Gara di Logica Matematica e Problem Solving anno 2014
Benvenuti nell'area dedicata alla gara
Risposte
ho sistemato il link di risposta che avevo dato nel mio post precedente (mi pare tre fa) che puntava al messaggio sbagliato. ora tutto ok. Grazie.
Io nel frattempo ho avuto un po' di avventure con wiki, come sto riportando nello stesso filone che hai aperto tu.
Ciao ciao
Corrado.
Io nel frattempo ho avuto un po' di avventure con wiki, come sto riportando nello stesso filone che hai aperto tu.
Ciao ciao
Corrado.
Salve chiedo a qualche partecipante al forum di buona volontà se può postare la domanda che è stata annullata (credo sia la ex 65) così come è stata proposta al fine di poter partecipare anche io alle considerazioni fatte un po' da tutti su questo argomento ... qui o ancora meglio nell'area Didattica dove sono stati spostati. Vi ringrazio in anticipo.
Claudio.
Claudio.
"compcomp":
Salve chiedo a qualche partecipante al forum di buona volontà se può postare la domanda che è stata annullata (credo sia la ex 65) così come è stata proposta al fine di poter partecipare anche io alle considerazioni fatte un po' da tutti su questo argomento ... qui o ancora meglio nell'area Didattica dove sono stati spostati. Vi ringrazio in anticipo.
Claudio.
Nell'area didattica sono state spostate solo le discussioni relative allo 0 come numero naturale o non naturale
La domanda era:
In un gioco, la maestra scrive su due distinti foglietti due numeri naturali consecutivi, che dà uno ad Andrea e l’altro a Bruna. I due devono indovinare il numero che ha il compagno. Ma i due piccoli sono dei geni in matematica e fanno le seguenti dichiarazioni, per dieci volte di fila. Andrea: “Non so che numero hai.” Bruna: “Neanch’io so che numero hai.” L’undicesima volta Andrea dice: “Adesso so che numero hai”. Quale numero ha Bruna?
- non si può sapere
- 11
- 12
- 101
- 102
La risposta considerata giusta era 12.
E bravo Paolo che ha due fidanzatine....
"xXStephXx":
Quanto la fai lunga
O non hai colto dov'era il vero errore nella domanda di Andrea e Bruna o non l'ho colto io
Supponiamo che i naturali partono da $1$ e che le affermazioni erano sicuramente $11$.
Ok... hai risposto $12$? E come fai ad essere sicuro che Bruna avesse $12$ e non $11$?
Potresti mettere il procedimento che ti ha portato a $12$?
Ti prego però, prima di controbattere, qualunque cosa vuoi scrivere, posta prima di tutto il ragionamento che ti ha portato a $12$... Se il ragionamento è corretto sarò d'accordo sul fatto che non andasse annullato
Il ragionamento mi sembra alquanto semplice se si pone come base che i numeri naturali partano da 1.
Ponendo X e Y i due bambini
X dice: io non so il tuo numero, ma essendo il primo a rispondere indica che lui non ha l'1 altrimenti saprebbe che B ha il 2
Anche Y fa la stessa affermazione quindi nemmeno lui ha l'1, altrimenti saprebbe che X avrebbe il 2
Proseguono così per 10 turni, quindi negando di avere anche il 2, il 3, etc fino al 10
All'11mo turno X dice, io so che numero hai, perchè lui ha in mano l'11 e visto che alla risposta prima Y aveva negato di avere il 10 è per forza il numero successivo al suo, quindi Y ha il 12
A mio parere, l'unico dubbio di quella domanda è se i numeri naturali partono da 0 o da 1, cosa che ho appreso dalla discussione che ne è scaturita, e non mi sarebbe passata nemmeno dall'anticamera del cervello prima di ciò, come credo alla maggior parte gente.
Anche se Y avesse il numero 2 potrebbe dire con certezza che X ha il 3... quindi sono sempre 2 i numeri possibili.
