Gara di Logica Matematica e Problem Solving anno 2014
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Risposte
"marco9999":
Ma allora, Wiki è più inutile o più dannosa?
Non lo so.
Però mi preoccupa più il fatto che possa essere dannosa anche se magari utile, invece del viceversa.
Comunque un'idea ce l'ho per dirimere la questione: chiediamo alla giuria di metterla in una domanda, magari la $99$, punteggio $100$, risposte: inutile, dannosa, più inutile che dannosa, più dannosa che utile, non si può sapere.
Dalle risposte capiremo, non ti pare? ...
Ciao, Alex
P.S.: Prima che tu me lo chieda: non si può sapere; in fondo, in fondo, sono un tipo logico, io ...
"axpgn":
[quote="marco9999"]Ma allora, Wiki è più inutile o più dannosa?
Non lo so.
Però mi preoccupa più il fatto che possa essere dannosa anche se magari utile, invece del viceversa.
Comunque un'idea ce l'ho per dirimere la questione: chiediamo alla giuria di metterla in una domanda, magari la $ 99 $, punteggio $ 100 $, risposte: inutile, dannosa, più inutile che dannosa, più dannosa che utile, non si può sapere.
Dalle risposte capiremo, non ti pare? ...
Ciao, Alex
P.S.: Prima che tu me lo chieda: non si può sapere; in fondo, in fondo, sono un tipo logico, io ...
[/quote]Non te l'avrei chiesto, hai fatto tutto tu
La tua idea è buona, ci sto.
Io saprei cosa rispondere ma non lo dico, sennò qualcuno mi copia
"xXStephXx":[/quote]
[quote="axpgn"]Non mi riferivo a nessun caso particolare xD
Sì, capito
Ciao, Alex
non sono un matematico ma sinceramente mi stupisco di quanto si discuta sul fatto che lo zero sia o non sia un numero naturale.... secondo il mio modesto pensiero, lo zero non è nemmeno un numero, è una cifra che l'uomo ha inventato per indicare il vuoto se usato da solo o come cifra per indicare il fattore di grandezza se abbinato con altre cifre.
citando il treccani, visto che è molto in voga su questo forum:
numero: Ciascuno degli enti astratti che costituiscono una successione ordinata e che, fatti corrispondere ciascuno a ciascun oggetto preso in considerazione, servono a indicare la quantità degli oggetti costituenti un insieme.
lo zero indica un insieme vuoto, ovvero un insieme senza oggetti all'interno, quindi per definizione non è un numero.
Quello che invece è palese è come si annullano domande che per un dubbio matematico non collidono con il pensiero collettivo, cioè quello comune che prevede di partire a contare da 1, mentre non si annullano domande ambigue che matematicamente sono state dimostrate errate... e mi riferisco di nuovo alla domanda delle lattine, e segue la dimostrazione matematica che ho inviato via mail allo staff del concorso:
la risposta è stata:
quindi, analizzando il caso:
- ho fatto il ragionamento corretto
- ho dimostrato che la risposta era 3 e non 4
- ho dato la risposta che logicamente e matematicamente è corretta
- ma mi è stata considerata sbagliata...
altri hanno dato una risposta che non è matematicamente certa (più per pippe mentali direi) ma che stride con il senso comune di numero naturale (cioè che si parte da 1) ma è stata annullata
Forse da qualche parte lo zero vale veramente come numero, direi soprattutto dove ci sono due pesi e due misure...
citando il treccani, visto che è molto in voga su questo forum:
numero: Ciascuno degli enti astratti che costituiscono una successione ordinata e che, fatti corrispondere ciascuno a ciascun oggetto preso in considerazione, servono a indicare la quantità degli oggetti costituenti un insieme.
lo zero indica un insieme vuoto, ovvero un insieme senza oggetti all'interno, quindi per definizione non è un numero.
Quello che invece è palese è come si annullano domande che per un dubbio matematico non collidono con il pensiero collettivo, cioè quello comune che prevede di partire a contare da 1, mentre non si annullano domande ambigue che matematicamente sono state dimostrate errate... e mi riferisco di nuovo alla domanda delle lattine, e segue la dimostrazione matematica che ho inviato via mail allo staff del concorso:
Buongiorno, scrivo per esprimere il mio dissenso alla domanda 62 e lo spiego con un semplice ragionamento matematico:
Per costruire una lattina riciclata occorrono 3 lattine usate. Quante lattine riciclate si possono ottenere dall'uso di 9 lattine nuove?
