Qualcuno si ricorda dell'Iraq?
Vi ricordate il 2003? La guerra in Iraq?
Propongo qualche spunto di riflessione.
Origine. La guerra è stata iniziata sulla base delle “armi di distruzione di massa” che Saddam avrebbe posseduto. Armi che non sono state trovate e della cui inesistenza USA e Regno Unito erano al corrente. Quindi, guerra di invasione, di uno stato sovrano, iniziata con un pretesto fasullo.
Vittime. Riporto da https://it.wikipedia.org/wiki/Invasione ... q_del_2003
Il 22 ottobre 2010, il sito web di WikiLeaks rese pubblici i documenti "Iraq War Logs" (Registri della guerra in Iraq), 391 832 documenti del Dipartimento della difesa degli Stati Uniti sulla guerra in Iraq e la sua occupazione tra il 1º gennaio 2004 e il 31 dicembre 2009, che rivelano, tra le altre cose, l'uso sistematico della tortura, il numero di 109 032 morti in Iraq - di cui 66 081 civili, il 63%; 23 984 "nemici etichettati come insorti"; 15 196 del "paese ospitante" (le forze del governo iracheno) e 3.771 furono morti "amiche" (delle forze della coalizione) -. Ogni giorno, in media, morivano 31 civili, per un periodo di sei anni.
Reazioni
• Sanzioni nei confronti dei paesi attaccanti (USA; UK e altri). Zero
• Confische dei beni dei loro cittadini. Zero
• Richieste di dissociazione dai rispettivi governi rivolte a cittadini USA, UK ecc (tipo il licenziamento di Gergiev dalla Scala, ai giorni nostri) Zero
• Invio di armi al paese attaccato. Zero
• Creazione di “corridoi umanitari” per i profughi iracheni. Zero
Le sole proteste provenivano dalla società civile e dalle ONG. Tutto strettamente non ufficiale. Tutto trattato dai governi con benevola indulgenza, manifestazioni di anime belle, ignare di real Politik
Propongo qualche spunto di riflessione.
Origine. La guerra è stata iniziata sulla base delle “armi di distruzione di massa” che Saddam avrebbe posseduto. Armi che non sono state trovate e della cui inesistenza USA e Regno Unito erano al corrente. Quindi, guerra di invasione, di uno stato sovrano, iniziata con un pretesto fasullo.
Vittime. Riporto da https://it.wikipedia.org/wiki/Invasione ... q_del_2003
Il 22 ottobre 2010, il sito web di WikiLeaks rese pubblici i documenti "Iraq War Logs" (Registri della guerra in Iraq), 391 832 documenti del Dipartimento della difesa degli Stati Uniti sulla guerra in Iraq e la sua occupazione tra il 1º gennaio 2004 e il 31 dicembre 2009, che rivelano, tra le altre cose, l'uso sistematico della tortura, il numero di 109 032 morti in Iraq - di cui 66 081 civili, il 63%; 23 984 "nemici etichettati come insorti"; 15 196 del "paese ospitante" (le forze del governo iracheno) e 3.771 furono morti "amiche" (delle forze della coalizione) -. Ogni giorno, in media, morivano 31 civili, per un periodo di sei anni.
Reazioni
• Sanzioni nei confronti dei paesi attaccanti (USA; UK e altri). Zero
• Confische dei beni dei loro cittadini. Zero
• Richieste di dissociazione dai rispettivi governi rivolte a cittadini USA, UK ecc (tipo il licenziamento di Gergiev dalla Scala, ai giorni nostri) Zero
• Invio di armi al paese attaccato. Zero
• Creazione di “corridoi umanitari” per i profughi iracheni. Zero
Le sole proteste provenivano dalla società civile e dalle ONG. Tutto strettamente non ufficiale. Tutto trattato dai governi con benevola indulgenza, manifestazioni di anime belle, ignare di real Politik
Risposte
Ma perché siete tutti così sicuri che "resa=pace"? Questo è il pensiero di Orsini (non solo lui chiaramente).
