Gara di Logica Matematica e Problem Solving anno 2014

[_admin]

Benvenuti nell'area dedicata alla gara

[Braciola2]

"motobi":[quote="xXStephXx"]Motobi e se Andrea ha $10$ e Bruna $11$? Hai saltato proprio il caso conflittuale xDD

Non è possibile perchè in conflitto con i dati del problema. Domani ti mostro la mia posizione.[/quote]

Guardando la lista delle soluzioni è possibile che Andrea abbia 10 (risposta 11) come è possibile che abbia 11 (risposta 12).
A quali altri dati ti riferisci?

[Learts]

Ragazzi a chi dovesse interessare sto creando un tool che permette di visualizzare l'andamento dei giocatori in classifica al passare del tempo: http://playground.glaucus.in/qim-visualizer/

è ancora in costruzione, molte cose le ho già implementate in locale e devo riportarle sul server, conto di migliorarlo piano piano.
Cliccate sul nick per rimuovere la sua linea.
Scrivete il nick di un giocatore per aggiungere la sua.
(Dico subito che se cliccate o premete invio su uno dei nick proposti non fa niente, dovete scriverveli voi per intero a mano.)

E ci mette tanto a caricare perchè sono 3MB di file dei punteggi. Se avete una connessione lenta ci metterà un bel po'!

[allerim3]

"Learts":Ragazzi a chi dovesse interessare sto creando un tool che permette di visualizzare l'andamento dei giocatori in classifica al passare del tempo: http://playground.glaucus.in/qim-visualizer/

Fantastico, grazie!

[axpgn]

"Learts": un tool che permette di visualizzare l'andamento dei giocatori in classifica al passare del tempo ...

Carino!
Guarda il mio grafico
Ma ti scarichi tutti i giorni i dati?

Ciao, Alex

[Learts]

"axpgn":[quote="Learts"] un tool che permette di visualizzare l'andamento dei giocatori in classifica al passare del tempo ...

Carino!
Guarda il mio grafico
Ma ti scarichi tutti i giorni i dati?

Ciao, Alex[/quote]
Sì, ogni giorno a mezzanotte mi scarico l'intera classifica (non preoccuparti, non me lo faccio a mano: ci pensa un cronjob )

[axpgn]

"Learts":Sì, ogni giorno a mezzanotte mi scarico l'intera classifica (non preoccuparti, non me lo faccio a mano: ci pensa un cronjob )

... che si "spazza" le pagine una a una? Perché non credo che tu possa vedere il db tutto insieme ... non è esattamente la classifica vera e propria (ma solo perché è fluida, ognuno risponde quando gli pare), ma è un gran lavoro.
Complimenti!

Ciao, Alex

[Lanera]

"axpgn":[quote="Lanera"]Quindi, secondo Kunen, \(0\) è un numero naturale.

Appunto. Secondo Kunen. Un punto di vista.
La mia domanda era retorica (ma evidentemente non mi sono fatto capire ...).
Nel post successivo, per chiarire meglio come la penso, dicevo anche che "... schiere di matematici si accapigliano (esagero) se comprenderlo o meno tra i naturali ..." oppure sei convinto che la questione sia chiusa?
Cordialmente, Alex[/quote]

Dal mio punto di vista la questione non è "chiusa" (o "non chiusa") ma è "un'altra". Se voglio costruire (o voglio chiedermi se posso costruire) l'aritmetica (tra l'altro..quale?! Peano? Heyting?...?) senza qualcosa chiamato "zero" è una cosa (che poi..se non metti lo zero,lo definisci?! e se non lo definisci ne puoi parlare all'interno della stessa teoria che stai sviluppando? e se lo definisci come lo definisci?), se voglio inserire lo zero o meno tra i numeri che intendiamo (chi?) come "naturali" (per chi e in che senso?) è un'altra cosa... qui, a mio avviso, non è nessuna di queste (interessanti questioni) ma è un'altra ancora..

Questa gara è aperta a tutti? Normalmente usiamo i reali? Facciamo derivate? lo zero esiste? un elemento neutro per la somma (in N, in Z, in R..dove vogliamo) esiste? Consideriamo vero che basiamo (ad oggi) la giustificazione della matematica che studiamo e della logica che usiamo per farla (per dedurre, per dimostrare, ecc) su ZF[C] e la logica classica?