Dati:
lattine nuove = X
lattine usate = Y
lattine riciclate = Z
1X -> uso -> 1Y
3Y -> riciclo -> 1Z
quesito:
quante Z si ottengono con 9X ?
soluzione:
da 9X -> uso -> 9Y e da 9Y -> riciclo -> 3Z.
siccome le Z non sono equiparate nè alle X e nemmeno alle Y non è matematicamente corretto dire che con le 3Z ottenute se ne possa ricavare una quarta, quindi il totale di Z ottenibile è 3
la risposta è stata:
Antonio Bernardo
Gentilissimo, per quanto il suo ragionamento sia corretto, la sua richiesta non è accolta.
quindi, analizzando il caso:
- ho fatto il ragionamento corretto
- ho dimostrato che la risposta era 3 e non 4
- ho dato la risposta che logicamente e matematicamente è corretta
- ma mi è stata considerata sbagliata...
altri hanno dato una risposta che non è matematicamente certa (più per pippe mentali direi) ma che stride con il senso comune di numero naturale (cioè che si parte da 1) ma è stata annullata
Forse da qualche parte lo zero vale veramente come numero, direi soprattutto dove ci sono due pesi e due misure...
"Alby78":
da 9X -> uso -> 9Y e da 9Y -> riciclo -> 3Z.
siccome le Z non sono equiparate nè alle X e nemmeno alle Y
Non è detto che non sono equiparate... capisco che non era specificato e che forse il dubbio ci poteva essere, però tra le due opzioni mi è parso più naturale vederle come equiparate
"Alby78":
- ho dimostrato che la risposta era 3 e non 4
Hai dimostrato che secondo la tua interpretazione (che poteva essere pure giusta ma non l'unica
) la risposta era 3 e non 4."Alby78":
altri hanno dato una risposta che non è matematicamente certa (più per pippe mentali direi) ma che stride con il senso comune di numero naturale (cioè che si parte da 1) ma è stata annullata
Qua non sono d'accordo, le falle presenti nei due quesiti erano mooolto diverse tra loro.. Nel primo era solo una lieve questione di interpretazione.. e comunque vista la difficoltà di gara inoltrata poteva pure essere naturale pensare che non bastasse un 9/3 per ottenere il risultato corretto.. (ok non è rigorosa come motivazione
)Il secondo quesito invece era clamorosamente scorretto:
[*:3ohm8xpc] Non era chiaro se le affermazioni totali erano $11$ o $21$.[/*:m:3ohm8xpc]
[*:3ohm8xpc] Non è affatto scontato che i naturali partono da $1$, non è affatto una pippa mentale.[/*:m:3ohm8xpc]
[*:3ohm8xpc] Probabilmente il risultato corretto era frutto di una logica sbagliata.[/*:m:3ohm8xpc]
[*:3ohm8xpc] In ogni caso probabilmente erano sbagliate entrambe le risposte più gettonate. Il problema non era solo sul numero di partenza visto che con lo stesso numero di iterazioni si poteva concludere in due casi differenti. (almeno stando a come l'ho interpretato, poi non so
)[/*:m:3ohm8xpc][/list:u:3ohm8xpc]Un conto è non annullare un quesito non del tutto ben posto e un conto è non annullare un quesito con un errore logico alla base
Parliamo della domanda odierna (n°67).... io ho risposto in modo corretto data la domanda a risposte multiple. Se la domanda fosse stata aperta probabilmente non ci sarei riuscito (anche se in realtà non ci ho pensato molto tempo), neanche ipotizzando un tetto massimo per la somma posseduta. Sapete dirmi se questo è possibile? Se esiste un metodo analitico per fare ciò?
Grazie e buona gara
Grazie e buona gara
Sì, tutte le risposte possibili (che sono più di una, ma solo una fra le opzioni della domanda di oggi) hanno una particolare proprietà.
Effettivamente la domanda di oggi sarebbe stata molto più "selettiva" se ci fossero state 20/30 opzioni possibili, se il conto a persona fosse stato a 5/6 cifre (buona fortuna ad andare per tentativi in quel caso!), oppure se la domanda finale fosse stata diversa (che non posso dire perchè suggerirei qual'è la proprietà caratteristica)
EDIT: Così sarebbe stato un bellissimo quesito:
Effettivamente la domanda di oggi sarebbe stata molto più "selettiva" se ci fossero state 20/30 opzioni possibili, se il conto a persona fosse stato a 5/6 cifre (buona fortuna ad andare per tentativi in quel caso!), oppure se la domanda finale fosse stata diversa (che non posso dire perchè suggerirei qual'è la proprietà caratteristica)
EDIT: Così sarebbe stato un bellissimo quesito:
Dopo una serata al pub con gli amici si divide la somma da pagare (che è perfettamente divisibile, ai centesimi, per il numero di amici) in parti uguali. Luca nota che la somma in euro che possiede nel portamonete ha le stesse cifre, ma in ordine diverso, della somma che deve pagare. Quando riceve il resto si sorprende del fatto che anche la somma che gli rimane dopo aver pagato ha ancora le stesse cifre.