Nessuno che risponde a questa domanda che chiedo da tempo?
Tutti ma proprio tutti gli esperti (e mi pare l'abbia detto anche Orsini all'inizio) hanno detto che la Russia vincerà la guerra ma che sia impossibile poi che riesca a controllarla, a controllare un territorio grande il doppio dell'Italia e con decine di milioni di abitanti. Altro che Afghanistan (e d'altronde lo stiamo vedendo già ora).
Quindi come si fa a dire con sicurezza (anzi sicumera) "resa=pace"? E quanto scommettereste sul fatto che Putin si fermi lì? Ma gli credete veramente (ed Orsini gli crede incondizionatamente)?
Fammi capire, i russi hanno ammazzato a freddo civili disarmati con le mano legate dietro la schiena e la colpa è nostra?
Non vi viene il dubbio che questo è quello che accadrebbe in Ucraina dopo la "pace"?
Orsini non nomina mai Putin (gli funziona male il T9, glielo corregge sempre) e ritiene giustificata l'invasione tanto da dire che dobbiamo riconoscere a Putin tutto quello che vuole (Donbass, Crimea, uscire dall'Unione Europea, riconoscere errori dell'Occidente, disarmare l'Europa, diventare più "amica della Russia, finirla con la NATO ... nient'altro, eh - vedi "Proposte per la pace" di Orsini sul Fatto Quotidiano del 3 aprile)
@Faussone
Ma che negoziati si possono fare con chi non ne vuole fare?
@gabriella127
Tutte le considerazioni che fai sono "egoistiche", comprensibili e legittime, ma egoistiche nel senso banale del termine ovvero "quanto costa ai nostri interessi difendere gli interessi degli altri; se ci costa troppo, ci spiace per gli altri".
Brutto da dire? Sì ma è la verità.
Nessuno che risponde a questa domanda che chiedo da tempo?
Tutti ma proprio tutti gli esperti (e mi pare l'abbia detto anche Orsini all'inizio) hanno detto che la Russia vincerà la guerra ma che sia impossibile poi che riesca a controllarla, a controllare un territorio grande il doppio dell'Italia e con decine di milioni di abitanti. Altro che Afghanistan (e d'altronde lo stiamo vedendo già ora).
Quindi come si fa a dire con sicurezza (anzi sicumera) "resa=pace"? E quanto scommettereste sul fatto che Putin si fermi lì? Ma gli credete veramente (ed Orsini gli crede incondizionatamente)?
"xXStephXx":
Si è pronunciato ancora. Non è né egoista né cinico.
Fammi capire, i russi hanno ammazzato a freddo civili disarmati con le mano legate dietro la schiena e la colpa è nostra?
Non vi viene il dubbio che questo è quello che accadrebbe in Ucraina dopo la "pace"?
Orsini non nomina mai Putin (gli funziona male il T9, glielo corregge sempre) e ritiene giustificata l'invasione tanto da dire che dobbiamo riconoscere a Putin tutto quello che vuole (Donbass, Crimea, uscire dall'Unione Europea, riconoscere errori dell'Occidente, disarmare l'Europa, diventare più "amica della Russia, finirla con la NATO ... nient'altro, eh - vedi "Proposte per la pace" di Orsini sul Fatto Quotidiano del 3 aprile)
@Faussone
Ma che negoziati si possono fare con chi non ne vuole fare?
@gabriella127
Tutte le considerazioni che fai sono "egoistiche", comprensibili e legittime, ma egoistiche nel senso banale del termine ovvero "quanto costa ai nostri interessi difendere gli interessi degli altri; se ci costa troppo, ci spiace per gli altri".
Brutto da dire? Sì ma è la verità.
Ma infatti i dubbi che tu sollevi sono altrettanto importanti.
E certo che la tua opinione è legittima, ci mancherebbe.
E certo che la tua opinione è legittima, ci mancherebbe.