Puoi definire in una teoria i numeri naturali, il vuoto e dimostrare che il secondo non sta nel primo continuando ad aver garantito il principio d'induzione? se non ci riuscissi ne faresti a meno di tale principio? Potresti continuare ad effettuare comunque definizioni per ricorsione? Dimostrare qualcosa riguardo a un algoritmo qualunque? E sopratutto..eliminando (quelli che ad oggi di fatto sono) ristretti ambiti di ricerca...avrebbe senso provare a fare tutto ciò?

Di considerare zero "naturale" e innalzarlo o meno a status di numero "naturale" (e di cosa ciò significhi) ne possiamo parlare, possiamo esprimere le nostre opinioni, possiamo cambiarle o meno e (forse) (a seconda del contesto, del quadro storico, degli scopi, ecc) potremmo avere entrambi ragione (supponendo di vederla in modo differente...) o nessuno dei due, oppure potrebbe non essere nemmeno una questione di ragione..ma di comodo, utilità, funzionalità...possiamo condividere delle idee o scornarci..e arrivare anche a dedicare tutta la vita per difendere il nostro ideale sullo zero nei naturali o meno..e sarebbe pienamente rispettabile come scopo, e da difendere come libertà individuale e apprezzarla sopra ogni altra cosa...(e sicuramente porterebbe a risultati interessanti forse utilizzabili in un prossimo futuro) ma..

Siamo quasi a metà del 2014 in Italia (in Europa, sulla Terra) e oggi globalmente (a eccezione di nicchie di ricerca specifiche) e in particolare nella scuola dell'obbligo e in qualunque facoltà scientifica italiana (tranne casi particolari di rari corsi delle lauree in matematica) usiamo ZF (e a volte, esplicitandolo pure per bene (quando si sa di cosa si sta parlando), dicendo se stiamo lavorando con la comunque non standard aggiunta di AC e/o CH e/o GCH e/o alto) per dimostrare ogni teorema che studiamo, per svolgere ogni esercizio che facciamo, per parlare scientificamente di ogni questione che non sia un ambito di ricerca specifico sui fondamenti della matematica tra accademici (e forse qualche ristretto ramo dell'informatica teorica)... La scienza "globale", oggi, si fonda sugli assiomi di ZF con la logica classica (che ci piaccia o meno e che sia o meno nostra volontà fare in modo che le cose restino così o cambino). In tale teoria abbiamo una definizione di ordinale (su cui si basa in particolare la definizione di numero naturale) che richiede di essere un insieme transitivo a elementi transitivi (usando "meno" della teoria potrebbe essere transitivo e ben fondato...ma il succo non cambia)...e allora...in questo particolare caso, la mia opinione, è che dunque sì, la questione è chiusa. E per me lo \(0\), segno che leggo "zero", è un simbolo di costante che denota l'insieme vuoto e che sì, tale costante sta nell'insieme,che globalmente è indicato con N e chiamato "insieme dei numeri naturali", composto dai simboli introdotti per definizione in ZF (come per esempio riporta Kunen) e i cui elementi sono detti "numeri naturali", di cui lo zero fa parte. E che sì..dovremmo smettere di porci questioni di nicchia diffondendole come realtà generali creando solo confusione (sopratutto nei ragazzi a scuola) che imparano nozioni (che non capiscono) e che gli vengono continuamente contraddette o messe in discussione anche dagli stessi professori che gli chiedono di impararle a memoria. La mia opinione, tanto forte quanto insignificante, è che, per favore, basta: "qui" lo zero è e sia un naturale [e se vogliamo sostenere il contrario non facciamolo sulla pelle degli altri ma parliamone in gruppi di studio interessati e interessanti...ma non diffondiamo certezze dubbie]

