Qualcuno si ricorda dell'Iraq?
Vi ricordate il 2003? La guerra in Iraq?
Propongo qualche spunto di riflessione.
Origine. La guerra è stata iniziata sulla base delle “armi di distruzione di massa” che Saddam avrebbe posseduto. Armi che non sono state trovate e della cui inesistenza USA e Regno Unito erano al corrente. Quindi, guerra di invasione, di uno stato sovrano, iniziata con un pretesto fasullo.
Vittime. Riporto da https://it.wikipedia.org/wiki/Invasione ... q_del_2003
Il 22 ottobre 2010, il sito web di WikiLeaks rese pubblici i documenti "Iraq War Logs" (Registri della guerra in Iraq), 391 832 documenti del Dipartimento della difesa degli Stati Uniti sulla guerra in Iraq e la sua occupazione tra il 1º gennaio 2004 e il 31 dicembre 2009, che rivelano, tra le altre cose, l'uso sistematico della tortura, il numero di 109 032 morti in Iraq - di cui 66 081 civili, il 63%; 23 984 "nemici etichettati come insorti"; 15 196 del "paese ospitante" (le forze del governo iracheno) e 3.771 furono morti "amiche" (delle forze della coalizione) -. Ogni giorno, in media, morivano 31 civili, per un periodo di sei anni.
Reazioni
• Sanzioni nei confronti dei paesi attaccanti (USA; UK e altri). Zero
• Confische dei beni dei loro cittadini. Zero
• Richieste di dissociazione dai rispettivi governi rivolte a cittadini USA, UK ecc (tipo il licenziamento di Gergiev dalla Scala, ai giorni nostri) Zero
• Invio di armi al paese attaccato. Zero
• Creazione di “corridoi umanitari” per i profughi iracheni. Zero
Le sole proteste provenivano dalla società civile e dalle ONG. Tutto strettamente non ufficiale. Tutto trattato dai governi con benevola indulgenza, manifestazioni di anime belle, ignare di real Politik
Propongo qualche spunto di riflessione.
Origine. La guerra è stata iniziata sulla base delle “armi di distruzione di massa” che Saddam avrebbe posseduto. Armi che non sono state trovate e della cui inesistenza USA e Regno Unito erano al corrente. Quindi, guerra di invasione, di uno stato sovrano, iniziata con un pretesto fasullo.
Vittime. Riporto da https://it.wikipedia.org/wiki/Invasione ... q_del_2003
Il 22 ottobre 2010, il sito web di WikiLeaks rese pubblici i documenti "Iraq War Logs" (Registri della guerra in Iraq), 391 832 documenti del Dipartimento della difesa degli Stati Uniti sulla guerra in Iraq e la sua occupazione tra il 1º gennaio 2004 e il 31 dicembre 2009, che rivelano, tra le altre cose, l'uso sistematico della tortura, il numero di 109 032 morti in Iraq - di cui 66 081 civili, il 63%; 23 984 "nemici etichettati come insorti"; 15 196 del "paese ospitante" (le forze del governo iracheno) e 3.771 furono morti "amiche" (delle forze della coalizione) -. Ogni giorno, in media, morivano 31 civili, per un periodo di sei anni.
Reazioni
• Sanzioni nei confronti dei paesi attaccanti (USA; UK e altri). Zero
• Confische dei beni dei loro cittadini. Zero
• Richieste di dissociazione dai rispettivi governi rivolte a cittadini USA, UK ecc (tipo il licenziamento di Gergiev dalla Scala, ai giorni nostri) Zero
• Invio di armi al paese attaccato. Zero
• Creazione di “corridoi umanitari” per i profughi iracheni. Zero
Le sole proteste provenivano dalla società civile e dalle ONG. Tutto strettamente non ufficiale. Tutto trattato dai governi con benevola indulgenza, manifestazioni di anime belle, ignare di real Politik
Risposte
"gabriella127":
[...]
Voglio però sottolineare che un problema dell'informazione esiste,[...].
Sarà, ma io guardando i giornali online questo problema non lo vedo proprio, basta andare su "Il Fatto" o su "Il Giornale", per non parlare di altre testate online più sensibili alle "verità alternative" diciamo così.
Sulla carta stampata non so, sicuramente hai ragione, in ogni caso ormai la carta stampata costituisce un contributo sicuramente abbastanza marginale all'informazione.
E' pieno insomma di commentatori che seminano dubbi persino sull'autenticità dei morti delle recenti notizie... Non parliamo poi delle varie analisi geopolitiche in cui non mancano affatto le posizioni diciamo "meno ortodosse", e appunto di queste continue lamentele contro il "pensiero unico"[nota]Che poi io non lo capisco questo dire che bisogna "esaminare tutte le cause e concause, guardare la storia ecc ecc" che come concetto in sè sarebbe pure sacrosanto, insomma ora quale è il contributo fondamentale che tale esame profondo apporterebbe verso la ricerca della mediazione e del dialogo, che adesso dovrebbe essere il focus?
Certo è ovvio che va trovato un giusto mezzo per portare tutti gli attori al tavolo delle trattative e che questo presuppone il non asprire il livello del contrasto oltre il dovuto, ma insomma non è che si possa dimenticare che c'è un invasore e un invaso che subisce, indipendetemente dalle ragioni che possa avere l'invasore, ammesso (e non concesso da parte mia) che ce ne siano che possano giustificare quanto sta accadendo. L'Ucraina non sta nemmeno attaccando la Russia (a parte un episodio ad oggi molto marginale) peraltro. L'invasore al tavolo delle trattative forse non ce lo si porta tanto con le buone, di qui il dilemma sulle armi e il discorso delle sanzioni, in cui il dilemma è meno sensato secondo me.[/nota] che sento spessissimo.
I principali TG danno molta enfasi agli orrori della guerra, verissimo, ma insomma le notizie sono quelle...