@gabriella127
Quello che trovo provocatorio di quel post di Orsini è sostenere in pratica che l'unica posizione coerente, alternativa alle sue idee, per fermare gli orrori è quella di un intervento militare Nato che di orrori oltre a quelli ne potrebbe portare anche altri.
Per il resto per quanto mi riguarda non ho mai detto che ciò che sostiene Orsini sia assurdo o illogico, ho detto che non lo condivido e che non lo trovo moralmente giusto, è una mia opinione spero legittima, proprio come la sua.
Riguardo ai dubbi sul prolungare la guerra sono d'accordo con quello che scrivi, solo che io sottolineo anche i dubbi dall'altra parte: siamo sicuri che sia possibile portare ad un negaziato dignitoso tutte le parti senza sostenere la resistenza ucraina (o in qualunque modo si voglia chiamare la risposta ucraina a questa operazione russa)? Siamo sicuri che rassegnarsi a sacrificare la maggior parte delle ragioni ucraine si traduca in una maggiore sicurezza per gli ucraini stessi e per il mondo che verrà?
Sono domande vere e non retoriche anche queste.
Condivido in toto assolutamente i dubbi sulla Ue che finora è stata alquanto passiva in ambito diplomatico e troppo condizionata dalla posizione Usa.
Quello che trovo provocatorio di quel post di Orsini è sostenere in pratica che l'unica posizione coerente, alternativa alle sue idee, per fermare gli orrori è quella di un intervento militare Nato che di orrori oltre a quelli ne potrebbe portare anche altri.
Per il resto per quanto mi riguarda non ho mai detto che ciò che sostiene Orsini sia assurdo o illogico, ho detto che non lo condivido e che non lo trovo moralmente giusto, è una mia opinione spero legittima, proprio come la sua.
Riguardo ai dubbi sul prolungare la guerra sono d'accordo con quello che scrivi, solo che io sottolineo anche i dubbi dall'altra parte: siamo sicuri che sia possibile portare ad un negaziato dignitoso tutte le parti senza sostenere la resistenza ucraina (o in qualunque modo si voglia chiamare la risposta ucraina a questa operazione russa)? Siamo sicuri che rassegnarsi a sacrificare la maggior parte delle ragioni ucraine si traduca in una maggiore sicurezza per gli ucraini stessi e per il mondo che verrà?
Sono domande vere e non retoriche anche queste.
Condivido in toto assolutamente i dubbi sulla Ue che finora è stata alquanto passiva in ambito diplomatico e troppo condizionata dalla posizione Usa.
"utente__medio":
Su Bucha ci andrei cauto, staremo a vedere...
Per adesso le obiezioni di Mosca che rigettano la resposabilità russa dicendo si tratta di una montatura, o che comunque i crimini commessi sono resposabilità ucraina, sono abbastanza inconsistenti, e in qualche caso sono del tutto ridicole, come le varie analisi dei filmati, di origine russa, che mostrerebbero che i cadaveri sono attori perché si vedrebbero dei movimenti di quei corpi.
Poi per carità si verificherà, in guerra come già si è detto, la propaganda è una delle armi.
In ogni caso il rasoio di Occam va sempre tenuto presente...
Per la verità quella di Orsini non mi pare una provocazione, dice solo che senza intervento diretto della Nato sul campo gli Ucraini non ce la fanno a fermare Putin, e ulteriori invii di armi non fanno che prolungare i massacri.
E' una posizione di molti, Orsini è sotto i riflettori, io non conosco in maniera dettagilata le sue posizioni, ma molti dicono le stesse cose. Che trovo del tutto logiche e legittime, si condividano o meno.
Il punto è sempre quello, sulle armi: a che serve mandare armi? Accorcia o prolunga la guerra? Che si vuole inviandole? Spingere al tavolo delle trattative Putin? Incastrare Putin (e gli Ucraini) in un Afghanistan che porti all'indebolimento e infine rovesciamento di Putin (e pare sia la posizione americana)? Addirittura, come si ventila negli ultimi giorni, sperare nella vittoria a tutto campo dell'Ucraina? Bisogna rispondere a queste domande.