Quanto hanno speso in totale gli amici al pub?
[*:3t4cplv0]10€[/*:m:3t4cplv0]
[*:3t4cplv0]30€[/*:m:3t4cplv0]
[*:3t4cplv0]50€[/*:m:3t4cplv0]
[*:3t4cplv0]70€[/*:m:3t4cplv0]
[*:3t4cplv0]90€[/*:m:3t4cplv0]
[*:3t4cplv0]110€[/*:m:3t4cplv0]
[*:3t4cplv0]Fra le opzioni sopraelencate, ce ne sono diverse possibili.[/*:m:3t4cplv0][/list:u:3t4cplv0]
"xXStephXx":[/quote]
[quote="Alby78"]
Qua non sono d'accordo, le falle presenti nei due quesiti erano mooolto diverse tra loro.. Nel primo era solo una lieve questione di interpretazione.. e comunque vista la difficoltà di gara inoltrata poteva pure essere naturale pensare che non bastasse un 9/3 per ottenere il risultato corretto.. (ok non è rigorosa come motivazione
Il secondo quesito invece era clamorosamente scorretto:
[*:2gl0qnes] Non era chiaro se le affermazioni totali erano $ 11 $ o $ 21 $.[/*:m:2gl0qnes]
[*:2gl0qnes] Non è affatto scontato che i naturali partono da $ 1 $, non è affatto una pippa mentale.[/*:m:2gl0qnes]
[*:2gl0qnes] Probabilmente il risultato corretto era frutto di una logica sbagliata.[/*:m:2gl0qnes]
[*:2gl0qnes] In ogni caso probabilmente erano sbagliate entrambe le risposte più gettonate. Il problema non era solo sul numero di partenza visto che con lo stesso numero di iterazioni si poteva concludere in due casi differenti. (almeno stando a come l'ho interpretato, poi non so
Un conto è non annullare un quesito non del tutto ben posto e un conto è non annullare un quesito con un errore logico alla base
Grazie Steph per aver risposto, però devo dissentire su quanto hai detto, infatti all'ambiguità tra i dare i numeri in sequenza e il darli saltandone uno c'ero arrivato anch'io, ma la risposta derivante dalla 2° possibilità non era tra le risposte possibili e quindi ho dato per scontato che solo il primo metodo fosse quello corretto, infatti alla domanda ho risposto correttamente.
Non essendo matematico non ho avuto il minimo dubbio che i numeri naturali potessero partire da zero in quanto, fin dalle medie (o forse elementari) mi è stato insegnato che partono da 1, quindi secondo il senso comune e le regole matematiche comunemente insegnate nelle scuole a livello medio/superiore la risposta era univoca.
Invece per il quesito delle lattine, la risposta matematicamente corretta per i dati forniti era nell'elenco delle risposte possibili, questa è la grossa differenza.
Torno a ripetere:
una domanda con una risposta di matematica avanzata dubbia ma con un senso comune ben radicato è stata annullata
una domanda con una risposta matematicamente errata e con un senso comune dubbio è stata mantenuta
quindi il senso comune dubbio ha più valenza della confutazione logico/matematica corretta, sepre per i dati forniti.
Con questo non voglio dire che la domanda del conteggio non fosse da annullare, per carità, ho visto che c'era il possibile dubbio se partire da 0 o da 1 e da buon logico tutte le domande che non presentano un'unica soluzione tra quelle possibili a mio parere sarebbero da annullare, anzi ringrazio chi ha dato corpo al dibattito perchè ho imparato un concetto nuovo, anche se continuo a non condividerlo.
Quello che vorrei è solo un'equità di trattamento per la domanda delle lattine, in quanto questo è un quiz di matematica, logica e di problem solving, non di probable solution inventing, quindi se la domanda pone dei dati, non deve interessare il pensiero comune o cosa è corretto nella realtà, questo è un quiz in cui l'unica cosa che conta e che deve contare sono i dati forniti dal quiz stesso e le regole della matematica ad essi applicabili.