"gabriella127":
Vorrei inoltre sottolineare un'altra cosa, che da quel non molto che vedo, perché non guardo molto la televisione, che la tendenza indicata dai giornalisti nella lettera mi sembra più marcata sui quotidiani che in TV, dove anche ci sono casi noti come quelli di Marc Innaro e Orsini, o eccessi di stigma di certe posizioni, ma paradossalmete mi sembra meno urlata e a tratti sguaiata di certi inteventi su alcuni quotidiani, che conosco di più della TV.
Ho visto ieri sera la seconda parte di Ballarò, e francamente mi è sembrato un dibattito equilibrato.
E anche quel poco che ho visto di Piazza Pulita.
Esattamente, nei dibattiti in tv, per quello che ho espresso precedentemente in un altro post, non si manca affatto di dar spazio proprio a tutte le opinioni (perchè è funzionale alla polemica da audience soprattutto), persino andando a cercare personaggi e opinionisti poco noti in passato (vedi fenomeno Orsini appunto).
@Gabriella,
Ognuno è libero di avere le proprie opinioni, ci mancherebbe, e almeno in paesi democratici la può anche esprimere. Non così in tutti i paesi del mondo. I giornali dovrebbero limitarsi a riportare i fatti, e non fare caciara ma informazione. Però un giornalista in generale scrive su una testata di data tendenza, e se non la condivide che fa? Dovrebbe andarsene, ti pare? Ma non tutti sono come Indro Montanelli, che se ne andò da un giornale e ne fondó uno suo, per non obbedire a qualcuno.
Io di dubbi ne ho tanti e mi pongo tante domande. Leggo la Repubblica, e poco altro. Guardo solo qualcuno dei talk- show televisivi, all’inizio li seguivo un po’ tutti a caso, ma poi ho preferito quelli di La7.
Ieri Zelensky parlava di processare i capi russi responsabili, come avvenne al processo di Norimberga , ma i capi nazisti catturati (non tutti i capi) erano lí in aula, qui oggi come fai ? Leggiti la voce di Wikipedia, ci sono cose importanti, e considerazioni sui tribunali internazionali su cui le democrazie non erano d’accordo allora, e non lo sono ancora oggi tutti quanti, con mia poca sorpresa. Sono passati quasi 80 anni, ma sembra d’essere ancora a quel punto, purtroppo, sulla mancanza di accordo.
Io dico e ripeto : se non ci fosse la guerra, non ci sarebbero morti, né ucraini né russi. È banalmente ovvio, lo so.
Ecco, perché non ci provi tu, @mgrau? Perché non ci dai la tua versione su Bucha ?
Ognuno è libero di avere le proprie opinioni, ci mancherebbe, e almeno in paesi democratici la può anche esprimere. Non così in tutti i paesi del mondo. I giornali dovrebbero limitarsi a riportare i fatti, e non fare caciara ma informazione. Però un giornalista in generale scrive su una testata di data tendenza, e se non la condivide che fa? Dovrebbe andarsene, ti pare? Ma non tutti sono come Indro Montanelli, che se ne andò da un giornale e ne fondó uno suo, per non obbedire a qualcuno.
Io di dubbi ne ho tanti e mi pongo tante domande. Leggo la Repubblica, e poco altro. Guardo solo qualcuno dei talk- show televisivi, all’inizio li seguivo un po’ tutti a caso, ma poi ho preferito quelli di La7.
Ieri Zelensky parlava di processare i capi russi responsabili, come avvenne al processo di Norimberga , ma i capi nazisti catturati (non tutti i capi) erano lí in aula, qui oggi come fai ? Leggiti la voce di Wikipedia, ci sono cose importanti, e considerazioni sui tribunali internazionali su cui le democrazie non erano d’accordo allora, e non lo sono ancora oggi tutti quanti, con mia poca sorpresa. Sono passati quasi 80 anni, ma sembra d’essere ancora a quel punto, purtroppo, sulla mancanza di accordo.
Io dico e ripeto : se non ci fosse la guerra, non ci sarebbero morti, né ucraini né russi. È banalmente ovvio, lo so.
"mgrau":
Mah, mi sembra che ve la sbrigate un po' allegramente con la tempistica riportata da utente_medio. Mi piacerebbe che qualcuno si provasse a fare delle ipotesi, possibilmente un po' più serie del meteorite di Faussone.
E viceversa mi pare che esagerate un po' le difficoltà, e l'inverosimiglianza, di organizzare una montatura.
Ecco, perché non ci provi tu, @mgrau? Perché non ci dai la tua versione su Bucha ?
Mah, mi sembra che ve la sbrigate un po' allegramente con la tempistica riportata da utente_medio. Mi piacerebbe che qualcuno si provasse a fare delle ipotesi, possibilmente un po' più serie del meteorite di Faussone.
E viceversa mi pare che esagerate un po' le difficoltà, e l'inverosimiglianza, di organizzare una montatura.
E viceversa mi pare che esagerate un po' le difficoltà, e l'inverosimiglianza, di organizzare una montatura.
@ Shackle Infatti queste istituzioni internazionali hanno spesso le armi spuntate, Tribunale dell'Aia compreso. E nel caso, chi lo va a prendere Putin?
La situazione in sintesi credo sia questa:
«Qui, però, sorge un problema: né la Russia né l’Ucraina hanno ratificato lo Statuto, e la Corte è competente solo per i cittadini degli Stati che lo hanno fatto» spiega Andrea de Guttry, ordinario di diritto internazionale alla Scuola superiore Sant’Anna di Pisa. Al tempo stesso però, aggiunge, «l’Ucraina ha dichiarato di accettare la giurisdizione della Corte»: una condizione che consente al tribunale di avviare delle indagini per acclarare la commissione di crimini di guerra durante il conflitto."