Le posizioni che dicono: in primis bisogna fermare la guerra, subito, spingendo subito e di più sui negoziati, sono di tanti, e spesso ingiustamente accusati come filo-putiniani. Cosa fatta a mio parere spesso in modo sguaiato e inaccettabile (mi riferisco a vari articoli e attacchi sui giornali, non solo a Orsini in Rai).
Se Gino Strada fosse vivo che direbbe e che direbbero di lui? Anche lui putiniano?
Il Papa è putiniano, ora che ha detto che la guerra è stata preparata dal mercato delle armi e che l'aumento della spesa militare è una follia?
Che fa l'Europa, che dal punto di vista diplomatico è come morta? Riuscirà ad avere un ruolo autonomoi? I negoziati sono ostacolati dall'atteggiamento degli USA? Pare di sì.
Il punto cruciale per l'Europa è adesso il gas e il petrolio, dove ci sono delle caute prese di posizione, in primis in Germania, per un eventuale embargo.
Ma è una cosa che va preparata molto seriamente per trovare alternative. Il costo per noi, Europa e soprattutto Italia (più dipendente degli altri dalla Russia) non sono solo sacrifici e rinunce, anche pesanti, tipo razionamento dell'energia, ma può essere qualcosa di molto peggio, una grave recessione con inflazione a due cifre, con conseguente disoccupazione, impoverimento, tensioni e crisi sociale, oltretutto dopo due anni di pandemia. Anche pericolosissimo, nella storia crisi economica, sociale e guerra sono spesso andate insieme.
L'Europa deve decidere di avere una linea.
Vi metto uno screenshot (il link non comsentirebbe di leggere, è riservato agli abbonati) dell'inizio di un articolo di oggi su La Stampa (super filoatlantica) di Domenico Quirico, famoso inviato di guerra e caporedazione esteri, sulla posizione dell'Europa e le trattative.
E' una posizione di molti, Orsini è sotto i riflettori, io non conosco in maniera dettagilata le sue posizioni, ma molti dicono le stesse cose. Che trovo del tutto logiche e legittime, si condividano o meno.
Il punto è sempre quello, sulle armi: a che serve mandare armi? Accorcia o prolunga la guerra? Che si vuole inviandole? Spingere al tavolo delle trattative Putin? Incastrare Putin (e gli Ucraini) in un Afghanistan che porti all'indebolimento e infine rovesciamento di Putin (e pare sia la posizione americana)? Addirittura, come si ventila negli ultimi giorni, sperare nella vittoria a tutto campo dell'Ucraina? Bisogna rispondere a queste domande.
Le posizioni che dicono: in primis bisogna fermare la guerra, subito, spingendo subito e di più sui negoziati, sono di tanti, e spesso ingiustamente accusati come filo-putiniani. Cosa fatta a mio parere spesso in modo sguaiato e inaccettabile (mi riferisco a vari articoli e attacchi sui giornali, non solo a Orsini in Rai).
Se Gino Strada fosse vivo che direbbe e che direbbero di lui? Anche lui putiniano?
Il Papa è putiniano, ora che ha detto che la guerra è stata preparata dal mercato delle armi e che l'aumento della spesa militare è una follia?
Che fa l'Europa, che dal punto di vista diplomatico è come morta? Riuscirà ad avere un ruolo autonomoi? I negoziati sono ostacolati dall'atteggiamento degli USA? Pare di sì.
Il punto cruciale per l'Europa è adesso il gas e il petrolio, dove ci sono delle caute prese di posizione, in primis in Germania, per un eventuale embargo.