"Alby78":
Ponendo X e Y i due bambini
X dice: io non so il tuo numero, ma essendo il primo a rispondere indica che lui non ha l'1 altrimenti saprebbe che B ha il 2
Anche Y fa la stessa affermazione quindi nemmeno lui ha l'1, altrimenti saprebbe che X avrebbe il 2
quando Y fa la stessa affermazione nega anche di avere il 2, infatti se avesse il 2 saprebbe che X potrebbe avere o l'1 o il 3 e quindi se prima X non ha saputo dare la risposta allora X non aveva 1 (perché, come giustamente hai fatto notare, in quel caso, avrebbe saputo che Y aveva il 2) quindi Y saprebbe che X ha il 3, se Y avesse il 2..quindi quando dice "neanche io lo so" afferma di non avere né l'1 né il 2
"Alby78":
Proseguono così per 10 turni, quindi negando di avere anche il 2, il 3, etc fino al 10
facciamolo
1X:no-->non ho l'1
2Y:no-->non ho l'1 né il 2
3X:no-->non ho il 2 né il 3 (infatti se X avesse il 3, allora Y potrebbe avere o 2 o 4 ma 2 ha appena negato di poterlo avere, quindi se X ancora non lo sa vuol dire che lui non ha il 3, o saprebbe che Y ha 4!)
4Y:no-->non ho né il 3 né il 4
5X:no-->non ho né il 4 né il 5
6Y:no-->non ho né il 5 né il 6
7X:no-->non ho né il 6 né il 7
8Y:no-->non ho né il 7 né l'8
9X:no-->non ho né l'8 né il 9
10Y:no-->non ho né il 9 né il 10
11X:si-->se ho il 10 allora Y ha l'11, se ho l'11 allora Y ha il 12...ma voi che giocate a "Gara di Logica Matematica e Problem Solving anno 2014" non sapete se io ho il 10 o l'11 e quindi, per voi, "non si può sapere" (e quindi era proprio da annullare, haimé!), ma comunque a me la risposta era comunque nota, ahahahah!
"Alby78":
[quote="xXStephXx"]Quanto la fai lunga
O non hai colto dov'era il vero errore nella domanda di Andrea e Bruna o non l'ho colto io
Supponiamo che i naturali partono da $1$ e che le affermazioni erano sicuramente $11$.
Ok... hai risposto $12$? E come fai ad essere sicuro che Bruna avesse $12$ e non $11$?
Potresti mettere il procedimento che ti ha portato a $12$?
Ti prego però, prima di controbattere, qualunque cosa vuoi scrivere, posta prima di tutto il ragionamento che ti ha portato a $12$... Se il ragionamento è corretto sarò d'accordo sul fatto che non andasse annullato
Il ragionamento mi sembra alquanto semplice se si pone come base che i numeri naturali partano da 1.
Ponendo X e Y i due bambini
X dice: io non so il tuo numero, ma essendo il primo a rispondere indica che lui non ha l'1 altrimenti saprebbe che B ha il 2
Anche Y fa la stessa affermazione quindi nemmeno lui ha l'1, altrimenti saprebbe che X avrebbe il 2
Proseguono così per 10 turni, quindi negando di avere anche il 2, il 3, etc fino al 10
All'11mo turno X dice, io so che numero hai, perchè lui ha in mano l'11 e visto che alla risposta prima Y aveva negato di avere il 10 è per forza il numero successivo al suo, quindi Y ha il 12
A mio parere, l'unico dubbio di quella domanda è se i numeri naturali partono da 0 o da 1, cosa che ho appreso dalla discussione che ne è scaturita, e non mi sarebbe passata nemmeno dall'anticamera del cervello prima di ciò, come credo alla maggior parte gente.[/quote]
Semplificando : A e B hanno in mano due fogli co due numeri consecutivi, quindi se A ha il N 11 SA gia' che B puo' avere o il N10 o il N12 .B avendo il N12 SA gia' che A puo' avere il N11 o il N13 , quindi si "inventano" un codice per comunicare tra di loro. I problemi sono due. 1° Chi li osservava non poteva assolutamente capire se avessero cominciato a contare dall'uno o dallo zero. 2° Se i due fossero stati due scolari " normali " il problema dello zero ( numero naturale :si / no ) non si sarebbe presentato, ma essendo due geni della matematica ....