Da Sole24ore, 4 aprile.
Non posso dare un parere netto su Bucha, non ho le competenze per dare un giudizio. Io penso che sia come dicono, è opera di russi, probabilmente non ordini dall'alto ma l'esplosione della rabbia di truppe russe in ritirata da Kiev. Ci sarà una indagine, a quanto ho capito, del Tribunale penale internazionale dell'Aia, e dalle autopsie e dai proiettili si potrà ristabilire la verità, si spera.
E di orrori ce ne saranno tanti altri, la guerra è schifo e robaccia sporca, sempre, certo in più ci sono i crimini di guerra, che vanno acclarati.
Resta il problema, enorme, dopo la giusta ondata di indignazione, di che cosa fare (possibilmente senza peggiorare la situazione).
Voglio però sottolineare che un problema dell'informazione esiste, anche sollevato un po' di giorni fa da una lettera di dieci storici corrispondenti di guerra, a cui credo che sia difficile rispondere, dato il loro passato altamente professionale, liquidandoli come filo-Putin.
Si tratta di un appello, a quanto mi risulta precedente alla notizia della strage di Bucha, riportato dal Fatto Quotidiano online:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/0 ... o/6546348/
Vorrei inoltre sottolineare un'altra cosa, che da quel non molto che vedo, perché non guardo molto la televisione, che la tendenza indicata dai giornalisti nella lettera mi sembra più marcata sui quotidiani che in TV, dove anche ci sono casi noti come quelli di Marc Innaro e Orsini, o eccessi di stigma di certe posizioni, ma paradossalmete mi sembra meno urlata e a tratti sguaiata di certi inteventi su alcuni quotidiani, che conosco di più della TV.
Ho visto ieri sera la seconda parte di Ballarò, e francamente mi è sembrato un dibattito equilibrato.
E anche quel poco che ho visto di Piazza Pulita.
La situazione in sintesi credo sia questa:
«Qui, però, sorge un problema: né la Russia né l’Ucraina hanno ratificato lo Statuto, e la Corte è competente solo per i cittadini degli Stati che lo hanno fatto» spiega Andrea de Guttry, ordinario di diritto internazionale alla Scuola superiore Sant’Anna di Pisa. Al tempo stesso però, aggiunge, «l’Ucraina ha dichiarato di accettare la giurisdizione della Corte»: una condizione che consente al tribunale di avviare delle indagini per acclarare la commissione di crimini di guerra durante il conflitto."
Da Sole24ore, 4 aprile.
Non posso dare un parere netto su Bucha, non ho le competenze per dare un giudizio. Io penso che sia come dicono, è opera di russi, probabilmente non ordini dall'alto ma l'esplosione della rabbia di truppe russe in ritirata da Kiev. Ci sarà una indagine, a quanto ho capito, del Tribunale penale internazionale dell'Aia, e dalle autopsie e dai proiettili si potrà ristabilire la verità, si spera.
E di orrori ce ne saranno tanti altri, la guerra è schifo e robaccia sporca, sempre, certo in più ci sono i crimini di guerra, che vanno acclarati.
Resta il problema, enorme, dopo la giusta ondata di indignazione, di che cosa fare (possibilmente senza peggiorare la situazione).
Voglio però sottolineare che un problema dell'informazione esiste, anche sollevato un po' di giorni fa da una lettera di dieci storici corrispondenti di guerra, a cui credo che sia difficile rispondere, dato il loro passato altamente professionale, liquidandoli come filo-Putin.
Si tratta di un appello, a quanto mi risulta precedente alla notizia della strage di Bucha, riportato dal Fatto Quotidiano online:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/0 ... o/6546348/
Vorrei inoltre sottolineare un'altra cosa, che da quel non molto che vedo, perché non guardo molto la televisione, che la tendenza indicata dai giornalisti nella lettera mi sembra più marcata sui quotidiani che in TV, dove anche ci sono casi noti come quelli di Marc Innaro e Orsini, o eccessi di stigma di certe posizioni, ma paradossalmete mi sembra meno urlata e a tratti sguaiata di certi inteventi su alcuni quotidiani, che conosco di più della TV.
Ho visto ieri sera la seconda parte di Ballarò, e francamente mi è sembrato un dibattito equilibrato.
E anche quel poco che ho visto di Piazza Pulita.
Si discute sui fatti e i fatti sono dei morti ucraini, non russi, uccisi in modo sommario e brutale, e la spiegazione più logica non è assumere che siano stati uccisi da altri ucraini, visto il teatro di guerra in cui ci si trova e che quei morti sono su territori precedentemente occupati da russi. Allo stato attuale è così. Punto.
Ma il punto di vista di chi esprime dubbi su foto e filmati che Zelensky ha mostrato ieri al Consiglio di Sicurezza dell’Onu, e ieri sera ha mostrato in parte anche Giovanni Floris ( Di martedì, su La7 ) è diverso. Forse pensano che gli ucraini si siano dati da fare a dissotterrare cadaveri , legare le loro mani, e disseminarli in strada. O forse sono fantocci…oppure, non si sa mai, dei fotomontaggi…oggi con il computer si fa di tutto, no?
Alcuni procuratori stanno raccogliendo prove su verosimili crimini di guerra, ho sentito qualcosa come 5000 crimini già riscontrati ( che orrenda contabilità!) . Ma come arrestare gli autori, e davanti a quali tribunali portarli, visto che non tutti riconoscono il tribunale internazionale dell’ Aia?
"Faussone":
[quote="mgrau"][quote="Faussone,"]
Spiegare i motivi di ciò che dici su quei morti, ammesso che fosse tutto come riportato da te,non è più difficile che spiegare la montatura che adombri.