Ma è una cosa che va preparata molto seriamente per trovare alternative. Il costo per noi, Europa e soprattutto Italia (più dipendente degli altri dalla Russia) non sono solo sacrifici e rinunce, anche pesanti, tipo razionamento dell'energia, ma può essere qualcosa di molto peggio, una grave recessione con inflazione a due cifre, con conseguente disoccupazione, impoverimento, tensioni e crisi sociale, oltretutto dopo due anni di pandemia. Anche pericolosissimo, nella storia crisi economica, sociale e guerra sono spesso andate insieme.
L'Europa deve decidere di avere una linea.
Vi metto uno screenshot (il link non comsentirebbe di leggere, è riservato agli abbonati) dell'inizio di un articolo di oggi su La Stampa (super filoatlantica) di Domenico Quirico, famoso inviato di guerra e caporedazione esteri, sulla posizione dell'Europa e le trattative.
Su Bucha ci andrei cauto, staremo a vedere...
@xXStephXx
Veramente si parla di sanzioni più severe, la sanzione veramente dura per la Russia sarebbe smettere di importare il gas russo, ma dovremmo fare gravissime rinuncie anche noi.
Nessuno in Italia e Ue ha detto che la risposta è "più armi," quella è la richiesta ucraina, comprensibile dal loro punto di vista.
Poi siamo sempre lì: il negoziato si fa su un compromesso e un compromesso non è tale se una delle due parti capitola.
Comunque non ho capito la ratio per cui più armi provocano più Bucha, mentre la vera risposta sarebbe inviare truppe Nato, a me questo post di Orsini pare solo una provocazione...
Veramente si parla di sanzioni più severe, la sanzione veramente dura per la Russia sarebbe smettere di importare il gas russo, ma dovremmo fare gravissime rinuncie anche noi.
Nessuno in Italia e Ue ha detto che la risposta è "più armi," quella è la richiesta ucraina, comprensibile dal loro punto di vista.
Poi siamo sempre lì: il negoziato si fa su un compromesso e un compromesso non è tale se una delle due parti capitola.
Comunque non ho capito la ratio per cui più armi provocano più Bucha, mentre la vera risposta sarebbe inviare truppe Nato, a me questo post di Orsini pare solo una provocazione...
Si è pronunciato ancora. Non è né egoista né cinico.
Rispondevo solo a qualcuno sopra che diceva che Orsini (che ho sentito poco, quindi non me ne occupo) dice quello che dice perché teme egoisticamente di avere una atomica in testa. Che non mi sembrava strettamente egoistico, visto che coinvolgerebbe milioni di persone.
Sulle armi il discorso è veramente complesso, ci sono tante argomenti pro e tanti contro. Sul ruolo di facciata delle armi non lo so, è un fatto piuttosto tecnico, riportavo solo l'opinione di un generale, non mi ricordo chi, purtroppo non è che ci si può ricordare tutti gli articoli che si leggono. E noto che, paradossalmente, i militari, nelle loro dichiarazioni, sono in genere i più pacati e meno 'belligeranti'.
Sicuramente pesa sul mio atteggiamento la mia indole, contraria allo scontro e pro diplomazia, con l'idea che lo scontro faccia male a tutti, parafrasando quello che dicono gli avvocati 'meglio un cattivo accordo, che una buona sentenza'. E la sola idea di un morto in più mi fa stare male.
Ma gli aspetti emotivi ci sono in tutti, e non necessariamente sono contro la ragione.
E la mia impressione, ragionando su quello che posso leggere, è che lo sforzo diplomatico sia abbastanza un disastro, da varie parti.
E c'è una escalation verbale che ci si può permettere a casa propria con gli amici, ma non capi di stato o persone con responsabilità pubbliche.
Il problema è che comunque se ne esca il danno è fatto, ci saranno situazioni difficili, non si può raggiungere una situazione idilliaca, che poi non c'è mai stata, ma si può limitare il danno. Che l'accordo non sarà l'ideale per nessuno è ovvio, in primis per l'Ucraina, sarà comunque un 'cattivo accordo'. Il punto è quello che dici, dare a tutti una via d'uscita dignitosa, e non riesco a credere che sia impossibile.