Dunque, tornando a noi, la risposta per me era 11 (lo dico perché ormai è stata annullata) e non c'erano e non ci sono tutt'ora dubbi di nessuna natura. Così come non ci sono dubbi sull'ambiguità del riferimento a dieci iterate o dieci frasi...qualunque "problema" di quelli proposti include (da regolamento) le risposte e quindi non le può prescindere...e la prima risposta non era "nessuna delle altre risposte" ma "non si può sapere" ...fossero state dieci ripetizioni delle coppie (e quindi 21 affermazioni totali) la risposta sarebbe stata 21, punto. Quindi "si poteva sapere" e la risposta giusta semplicemente non sarebbe comparsa tra le opzioni... ma visto che da regolamento la risposta giusta c'è sempre ed è unica.. allora le dieci ripetizioni erano per forza da intendersi come iterazioni di frasi e non di coppie di frasi, senza alcuna ambiguità (visto che solo intendendola come 10 ripetizioni di frasi si arrivava a una risposta certa inclusa tra quelle proposte)...Dunque è giusto che sia stata annullata e lo condivido..ma nulla nel come posto il problema era dubbio (né lo zero né le iterate né le risposte, né altro)...era semplicemente sbagliata la risposta indicata dal sistema come giusta (quale che fosse la causa di ciò...), e quindi è stata annullata! Bravi.

Ora tanta nanna

[Lanera]

vorrei citare come con mia grandissima approvazione il primo manuale di matematicamente, senza fare o porre problemi di sorta, né mettere dubbi in chi legge .. inserisca lo zero tra i naturali https://www.matematicamente.it/staticfil ... um_nat.pdf

Ora nanna sul serio buona notte!

PS: (non conoscevo l'iniziativa dei libri di testo C3..grandi e basta!! anzi, Grandi, Grazie e basta )
ciao ciao,

Corrado.

[marco99991]

"xXStephXx":Nooooooo... non puoi saltare il più divertente! Leggi quello di oggi... divertimento garantito
Come minimo ne nascerà un messaggio lungo 30 righe

Taccio, avete detto tutto voi.

Ma no, non posso tacere!!!
Vuoi sapere le mie considerazioni?

Due soluzioni? Probabile.
Incertezza nel testo? Certo che sì.
Wikipedia sito attendibile? AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH Ma fatemi il piacere!!!!

Credo di più a Babbo Natale, anzi questo Natale gli scrivo la letterina chiedendogli di abolire Wikipedia per il bene dell'umanità.

Metà dei miei professori di matematica mi dicevano "0 è un numero naturale", un'altra metà sosteneva che 0 non lo fosse.

A chi credere?? Boh.

E allora qualcuno mi spiega come faccio io a sapere con certezza quale è la soluzione tra le due candidate????
Alex, Steph, me lo spiegate gentilmente a chi devo credere?
Devo credere a quel ciccione e paonazzo di Babbo Natale o a quella brutta vecchiaccia della Befana?
Mi fido di voi.

Avete ragione tutti nel sostenere le vostre ragioni.
0 è un numero naturale? Boh! Non lo so. Non lo sa neanche Stephen Hawking. Mistero.

Vediamo,
-secondo me gli autori avranno pensato che....
-secondo me chi ha inventato il quiz ha avuto il prof di analisi che gli ha detto che 0 è un naturale quindi....
-secondo me non può essere quella la soluzione perché bisogna essere dementi per pensarlo....
-qual è l'interpretazione che avranno dato il 75% dei concorrenti alla gara? Mmmh, mi sa che è quella giusta perché la maggioranza vince...
-per me è la cipolla....

Sì, ok, adesso so qual è la soluzione, ma non ve la dico
Così imparate....

My 2 cents
Marco

[motobi]

"Braciola":[quote="motobi"][quote="xXStephXx"]Motobi e se Andrea ha $10$ e Bruna $11$? Hai saltato proprio il caso conflittuale xDD

Non è possibile perchè in conflitto con i dati del problema. Domani ti mostro la mia posizione.[/quote]

Guardando la lista delle soluzioni è possibile che Andrea abbia 10 (risposta 11) come è possibile che abbia 11 (risposta 12).
A quali altri dati ti riferisci?[/quote]

avete ragione non avevo considerato il fatto che andrea risponde comunque per primo
in realtà la soluzione è 12 ed è unica solo se a parlare per primo è colui che ha il numero dispari in mano
sono d'accordo sull'annullamento
buona giornata a tutti