Per esempio?[/quote]
Non mi lancio in congetture su elementi non chiari e da accertare. Quella frase vuol dire che spiegare come è stata costruita una montatura per accusare i russi facendo "comparire" un certo numero di morti così, non è tanto semplice e non è più facile che spiegare quelle supposte incongruenze a cui faceva cenno utente__medio. Tutto qui.
Insomma, per banalizzare, se torno a prendere la mia macchina nel parcheggio e la trovo col vetro spaccato, con un sasso dentro, la prima cosa che penso è che è stato qualche teppista che ha tentato un furto o un atto vandalico, non è che se osservo il sasso sembrandomi strano mi viene da pensare sia stato un meteorite, unito magari al fatto che sia difficile accedere al parcheggio... Poi certo con calma esaminerò gli elementi più a fondo, magari farò esaminare il sasso da qualche esperto e cercherò di capire e vedere se e come possa essere entrato qualcuno in quel parcheggio.[/quote]
Secondo la logica di utente__medio e di altri, è possibile anche che sia stato tu a rompere il vetro della tua macchina, così da far ricadere la colpa sui vandali. Anzi, è pure più probabile che siano stati davvero i teppisti!
"mgrau":
[quote="Faussone,"]
Spiegare i motivi di ciò che dici su quei morti, ammesso che fosse tutto come riportato da te,non è più difficile che spiegare la montatura che adombri.
Per esempio?[/quote]
Non mi lancio in congetture su elementi non chiari e da accertare. Quella frase vuol dire che spiegare come è stata costruita una montatura per accusare i russi facendo "comparire" un certo numero di morti così, non è tanto semplice e non è più facile che spiegare quelle supposte incongruenze a cui faceva cenno utente__medio. Tutto qui.
Insomma, per banalizzare, se torno a prendere la mia macchina nel parcheggio e la trovo col vetro spaccato, con un sasso dentro, la prima cosa che penso è che è stato qualche teppista che ha tentato un furto o un atto vandalico, non è che se osservo il sasso sembrandomi strano mi viene da pensare sia stato un meteorite, unito magari al fatto che sia difficile accedere al parcheggio... Poi certo con calma esaminerò gli elementi più a fondo, magari farò esaminare il sasso da qualche esperto e cercherò di capire e vedere se e come possa essere entrato qualcuno in quel parcheggio.
"Faussone,":
Spiegare i motivi di ciò che dici su quei morti, ammesso che fosse tutto come riportato da te,non è più difficile che spiegare la montatura che adombri.
Per esempio?
"utente__medio":
Qui nessuno salta a conclusioni definitive, ma visto i precedenti (anche senza andare lontano e restando all'interno di questo conflitto) e gli indizi riportati, la mia logica (da te ritenuta fallace e da salotto) mi porta a ritenere una delle due alternative più plausibile dell'altra.
Il discorso della logica applicata dal divano di casa era riferito al tuo ragionamento che la strategia delle false flag sarebbe più probabile di stragi commesse dai russi.
"utente__medio":
Io non ho nessun problema a ragionare sulla vicenda. Per esempio secondo te come mai i corpi sono stati "scoperti" solo dopo 4 giorni dalla ritirata dei russi?
In ogni caso la questione non si esaurisce certamente in quel tratto di strada ripreso da satellite di cui parla l'articolo (dando per scontata la bontà dei metadati delle riprese), si parla infatti di tanta altra gente (o morti?) che sarebbe stata torturata.
Si discute sui fatti e i fatti sono dei morti ucraini, non russi, uccisi in modo sommario e brutale, e la spiegazione più logica non è assumere che siano stati uccisi da altri ucraini, visto il teatro di guerra in cui ci si trova e che quei morti sono su territori precedentemente occupati da russi. Allo stato attuale è così. Punto.
Quindi sì stai saltando a conclusioni se dici che da quelle osservazioni di Capuozzo, che non sono prove, per te è più probabile che si tratti di montatura. E, bada bene, non sto dicendo che è certo si tratti di crimini di guerra ma che allo stato attuale non è possibile parlare di montatura.
Spiegare i motivi di ciò che dici su quei morti, ammesso che fosse tutto come riportato da te, non è più difficile che spiegare la montatura che adombri.
Infine dici bene, non ci sono solo quelli di morti e possibili abusi.
Il video che non convince Capuozzo è bloccato. Ma ieri su La7 ho guardato la diretta della seduta del Consiglio di Sicurezza dell’Onu, a cui ha preso parte in videoconferenza anche Zelensky, che ha mostrato quel video a cui Capuozzo non crede. Si vedevano immagini satellitari e immagini e filmati girati a terra, si vedevano tanti morti, alcuni con le mani legate, altri con le loro biciclette o le chiavi di casa in mano.
Una montatura degli ucraini, o la realtà? E se pure lasciamo stare Bucha, i palazzi sventrati e la distruzione e i morti e la gente in fuga e tutto il resto, sono montature anche queste?
Zelensky è stato chiaro: o l’Onu interviene subito e duramente, oppure è meglio che chiuda, tutti a casa , non serve a niente.
La stoltezza, crudeltà, inutilità, atrocità della guerra , sono note a tutti, ma allo stato continua.
FYI: leggo la Repubblica.
Una montatura degli ucraini, o la realtà? E se pure lasciamo stare Bucha, i palazzi sventrati e la distruzione e i morti e la gente in fuga e tutto il resto, sono montature anche queste?
Zelensky è stato chiaro: o l’Onu interviene subito e duramente, oppure è meglio che chiuda, tutti a casa , non serve a niente.
La stoltezza, crudeltà, inutilità, atrocità della guerra , sono note a tutti, ma allo stato continua.
FYI: leggo la Repubblica.
"Faussone":
Sul discorso della logica che fai ti avevo già risposto: la logica applicata dal tranquillo divano di casa, in un Paese democratico e in pace, conta relativamente in uno scenario di guerra e occupazione.