Secondo i dati forniti e le regole della logica/matematica, la risposta alla domanda delle lattine era 3 e non 4, del senso comune in questo frangente sinceramente poco m'interessa.
Quanto la fai lunga
O non hai colto dov'era il vero errore nella domanda di Andrea e Bruna o non l'ho colto io
Supponiamo che i naturali partono da $1$ e che le affermazioni erano sicuramente $11$.
Ok... hai risposto $12$? E come fai ad essere sicuro che Bruna avesse $12$ e non $11$?
Potresti mettere il procedimento che ti ha portato a $12$?
Ti prego però, prima di controbattere, qualunque cosa vuoi scrivere, posta prima di tutto il ragionamento che ti ha portato a $12$... Se il ragionamento è corretto sarò d'accordo sul fatto che non andasse annullato
O non hai colto dov'era il vero errore nella domanda di Andrea e Bruna o non l'ho colto io
Supponiamo che i naturali partono da $1$ e che le affermazioni erano sicuramente $11$.
Ok... hai risposto $12$? E come fai ad essere sicuro che Bruna avesse $12$ e non $11$?
Potresti mettere il procedimento che ti ha portato a $12$?
Ti prego però, prima di controbattere, qualunque cosa vuoi scrivere, posta prima di tutto il ragionamento che ti ha portato a $12$... Se il ragionamento è corretto sarò d'accordo sul fatto che non andasse annullato
La domanda di questa mattina. 68, i quattro fratelli.
E' un quesito logico matematico?
Non c'è da applicare nessun ragionamento. O conosco l'informazione di statistica demografica e so rispondere perchè la so. Oppure dovrei tentare d'indovinare.
Ho indovinato!
E' un quesito logico matematico?
Non c'è da applicare nessun ragionamento. O conosco l'informazione di statistica demografica e so rispondere perchè la so. Oppure dovrei tentare d'indovinare.
Ho indovinato!
Per zievraton.
Non capisco cosa dici, nè cosa c'entri la statistica demografica!!
Sarebbe stata le stessa cosa se avessero chiesto: "Lanciando 4 monete, con su una faccia testa e sull'altra croce, qual è l'esito più probabile?"
a) 4 volte la stessa faccia
b) esattamente 2 per tipo
c) 3 di un tipo, e la quarta dell'altro tipo.
Esattamente la stessa risposta.
Non capisco cosa dici, nè cosa c'entri la statistica demografica!!
Sarebbe stata le stessa cosa se avessero chiesto: "Lanciando 4 monete, con su una faccia testa e sull'altra croce, qual è l'esito più probabile?"
a) 4 volte la stessa faccia
b) esattamente 2 per tipo
c) 3 di un tipo, e la quarta dell'altro tipo.
Esattamente la stessa risposta.
Il quiz n. 68 non l'ho capito.
E' un problema da risolvere con la matematica, con la logica o scegliendo a caso una soluzione tra quelle proposte?
Boh.
E' un problema da risolvere con la matematica, con la logica o scegliendo a caso una soluzione tra quelle proposte?
Boh.
Per me il quesito ha una sola soluzione possibile.
E se lo dico io......
Qui non si interpreta, si usa il buon senso.
Stavolta non ho nulla da contestare.
Non so se chi ha dei dubbi perché ce li abbia.
SI suppone che la probabilità di nascita maschi/femmine sia più o meno la stessa.
Questa è statistica, non interpretazione.
E se lo dico io......
Qui non si interpreta, si usa il buon senso.
Stavolta non ho nulla da contestare.
Non so se chi ha dei dubbi perché ce li abbia.
SI suppone che la probabilità di nascita maschi/femmine sia più o meno la stessa.
Questa è statistica, non interpretazione.
"Alby78":
Quello che invece è palese è come si annullano domande che per un dubbio matematico non collidono con il pensiero collettivo, cioè quello comune che prevede di partire a contare da 1, mentre non si annullano domande ambigue che matematicamente sono state dimostrate errate... e mi riferisco di nuovo alla domanda delle lattine, e segue la dimostrazione matematica che ho inviato via mail allo staff del concorso:
Forse da qualche parte lo zero vale veramente come numero, direi soprattutto dove ci sono due pesi e due misure...
Oggi mi sono ricollegato dopo un paio di giorni è ho scoperti che i miei messaggi sono stati spostati (nessun problema anzi, spero di non aver fatto danni facendo click su "bump" dei messaggi che non so che effetto abbia avuto...)