"Lanera":
[quote="Alby78"]
Ponendo X e Y i due bambini
X dice: io non so il tuo numero, ma essendo il primo a rispondere indica che lui non ha l'1 altrimenti saprebbe che B ha il 2
Anche Y fa la stessa affermazione quindi nemmeno lui ha l'1, altrimenti saprebbe che X avrebbe il 2
quando Y fa la stessa affermazione nega anche di avere il 2, infatti se avesse il 2 saprebbe che X potrebbe avere o l'1 o il 3 e quindi se prima X non ha saputo dare la risposta allora X non aveva 1 (perché, come giustamente hai fatto notare, in quel caso, avrebbe saputo che Y aveva il 2) quindi Y saprebbe che X ha il 3, se Y avesse il 2..quindi quando dice "neanche io lo so" afferma di non avere né l'1 né il 2
"Alby78":
Proseguono così per 10 turni, quindi negando di avere anche il 2, il 3, etc fino al 10
facciamolo
1X:no-->non ho l'1
2Y:no-->non ho l'1 né il 2
3X:no-->non ho il 2 né il 3 (infatti se X avesse il 3, allora Y potrebbe avere o 2 o 4 ma 2 ha appena negato di poterlo avere, quindi se X ancora non lo sa vuol dire che lui non ha il 3, o saprebbe che Y ha 4!)
4Y:no-->non ho né il 3 né il 4
5X:no-->non ho né il 4 né il 5
6Y:no-->non ho né il 5 né il 6
7X:no-->non ho né il 6 né il 7
8Y:no-->non ho né il 7 né l'8
9X:no-->non ho né l'8 né il 9
10Y:no-->non ho né il 9 né il 10
11X:si-->se ho il 10 allora Y ha l'11, se ho l'11 allora Y ha il 12...ma voi che giocate a "Gara di Logica Matematica e Problem Solving anno 2014" non sapete se io ho il 10 o l'11 e quindi, per voi, "non si può sapere" (e quindi era proprio da annullare, haimé!), ma comunque a me la risposta era comunque nota, ahahahah![/quote]
Mi spiace lanera ma è il tuo ragionamento che è sbagliato, sebbene la matematica e la logica la facciano da padrone in questi quiz anche l'italiano ha la sua valenza, se il testo dice:
Ma i due piccoli sono dei geni in matematica e fanno LE SEGUENTI DICHIARAZIONI PER 10 VOLTE DI FILA
Andrea: “Non so che numero hai.” Bruna: “Neanch’io so che numero hai.”
Significa che per 10 volte ripetono tutte le dichiarazioni, quindi:
10x Andrea: “Non so che numero hai.”
e 10x Bruna: “Neanch’io so che numero hai.”
il che, sfruttando il ragionamento del "doppio passo" avrebbe portato a due possibili risultati, 21 o 22, ma questi risultati non erano presenti nell'elenco e quindi il procedimento del doppio passo era da escludersi a priori lasciando il 12 come unica risposta possibile tra quelle presenti, ovviamente ponendo sempre come condizione che i numeri naturali partano da 1.
Faccio un esempio più palese:
Il maniscalco e il suo aiutante fanno le seguenti operazioni per 10 volte di fila.
L'aiutante "prende il chiodo". Il maniscalco "pianta il chiodo"
non significa che l'aiutante prende 5 chiodi e il maniscalco li pianta 5 volte, ma bensì che l'uno ne prende 10 e l'altro per 10 volte li pianta.
"Alby78":
[quote="xXStephXx"]Quanto la fai lunga
O non hai colto dov'era il vero errore nella domanda di Andrea e Bruna o non l'ho colto io
Supponiamo che i naturali partono da $1$ e che le affermazioni erano sicuramente $11$.