Sul resto ho poco da dirti: tu dai per scontato che quelle osservazioni siano comprovate e indubitabili, che la chiave di lettura sia unica, e che quindi tutto porta ad una logica conseguenza mi pare, che i cadaveri lì ce li hanno messi gli ucraini, (che poi, se così fosse, sarà da chiarire quei morti da dove provengono).
A me comunque il tuo mi pare il buono vecchio e sempre attuale cherry picking, ma vedremo se avrai ragione su questo episodio specifico. Ripeto però che allo stato delle cose non è ragionevole pensare a una montatura. Come vedi tuttavia io il dubbio ragionevole lo considero per davvero e non salto a conclusioni definitive su un dato episodio.
Qui nessuno salta a conclusioni definitive, ma visto i precedenti (anche senza andare lontano e restando all'interno di questo conflitto) e gli indizi riportati, la mia logica (da te ritenuta fallace e da salotto) mi porta a ritenere una delle due alternative più plausibile dell'altra.
"Faussone":
Poi giusto per bilanciare le tue fonti leggi pure questo, certo il New York Times non sarà forse per te autorevole come i rilievi di Capuozzo, ma l'interpretazione può essere del tutto diversa...
Io non ho nessun problema a ragionare sulla vicenda. Per esempio secondo te come mai i corpi sono stati "scoperti" solo dopo 4 giorni dalla ritirata dei russi?
In ogni caso la questione non si esaurisce certamente in quel tratto di strada ripreso da satellite di cui parla l'articolo (dando per scontata la bontà dei metadati delle riprese), si parla infatti di tanta altra gente (o morti?) che sarebbe stata torturata.
Non so se si saprà mai la "verità", ma nel breve periodo lo escluderei...
Sul discorso della logica che fai ti avevo già risposto: la logica applicata dal tranquillo divano di casa, in un Paese democratico e in pace, conta relativamente in uno scenario di guerra e occupazione.
Sul resto ho poco da dirti: tu dai per scontato che quelle osservazioni siano comprovate e indubitabili, che la chiave di lettura sia unica, e che quindi tutto porta ad una logica conseguenza mi pare, che i cadaveri lì ce li hanno messi gli ucraini, (che poi, se così fosse, sarà da chiarire quei morti da dove provengono).
A me comunque il tuo mi pare il buono vecchio e sempre attuale cherry picking, ma vedremo se avrai ragione su questo episodio specifico. Ripeto però che allo stato delle cose non è ragionevole pensare a una montatura. Come vedi tuttavia io il dubbio ragionevole lo considero per davvero e non salto a conclusioni definitive su un dato episodio.
A proposito dei russi che si accontentano "di pochi punti" in fondo, dai una occhiata qui. Queste sono le idee che verosimilmente potrebbero dar luogo a quei crimini di cui si dibatte l'autenticità.
Poi giusto per bilanciare le tue fonti leggi pure questo, certo il New York Times non sarà forse per te autorevole come i rilievi di Capuozzo, ma l'interpretazione può essere del tutto diversa...
Sul resto ho poco da dirti: tu dai per scontato che quelle osservazioni siano comprovate e indubitabili, che la chiave di lettura sia unica, e che quindi tutto porta ad una logica conseguenza mi pare, che i cadaveri lì ce li hanno messi gli ucraini, (che poi, se così fosse, sarà da chiarire quei morti da dove provengono).
A me comunque il tuo mi pare il buono vecchio e sempre attuale cherry picking, ma vedremo se avrai ragione su questo episodio specifico. Ripeto però che allo stato delle cose non è ragionevole pensare a una montatura. Come vedi tuttavia io il dubbio ragionevole lo considero per davvero e non salto a conclusioni definitive su un dato episodio.
A proposito dei russi che si accontentano "di pochi punti" in fondo, dai una occhiata qui. Queste sono le idee che verosimilmente potrebbero dar luogo a quei crimini di cui si dibatte l'autenticità.
Poi giusto per bilanciare le tue fonti leggi pure questo, certo il New York Times non sarà forse per te autorevole come i rilievi di Capuozzo, ma l'interpretazione può essere del tutto diversa...
"Faussone":
Certo che mi interessa l'argomento, ma quelle osservazioni che porti non dimostrano nulla.
E cosa ti aspetti, una dichiarazione in carta bollata?!
Per me sinceramente i seguenti punti non sarebbero da liquidare con tanta superficialità:
"utente__medio":
...da un punto di vista logico presumo abbia più senso una strategia di messinscene e "false flag" da parte ucraina (anche se penso che la regia provenga da oltre oceano) per boicottare il tavolo di pace e giustificare le richieste di aiuti militari. Perché i russi dovrebbero compiere nefandezze del genere? Per pura cattiveria? A questo punto perché non fare come i "buoni" della NATO hanno fatto altrove, ossia bombardare a tappeto con l'aviazione, per poi mandare i marines in sfilata? Non dico che i militari russi non abbiano adottato questa strategia per bontà d'animo, ma se c'erano delle apparenze da salvare, perché poi buttare tutto alle ortiche in questo modo "pacchiano"?
[quote="utente__medio"]Tornando al caso Bucha, trovo le perplessità riportate in questo articolo degne di nota: https://www.ilgiornale.it/news/politica ... 23841.html
Questa la parte saliente:
Secondo Capuozzo, vi sarebbero ancora alcuni lati oscuri, tipici dei teatri di guerra come questo. In particolare, il noto inviato di guerra sottolinea il fatto che il 31 marzo, il giorno dopo la partenza dei russi, il sindaco di Bucha ha rilasciato un'intervista di fronte al municipio e non abbia fatto cenno alla strage. “Il video va in onda il primo aprile sulle tv ucraina e non vengono mai citati i morti. Eppure Bucha è una città piccola: possibile nessuno gli abbia detto dei morti per strada?”, si chiede Capuozzo. Ma non solo. Il giorno successivo, ossia il 2 aprile, un video della polizia ucraina che mostra le devastazioni "ma c’è un solo corpo, di un militare russo, che viene lasciato sul ciglio della strada". E aggiunge: "Solo il 3 iniziano a girare le immagini dei morti. Da dove sono saltati fuori quei corpi?". Il noto inviato di guerra fa notare, poi, che"quando uccidi una persona con un colpo di pistola alla tempia, ci sarebbero delle pozze di sangue". E si chiede: "Possibile che dopo 4 giorni nessuno ha messo un lenzuolo pietoso sopra i morti?”.