ANDREA HA 10 E DICE A BRUNA :
SI (11) SO CHE HAI 11
PERCHE SE TU AVESSI AVUTO 9 AVRESTI DETTO SI (10) PENSANDO CHE IO AVESSI 10
PERCHE SE IO AVESSI AVUTO 8 AVREI DETTO SI (9) PENSANDO CHE TU AVESSI 9
PERCHE SE TU AVESSI AVUTO 7 AVRESTI DETTO SI (8) PENSANDO CHE IO AVESSI 8
PERCHE SE IO AVESSI AVUTO 6 AVREI DETTO SI (7) PENSANDO CHE TU AVESSI 7
PERCHE SE TU AVESSI AVUTO 5 AVRESTI DETTO SI (6) PENSANDO CHE IO AVESSI 6
PERCHE SE IO AVESSI AVUTO 4 AVREI DETTO SI (5) PENSANDO CHE TU AVESSI 5
PERCHE SE TU AVESSI AVUTO 3 AVRESTI DETTO SI (4) PENSANDO CHE IO AVESSI 4
PERCHE SE IO AVESSI AVUTO 2 AVREI DETTO SI (3) PENSANDO CHE TU AVESSI 3
PERCHE SE TU AVESSI AVUTO 1 AVRESTI DETTO SI (2) SUBITO
MA AVENDO IO PARLATO PER PRIMO, HO SPRECATO LA MIA PRIMA AFFERMAZIONE (1)

[classeVA1]

"Learts":Ragazzi a chi dovesse interessare sto creando un tool che permette di visualizzare l'andamento dei giocatori in classifica al passare del tempo: http://playground.glaucus.in/qim-visualizer/

è ancora in costruzione, molte cose le ho già implementate in locale e devo riportarle sul server, conto di migliorarlo piano piano.
Cliccate sul nick per rimuovere la sua linea.
Scrivete il nick di un giocatore per aggiungere la sua.
(Dico subito che se cliccate o premete invio su uno dei nick proposti non fa niente, dovete scriverveli voi per intero a mano.)

E ci mette tanto a caricare perchè sono 3MB di file dei punteggi. Se avete una connessione lenta ci metterà un bel po'!

Bravo, bel lavoro! complimenti.

[Learts]

"axpgn":... che si "spazza" le pagine una a una? Perché non credo che tu possa vedere il db tutto insieme ...

https://www.matematicamente.it/gare/classifica/2/0
Però non ditelo in giro, e soprattutto non usatelo per vedere la classifica a mano: è più pesante per il server.

[axpgn]

"marco9999":[quote="xXStephXx"]Nooooooo... non puoi saltare il più divertente! Leggi quello di oggi... divertimento garantito
Come minimo ne nascerà un messaggio lungo 30 righe

Taccio, avete detto tutto voi. ...[/quote]

Ciao Marco, ti stavamo aspettando (e scusami se non ti ho salutato prima ...)

Come la vediamo noi è scritto qui ...

"axpgn":[quote="xXStephXx"]Toppata!

Fa niente, tanto la annullano [/quote]
... scritto 80 post fa: lungimiranti!

E per favore, quando parli di Wiki, contieniti ...

Ciao, Alex

[axpgn]

"Learts":[quote="axpgn"]... che si "spazza" le pagine una a una? Perché non credo che tu possa vedere il db tutto insieme ...

https://www.matematicamente.it/gare/classifica/2/0 [/quote]
Bello! Bravo! Così per curiosità: questo significa che la classifica che ci viene mostrata pagina per pagina è solo un estratto di una pagina intera (intesa come codice che estrae il db intero) che esiste già sul server di matematicamente oppure che hai modificato la pagina di estrazione togliendo i "limiti" della query?

"Learts":Però non ditelo in giro, e soprattutto non usatelo per vedere la classifica a mano: è più pesante per il server.

Eh, sì ... hai voglia ... adesso hai scoperchiato un vaso di Pandora ...