Ok... hai risposto $12$? E come fai ad essere sicuro che Bruna avesse $12$ e non $11$?
Potresti mettere il procedimento che ti ha portato a $12$?
Ti prego però, prima di controbattere, qualunque cosa vuoi scrivere, posta prima di tutto il ragionamento che ti ha portato a $12$... Se il ragionamento è corretto sarò d'accordo sul fatto che non andasse annullato
Il ragionamento mi sembra alquanto semplice se si pone come base che i numeri naturali partano da 1.
Ponendo X e Y i due bambini
X dice: io non so il tuo numero, ma essendo il primo a rispondere indica che lui non ha l'1 altrimenti saprebbe che B ha il 2
Anche Y fa la stessa affermazione quindi nemmeno lui ha l'1, altrimenti saprebbe che X avrebbe il 2
Proseguono così per 10 turni, quindi negando di avere anche il 2, il 3, etc fino al 10
All'11mo turno X dice, io so che numero hai, perchè lui ha in mano l'11 e visto che alla risposta prima Y aveva negato di avere il 10 è per forza il numero successivo al suo, quindi Y ha il 12
A mio parere, l'unico dubbio di quella domanda è se i numeri naturali partono da 0 o da 1, cosa che ho appreso dalla discussione che ne è scaturita, e non mi sarebbe passata nemmeno dall'anticamera del cervello prima di ciò, come credo alla maggior parte gente.[/quote]
Mi sembra che a tanti sfugga una un dettaglio importante : i due scolari SANNO GIA' all'inizio del gioco che nessuno dei due ha in mano i numeri da 1 a 9 ! ( nella domanda e' specificato Numeri consecutivi, quindi se uno ha il n11 l'altro avra' per forza il 12 o il 10, ) Quindi niente strani ragionamenti su negazioni e contronegazioni, ma solo un mero conteggio delle enunciazioni fatte .
00mik il fatto che loro sanno già questo dettaglio (sui numeri che sicuramente non hanno) non dovrebbe essere un aiuto in più (per loro), visto che entrambi devono aspettare il tempo che l'altro impiegherebbe a capire se avesse il numero precedente.
Anzi, il problema della partenza da $0$ o da $1$ penso che si porrebbe proprio se loro fossero scolari normali
(e quindi si mettono d'accordo per escludere entrambi un numero alla volta)
Anzi, il problema della partenza da $0$ o da $1$ penso che si porrebbe proprio se loro fossero scolari normali
(e quindi si mettono d'accordo per escludere entrambi un numero alla volta)
Domanda 70....
forse non ho capito!
Per il giorno e la settimana non ci sono dubbi: durano rispettivamente 24 ore e 7 giorni.
Il mese e l'anno invece vengono considerati rispettivamente di 30 gg e 360 gg ?
Grazie
forse non ho capito!
Per il giorno e la settimana non ci sono dubbi: durano rispettivamente 24 ore e 7 giorni.
Il mese e l'anno invece vengono considerati rispettivamente di 30 gg e 360 gg ?
Grazie
"domeci":
Domanda 70....
forse non ho capito!
Per il giorno e la settimana non ci sono dubbi: durano rispettivamente 24 ore e 7 giorni.
Il mese e l'anno invece vengono considerati rispettivamente di 30 gg e 360 gg ?
Grazie
Non credo cambi qualcosa......
Mi pare che le risposte siano talmente diverse a tal punto che considerare un anno composto da 360 o 365 giorni sia lo stesso.
O sbaglio?
Edit: cambia niente.
no dai, a meno che non ti metti a considerare le approssimazioni dei bisestili o i minuti di scarto dei singoli anni non cambia niente 
"xXStephXx":
no dai, a meno che non ti metti a considerare le approssimazioni dei bisestili o i minuti di scarto dei singoli anni non cambia niente
Maledetta precessione degli equinozi... LOL
"marco9999":
Maledetta precessione degli equinozi... LOL
Vero. E' per questo che io preferisco i solstizi.