[/quote]
Sempre Capuozzo riporta:
"Questo è il lungo video della polizia ucraina (ripeto, ucraina) girato il 2 aprile a Bucha. Due giorni dopo che i russi sono andati via da Bucha. Non si vedono morti. Civili vivi e contenti di essere liberati, ma neanche un morto per le strade. Allora i morti che appaiono dal 3 aprile da dove vengono?"
Questo il filmato in questione (si vede un unico cadavere lasciato a bordo strada, ma si tratta di un militare russo): https://video-fco2-1.xx.fbcdn.net/v/t42 ... e=624CC408
Egli inoltre fa anche una sorta di cronistoria:
– il 30 marzo le truppe di Putin abbandonano Bucha.
– il 31 marzo il sindaco, davanti al municipio, rilascia una dichiarazione orgogliosa, sul giorno storico della liberazione. Non parla di vittime per le strade.
– il 31 marzo Maxar Technologies pubblica le foto satellitari che rivelano l’esistenza di fosse comuni attorno alla chiesa. È una scoperta che poteva essere fatta a terra: è la fossa che pietosamente gli abitanti del posto hanno iniziato a scavare il 10 marzo per seppellirvi i propri morti nella battaglia – siamo poco lontani dall’aeroporto di Hostomelv- in cui nessuno avrebbe fatto distinzioni tra civili e militari.
– il 1 aprile va in onda a Ukraine TV24 l’intervista al sindaco. Non è accompagnata da alcun commento su morti per strada.
– il 1 aprile un neonazista che si fa chiamare Botsman posta su Telegram immagini di Bucha. Dice solo di aver trovato un parlamentare, in città, non parla di morti. Ma lo si sente rispondere a una domanda: “Che facciamo con chi non ha il bracciale blu?” “Sparate”, risponde.
– il 2 aprile la Polizia ucraina gira un lungo filmato sul pattugliamento delle strade di Bucha (che non è enorme:28mila abitanti). Si vede un solo morto, un militare russo, ai bordi della strada. Nel filmato, lungo 8 minuti ci sono abitanti che escono dalle case, e passanti che si fermano a parlare con la polizia. Lieti di essere stati liberati, ma nessuno parla di morti per strada. La cosa peggiore è quando uno racconta di donne costrette a scendere in una cantina, e uomini prelevati per essere interrogati.
– il 3 aprile il neonazi su Telegram incomincia a postare le foto dei morti. A tre giorni pieni dalla Liberazione.
– 4 aprile, ieri, il “New York Times” pubblica una foto satellitare che riprende i morti per strada, spiegando che è stata scattata il 19 marzo (quindi i corpi sarebbero per strada da quasi due settimane, sembrano le armi chimiche di Saddam).
Va da sé che onestà e indipendenza (che poi uno scambi l’indipendenza come dipendenza da Mosca mi fa solo ridere amaramente) impongono domande. Com’è che gli abitanti di Bucha che, sotto la dura occupazione russa, seppellivano i propri morti, questi invece, pur liberi, li lasciano sulle strade? Com’è che attorno ai morti non c’è quasi mai del sangue? Se una vittima viene sparata alla tempia, è una pozza, finché il cuore batte. Se gli spari che è già morto, niente sangue. Com’è che in una cittadina piccola e in guerra, dove nessuno presumibilmente si allontana da casa, nessuno ha un gesto di pietà, per tre giorni, neanche uno straccio a coprire l’oscenità della morte?
"utente__medio":
Qui siamo al parossismo... la mia era un'osservazione, perché mai dovresti sentirti in qualche modo vincolato dal mio commento?!
Parossismo addirittura...
La mia era una ovvia battuta: è già più di una volta che intervieni per dire che tal argomento è inutile o irrilevante per te...
Per me è alquanto ridicolo, basta non commentare ciò che non interessa, tutto qui.
"utente__medio":
Sull'irrilevanza avrei qualcosa da ridire, ad ogni modo se l'argomento non ti interessa non sei tenuto a rispondere...
Certo che mi interessa l'argomento, ma quelle osservazioni che porti non dimostrano nulla. Fai un uso del cherry picking incredibile peraltro.
"utente__medio":
Quella che dici è un'ovvietà, anche se per gli abitanti del Donbass forse sarebbe stato anche peggio. Inoltre a questo punto domandiamoci pure cosa sarebbe successo se l'Ucraina avesse accettato le condizioni poste dalla Russia (che poi sono sempre le stesse) ad inizio marzo... ma come si dice: con i se e con i ma la storia non si fa.
Questo lo cito sole per dire che si commenta da sé, per quanto mi riguarda.
Avere posizioni "non allineate" è più che legittimo intendiamoci, per fortuna qui siamo in democrazia e ognuno può pensare e dire ciò che vuole, ma ribattere alla mia ovvietà, che voleva essere tale, con quegli argomenti è assurdo per me e su ciò che ritengo assurdo non so replicare.
"Faussone":
[quote="utente__medio"]
Vi prego basta con questa esegesi orsiniana... che poi i limiti imposti dal pensiero unico e le opinioni scomode sarebbero ben altre...