[marco99991]

"axpgn":
Come minimo ne nascerà un messaggio lungo 30 righe

"axpgn":[quote="marco9999"][quote="xXStephXx"]Nooooooo... non puoi saltare il più divertente! Leggi quello di oggi... divertimento garantito
Come minimo ne nascerà un messaggio lungo 30 righe

Taccio, avete detto tutto voi. ...[/quote]

Ciao Marco, ti stavamo aspettando (e scusami se non ti ho salutato prima ...)

Come la vediamo noi è scritto qui ...

"axpgn":[quote="xXStephXx"]Toppata!

Fa niente, tanto la annullano [/quote]
... scritto 80 post fa: lungimiranti!

E per favore, quando parli di Wiki, contieniti ...

Ciao, Alex[/quote]

Ciao Alex.
Sono stato un po' cattivello con Wiki. Lo ammetto.
Molte pagine sono scritte bene. Altre meno (tra cui quelle che trattano di matematica).
Ma sei un fan di Wikipedia?

[marco99991]

"axpgn":[quote="gio73"]A mio avviso non è così brutto vedere lo zero come elemento separatore tra i reali positivi e i reali negativi, voi che ne dite?

Che lo zero è un elemento speciale. Non saprei dirti se sia o meno un separatore, ma speciale lo è di sicuro, tant'è, per esempio, che è l'elemento neutro dell'addizione, perciò unico di fatto (Sto parlando della normale addizione).
Per me è contradittorio "farlo sembrare" un numero qualsiasi e poi sostenere che NON puoi dividere per zero oppure distinguere tra positivi, negativi o uguali a zero.
Se lo tratti spesso come un caso a parte, come puoi dire che UGUALE agli altri?
IMHO, ovviamente.

Cordialmente, Alex[/quote]
Però 0 è un numero pari In alcuni casi non è speciale.
In questo contesto comunque è irrilevante e hai ragione tu.

[marco99991]

"axpgn":@Lanera
Per quanto riguarda il quesito: non esiste una risposta univoca.

Cordialmente, Alex

Non sai quanto mi faccia piacere sentirlo dire da te

[marco99991]

"classeVA":
Chi sa di matematica comincia a contare con ZERO, chi no comincia a contare con UNO.
a questo intervento che mi fa tremare i polsi per quanto dotto vasto e da me per miei limiti poco comprensibile, Lanera sa e dice che Zero è un numero naturale, io come orecchiante non posso che confermare. cordiali saluti

Nessuno può dire con certezza se Zero sia naturale o meno.
Io so abbastanza di matematica ma di solito conto a partire da 1.

[axpgn]

Ciao Marco,

"marco9999":Ma sei un fan di Wikipedia?

Ma allora non leggi i miei post ...
Ho appena detto che è inutile e dannosa (piccola provocazione) ... lo dicevo per la tua incolumità! (scherzo, eh ... )

"marco9999":Però 0 è un numero pari In alcuni casi non è speciale.
In questo contesto comunque è irrilevante e hai ragione tu.

In questo contesto però gio73 stava parlando di Didattica, non tanto di appartenenza ai naturali o meno ... e la mia opinione è che è difficile far passare il messaggio che sia "normale" un numero che poi non si comporta SEMPRE come gli altri.

"marco9999":Nessuno può dire con certezza se Zero sia naturale o meno. Io so abbastanza di matematica ma di solito conto a partire da 1.

Anch'io conto da $1$ Quindi non capiamo niente di matematica (e magari è pure vero ... )

Ciao, Alex

[00mik]

"Learts":Ragazzi a chi dovesse interessare sto creando un tool che permette di visualizzare l'andamento dei giocatori in classifica al passare del tempo: http://playground.glaucus.in/qim-visualizer/

è ancora in costruzione, molte cose le ho già implementate in locale e devo riportarle sul server, conto di migliorarlo piano piano.
Cliccate sul nick per rimuovere la sua linea.
Scrivete il nick di un giocatore per aggiungere la sua.
(Dico subito che se cliccate o premete invio su uno dei nick proposti non fa niente, dovete scriverveli voi per intero a mano.)

E ci mette tanto a caricare perchè sono 3MB di file dei punteggi. Se avete una connessione lenta ci metterà un bel po'!

Bello , buona iniziativa.