In ogni modo è stato spostato anche il messaggio che rispondeva a questo (che credo non centri con il tema sotto il quale è stato inserito, a differenza degli altri in cui il nuovo titolo è di sicuro migliore di questo)
quindi ti metto il link diretto alla mia risposta. Come sostiene anche xXStephXx, non puoi dimostrare che la soluzione "12" fosse giusta alla domanda di Andrea e Bruna (che era la risposta data come giusta) così come non puoi dimostrare che la risposta "4" sia sbagliata nel problema delle lattine (che era la risposta data come giusta). Quello che dici quindi in merito alle lattine continua a non essere giusto: tu non hai dimostrato che hai ragione, hai solo dimostrato che non si possa dire che hai torto, il che è molto diverso.
"downup":
Il quiz n. 68 non l'ho capito.
E' un problema da risolvere con la matematica, con la logica o scegliendo a caso una soluzione tra quelle proposte?
Boh.
Non hai capito il quiz o non hai capito come risolverlo? Non ho capito
Sì, ho spostato io i messaggi in Didattica. Il lavoro di taglia e cuci forse non è venuto benissimo perchè i messaggi erano veramente tanti e dispersi fra gli altri che riguardavano la gara. Ad ogni modo mi scuso se ho creato di monconi.
"gio73":
Sì, ho spostato io i messaggi in Didattica. Il lavoro di taglia e cuci forse non è venuto benissimo perchè i messaggi erano veramente tanti e dispersi fra gli altri che riguardavano la gara. Ad ogni modo mi scuso se ho creato di monconi.
Ci puoi avvisare quando hai finito il "lavoro"?
Grazie
Cordialmente, Alex
"gio73":
Sì, ho spostato io i messaggi in Didattica. Il lavoro di taglia e cuci forse non è venuto benissimo perchè i messaggi erano veramente tanti e dispersi fra gli altri che riguardavano la gara. Ad ogni modo mi scuso se ho creato di monconi.
ti ho mandato un mp in proposito, non tocco più nulla finché non dici che hai finito
sperando di non aver già creato disguidi con quel bump che non so cosa fosse.Grazie mille!
Sul quesito del numero da indovinare, la precisazione se erano numeri naturali o interi positivi è sfuggita in fase di trascrizione. Invece il dubbio più forte era se si potesse o no dare la risposta, per lo stesso ragionamento fatto da xXStephXx, nel dubbio abbiamo annullato il quesito.
Circa le lattine, il quesito fa riferimento all'esperienza comune, ho risposto a molti in forma privata, se compro tre lattine di bibite come faccio a sapere se sono riciclate o nuove? dopo aver bevuto le butto nella riciclabile e da lì ne fanno un'altra lattina.
Molti mi scrivono in forma privata come è detto nel regolamento, rispondo a tutti. Alle contestazioni semplici rispondo velocemente, se ho dei dubbi attendo di avere tutte le contestazioni per capire come gli altri hanno letto i quesiti, devo poi avere il tempo di ragionarci e di consultarmi con gli altri.
... scusate se mi ero "dimenticato" di seguire questo forum, da un po' non mi arrivavano le notifiche via email.
Buon divertimento... anche nel commentare i quesiti.
Circa le lattine, il quesito fa riferimento all'esperienza comune, ho risposto a molti in forma privata, se compro tre lattine di bibite come faccio a sapere se sono riciclate o nuove? dopo aver bevuto le butto nella riciclabile e da lì ne fanno un'altra lattina.
Molti mi scrivono in forma privata come è detto nel regolamento, rispondo a tutti. Alle contestazioni semplici rispondo velocemente, se ho dei dubbi attendo di avere tutte le contestazioni per capire come gli altri hanno letto i quesiti, devo poi avere il tempo di ragionarci e di consultarmi con gli altri.
... scusate se mi ero "dimenticato" di seguire questo forum, da un po' non mi arrivavano le notifiche via email.
Buon divertimento... anche nel commentare i quesiti.
"axpgn":
[quote="gio73"]Sì, ho spostato io i messaggi in Didattica. Il lavoro di taglia e cuci forse non è venuto benissimo perchè i messaggi erano veramente tanti e dispersi fra gli altri che riguardavano la gara. Ad ogni modo mi scuso se ho creato di monconi.
Ci puoi avvisare quando hai finito il "lavoro"?
Grazie
Cordialmente, Alex[/quote]
Penso di aver finito
controllate se va tutto bene
Ho il timore però che nel frattempo la questione si sia raffreddata...
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