Non ho capito, si può rispondere solo sugli argomenti che decidi tu?
Dove possiamo contattarti per chiederti il permesso?[/quote]
Qui siamo al parossismo... la mia era un'osservazione, perché mai dovresti sentirti in qualche modo vincolato dal mio commento?!
"Faussone":
[quote="utente__medio"]
Tornando al caso Bucha...
Vedo solo un voler seminare dubbi, ma senza elementi davvero rilevanti.[/quote]
Sull'irrilevanza avrei qualcosa da ridire, ad ogni modo se l'argomento non ti interessa non sei tenuto a rispondere...
"Faussone":
Al di là dei crimini di guerra, rifletterei pure sul fatto che quei morti, ma anche tanti altri, non ci sarebbero stati senza questa "operazione speciale".
Quella che dici è un'ovvietà, anche se per gli abitanti del Donbass forse sarebbe stato anche peggio. Inoltre a questo punto domandiamoci pure cosa sarebbe successo se l'Ucraina avesse accettato le condizioni poste dalla Russia (che poi sono sempre le stesse) ad inizio marzo... ma come si dice: con i se e con i ma la storia non si fa.
In ogni caso ritengo che ragionando in questi termini non arriviamo da nessuna parte... il problema quando si inizia a guardare il passato è che ognuno torna indietro solo fino al punto che gli fa comodo.
"utente__medio":
Vi prego basta con questa esegesi orsiniana... che poi i limiti imposti dal pensiero unico e le opinioni scomode sarebbero ben altre...
Non ho capito, si può rispondere solo sugli argomenti che decidi tu?
Dove possiamo contattarti per chiederti il permesso?
"utente__medio":
Tornando al caso Bucha...
Vedo solo un voler seminare dubbi, ma senza elementi davvero rilevanti. Tra l'altro dei morti mi pare siano stati osservati anche da giornalisti credo sia difficile si trattasse di comparse, ma vediamo cosa emergerà.
In ogni caso si parla anche di altri episodi, quindi si tratterebbe di messeinscene ripetute.
Al di là dei crimini di guerra, rifletterei pure sul fatto che quei morti, ma anche tanti altri, non ci sarebbero stati senza questa "operazione speciale".
Non commento più oltre.
"xXStephXx":
Secondo me c'è quando si va oltre certi limiti. Orsini è uno che sradica tutte le certezze indotte dalla propaganda europea ed italiana. Lui ad esempio proponeva di rinunciare ad espandere la NATO verso est ed espanderla invece in Africa con qualche politica di accoglienza per gli immigrati.
E gli opinionisti televisivi italiani (e non solo loro!) quando sentono cose a cui non hanno mai pensato, che a loro sembrano impensabili, reagiscono con aggressività verbale. Mai sia che gli venisse il dubbio che non sono studiosi di sicurezza internazionale e ci possono essere cose a cui nessuno nelle loro cerchie abbia mai pensato.
Vi prego basta con questa esegesi orsiniana... che poi i limiti imposti dal pensiero unico e le opinioni scomode sarebbero ben altre...
Tornando al caso Bucha, trovo le perplessità riportate in questo articolo degne di nota: https://www.ilgiornale.it/news/politica ... 23841.html
Questa la parte saliente:
Secondo Capuozzo, vi sarebbero ancora alcuni lati oscuri, tipici dei teatri di guerra come questo. In particolare, il noto inviato di guerra sottolinea il fatto che il 31 marzo, il giorno dopo la partenza dei russi, il sindaco di Bucha ha rilasciato un'intervista di fronte al municipio e non abbia fatto cenno alla strage. “Il video va in onda il primo aprile sulle tv ucraina e non vengono mai citati i morti. Eppure Bucha è una città piccola: possibile nessuno gli abbia detto dei morti per strada?”, si chiede Capuozzo. Ma non solo. Il giorno successivo, ossia il 2 aprile, un video della polizia ucraina che mostra le devastazioni "ma c’è un solo corpo, di un militare russo, che viene lasciato sul ciglio della strada". E aggiunge: "Solo il 3 iniziano a girare le immagini dei morti. Da dove sono saltati fuori quei corpi?". Il noto inviato di guerra fa notare, poi, che"quando uccidi una persona con un colpo di pistola alla tempia, ci sarebbero delle pozze di sangue". E si chiede: "Possibile che dopo 4 giorni nessuno ha messo un lenzuolo pietoso sopra i morti?”.
"utente__medio":
Inoltre si aggiunge anche il fatto che la Russia ha chiesto una riunione straordinaria del Consiglio di sicurezza Onu. Bah, staremo a vedere...
A quanto pare la suddetta riunione voluta dai russi per far luce sui fatti di Bucha è stata negata per volontà della Gran Bretagna...
Ovviamente resta ancora tutto da chiarire, ma va detto che se si trattasse di una messinscena non sarebbe certo la prima volta:
http://www1.adnkronos.com/Archivio/AdnA ... 173400.php
http://www.instoria.it/home/Massacro_timisoara.htm
"xXStephXx":
Secondo me c'è quando si va oltre certi limiti. Orsini è uno che sradica tutte le certezze indotte dalla propaganda europea ed italiana.
Ma cosa diamine vuol dire "propaganda europea e italiana"?
Sul tema complessissimo dell'immigrazione ci sono posizioni diverse tra i vari Paesi europei, così come all'interno dello stesso Paese, sull'economica idem con patate e lo stesso per molte altre tematiche.
Semmai il problema che abbiamo come UE è che anche in politica estera non esiste una orientazione più di tanto comune.
Per me questa propaganda o questo pensiero unico proprio non esiste.
Poi c'è da dire che dipende anche di cosa si parla, è ovvio che in tema vaccini non possono (non dovrebbero, diciamo meglio) esistere correnti diverse, tanto per fare un esempio. Quando si parla di argomenti che rientrano nell'ambito scientifico non è che può esserci spazio per qualunque opinione: o una cosa è (scientificamente) o non è.