"Zievatron":
Vero. E' per questo che io preferisco i solstizi.
Quello d'estate senza dubbio!
In realtà mi sono venuti dei dubbi anche sul problema 70...... 
"00mik":
Semplificando : A e B hanno in mano due fogli co due numeri consecutivi, quindi se A ha il N 11 SA gia' che B puo' avere o il N10 o il N12 .B avendo il N12 SA gia' che A puo' avere il N11 o il N13 , quindi si "inventano" un codice per comunicare tra di loro. I problemi sono due. 1° Chi li osservava non poteva assolutamente capire se avessero cominciato a contare dall'uno o dallo zero. 2° Se i due fossero stati due scolari " normali " il problema dello zero ( numero naturale :si / no ) non si sarebbe presentato, ma essendo due geni della matematica ....
Per quale arcana ragione "B avendo il N12"?!...non hai appena detto che potrebbe avere il 10?..e se lo avesse?! Quante cose vuoi supporre?! SE A ha il N11 allora vuol dire che in questo momento ti metti nei panni di A supponendo di leggere 11..quindi non puoi supporre anche quanto abbia B...il discorso poi del codice tra loro non mi è assolutamente chiaro...
"Alby78":
Mi spiace lanera ma è il tuo ragionamento che è sbagliato, sebbene la matematica e la logica la facciano da padrone in questi quiz anche l'italiano ha la sua valenza, se il testo dice:
Ma i due piccoli sono dei geni in matematica e fanno LE SEGUENTI DICHIARAZIONI PER 10 VOLTE DI FILA
Andrea: “Non so che numero hai.” Bruna: “Neanch’io so che numero hai.”
Mi spiace Alby78...ma il mio ragionamento non è sbagliato. Alla peggio la mia interpretazione del testo è sbagliata, e quindi (ammettendo che l'interpretazione giusta del quesito sia la tua) il ragionamento (giusto) non cambia ma semplicemente l'analisi prosegue ... e allora lo completiamolo (notando che è identico a prima se non una frase aggiunta alla fine che mi è sembrato opportuno inserire...):
1X:no-->non ho l'1
1Y:no-->non ho l'1 né il 2
2X:no-->non ho il 2 né il 3 (infatti se X avesse il 3, allora Y potrebbe avere o 2 o 4 ma 2 ha appena negato di poterlo avere, quindi se X ancora non lo sa vuol dire che lui non ha il 3, o saprebbe che Y ha 4!)
2Y:no-->non ho né il 3 né il 4
3X:no-->non ho né il 4 né il 5
3Y:no-->non ho né il 5 né il 6
4X:no-->non ho né il 6 né il 7
4Y:no-->non ho né il 7 né l'8
5X:no-->non ho né l'8 né il 9
5Y:no-->non ho né il 9 né il 10
6X:no-->non ho né il 10 né l'11
6Y:no-->non ho né l'11 né il 12
7X:no-->non ho né il 12 né il 13
7Y:no-->non ho né il 13 né il 14
8X:no-->non ho né il 14 né il 15
8Y:no-->non ho né il 15 né il 16
9X:no-->non ho né il 16 né il17
9Y:no-->non ho né il 17 né il 18
10X:no-->non ho né il 18 né il 19
10Y:no-->non ho né il 19 né il 20
11X:si-->se ho il 20 allora Y ha l'21, se ho l'21 allora Y ha il 22...ma voi che giocate a "Gara di Logica Matematica e Problem Solving anno 2014" non sapete se io ho il 20 o l'21 e quindi, anche se nessuna delle possibili risposte (che io so ma voi no) è presente tra le soluzioni possibili, per voi la risposta giusta resta "non si può sapere", che era presente ma impostata come errata (e quindi era proprio da annullare, haimé!), ma comunque a me la risposta era comunque nota, ahahahah!
ciao ciao,
Corrado.
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