Purtroppo il problema (non solo italiano) è che spesso si fa confusione su questo piano, io per esempio continuo a non capire come sia possibile che esistano correnti diversi sulle strategie energetiche, quello non dovrebbe essere argomento politico e più di tanto opinabile.
"xXStephXx":
Lui ad esempio proponeva di rinunciare ad espandere la NATO verso est ed espanderla invece in Africa con qualche politica di accoglienza per gli immigrati.
E gli opinionisti televisivi italiani (e non solo loro!) quando sentono cose a cui non hanno mai pensato, che a loro sembrano impensabili, reagiscono con aggressività verbale. Mai sia che gli venisse il dubbio che non sono studiosi di sicurezza internazionale e ci possono essere cose a cui nessuno nelle loro cerchie abbia mai pensato.
Nei dibattiti televisi si cerca di chiamare a intervenire persone con opinioni molto diverse in modo da alimentare la polemica, il fine principale è l'audience, il resto conta meno. Non ho mai visto un dibattito televisivo in cui non ci sia una impostazione in qualche modo di contrapposizione polemica.
Tutto lì: Orsini è certamente molto funzionale a questo, visto in particolare il suo modo provocatorio di esprimersi, che poi a guardar bene, stringi stringi, non direbbe neanche robe più di tanto "sconvolgenti".
Certo ovviamente dipende anche di che dibattiti televisivi parli, e del livello di chi è chiamato a intervenire (come dice Gabriella alcuni concetti possono sembrare nuovi solo a non addetti), io ormai l'unico programma impostato in forma di talk show che riesco a vedere sulla tv generalista (e neanche sempre) è Piazza Pulita in cui normalmente il dibattito si mantiene su un livello minimo di decenza, anche come livello di chi partecipa (ma non sempre).
Credo che sia vero quello che dice xXStephXx sul fatto che ci sono affermazioni di esperti a cui non si è pensato, e che sembrano cosa nuova o strana solo perché non si è del settore (giornalisti compresi).
E che invece per chi è esperto del settore sono posizioni note e stranote, si condividano o meno.
(anche per questo tendo a sospendere sempre il giudizio, visto che le mie nozioni di geopolitica sono quelle che sono).
L'esempio più noto è la questione dell' allargamento della NATO, per cui sono stati attaccati studiosi come Barbara Spinelli, o è stato allontanato come filo-Putin il corrispondente da Mosca del TG2 Marc Innaro, reo di avere mostrato una cartina della NATO.
Poi si è 'scoperto' (scoperta dell'acqua calda) che è una posizione stranota di cui parlava pure Kissiger in un lavoro del 2014. Credo che agli addetti ai lavori l'allontanamento di Innaro, reo di cartina NATO, sia suonata come se ci fosse stato l'allontanamento di un giornalista perché ha detto che Napoleone è morto il 5 maggio.
Sospetto che anche questa cosa detta da Orsini, sulla possibile espansione della NATO verso l'Africa, non sia una novità se non alle orecchie dei non esperti.
In proposito ho però letto (anche a fonte americana) che la strategia americana va ora in direzione opposta, un abbandono del Mediterraneo concentrandosi sul nord est europeo e puntando anche sull'Europa, in particolare il riarmo della Germania, per contrastare la Russia.
Questo perché il campo di interesse principale per gli USA è ora il lato asiatico, con la Cina e Taiwan, e non ce la farebbe a occuparsi di entrambi i fronti (Russia e Cina).
E che invece per chi è esperto del settore sono posizioni note e stranote, si condividano o meno.
(anche per questo tendo a sospendere sempre il giudizio, visto che le mie nozioni di geopolitica sono quelle che sono).
L'esempio più noto è la questione dell' allargamento della NATO, per cui sono stati attaccati studiosi come Barbara Spinelli, o è stato allontanato come filo-Putin il corrispondente da Mosca del TG2 Marc Innaro, reo di avere mostrato una cartina della NATO.
Poi si è 'scoperto' (scoperta dell'acqua calda) che è una posizione stranota di cui parlava pure Kissiger in un lavoro del 2014. Credo che agli addetti ai lavori l'allontanamento di Innaro, reo di cartina NATO, sia suonata come se ci fosse stato l'allontanamento di un giornalista perché ha detto che Napoleone è morto il 5 maggio.
Sospetto che anche questa cosa detta da Orsini, sulla possibile espansione della NATO verso l'Africa, non sia una novità se non alle orecchie dei non esperti.
In proposito ho però letto (anche a fonte americana) che la strategia americana va ora in direzione opposta, un abbandono del Mediterraneo concentrandosi sul nord est europeo e puntando anche sull'Europa, in particolare il riarmo della Germania, per contrastare la Russia.
Questo perché il campo di interesse principale per gli USA è ora il lato asiatico, con la Cina e Taiwan, e non ce la farebbe a occuparsi di entrambi i fronti (Russia e Cina).
"Faussone":
Ma che vuol dire "l'Italia insegnava"?
In Italia non c'è mica un pensiero unico.
Secondo me c'è quando si va oltre certi limiti. Orsini è uno che sradica tutte le certezze indotte dalla propaganda europea ed italiana. Lui ad esempio proponeva di rinunciare ad espandere la NATO verso est ed espanderla invece in Africa con qualche politica di accoglienza per gli immigrati.
E gli opinionisti televisivi italiani (e non solo loro!) quando sentono cose a cui non hanno mai pensato, che a loro sembrano impensabili, reagiscono con aggressività verbale. Mai sia che gli venisse il dubbio che non sono studiosi di sicurezza internazionale e ci possono essere cose a cui nessuno nelle loro cerchie abbia mai pensato.
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