Bisogna anche dire che a noi degli aspetti della negoziazione in realtà arriverà poco o niente, non è che ci vengono a raccontare a noi le cose che si svolgono nelle diplomazie. Così' come immaggno di tanti altri aspetti.
Quello che vedo è che è difficilissimo farsi una opinione precisa, ogni volta che sembra di pensare qualcosa, capita di leggere cose che neanche sospettavi e che fanno vacillare la tua opinione.
Sulle armi il discorso è veramente complesso, ci sono tante argomenti pro e tanti contro. Sul ruolo di facciata delle armi non lo so, è un fatto piuttosto tecnico, riportavo solo l'opinione di un generale, non mi ricordo chi, purtroppo non è che ci si può ricordare tutti gli articoli che si leggono. E noto che, paradossalmente, i militari, nelle loro dichiarazioni, sono in genere i più pacati e meno 'belligeranti'.
Sicuramente pesa sul mio atteggiamento la mia indole, contraria allo scontro e pro diplomazia, con l'idea che lo scontro faccia male a tutti, parafrasando quello che dicono gli avvocati 'meglio un cattivo accordo, che una buona sentenza'. E la sola idea di un morto in più mi fa stare male.
Ma gli aspetti emotivi ci sono in tutti, e non necessariamente sono contro la ragione.
E la mia impressione, ragionando su quello che posso leggere, è che lo sforzo diplomatico sia abbastanza un disastro, da varie parti.
E c'è una escalation verbale che ci si può permettere a casa propria con gli amici, ma non capi di stato o persone con responsabilità pubbliche.
Il problema è che comunque se ne esca il danno è fatto, ci saranno situazioni difficili, non si può raggiungere una situazione idilliaca, che poi non c'è mai stata, ma si può limitare il danno. Che l'accordo non sarà l'ideale per nessuno è ovvio, in primis per l'Ucraina, sarà comunque un 'cattivo accordo'. Il punto è quello che dici, dare a tutti una via d'uscita dignitosa, e non riesco a credere che sia impossibile.
Bisogna anche dire che a noi degli aspetti della negoziazione in realtà arriverà poco o niente, non è che ci vengono a raccontare a noi le cose che si svolgono nelle diplomazie. Così' come immaggno di tanti altri aspetti.
Quello che vedo è che è difficilissimo farsi una opinione precisa, ogni volta che sembra di pensare qualcosa, capita di leggere cose che neanche sospettavi e che fanno vacillare la tua opinione.
@gabriella127
Atteggiamento egoistico non è mettere in guardia o temere una escalation, ma è pretendere che gli ucraini debbano rassegnarsi e arrendersi per evitare quelle possibili conseguenze (che poi per me se l'Ucraina fosse caduta in poco tempo e avesse fatto la fine della Bielorussia ciò non avrebbe garantito neanche a noi una grande tranquillità).
Sia chiaro comunque che non sto dicendo che tu sostenga questo, la mia è solo una precisazione, anzi sostanzialmente non solo comprendo ciò che dici, ma lo condivido pure.
Soprattutto per me (ma sicuramente sono ingenuo io) è incomprensibile il ruolo poco propositivo che sta avendo l'Ue, ci sarebbero leve da usare e diversi gradi di mediazione che si potrebbero mettere sul tavolo come Ue. D'altronde si tratta di dare a tutti una via di uscita dignitosa.
Il discorso di inviare le armi è complesso e difficile, per come la vedo io qualunque scelta ha controindicazioni, (in ogni caso non sono d'accordo che le armi europee siano solo di facciata, anche solo fornire missili stinger per la difesa aerea fa differenza tanto per dirne una).
Atteggiamento egoistico non è mettere in guardia o temere una escalation, ma è pretendere che gli ucraini debbano rassegnarsi e arrendersi per evitare quelle possibili conseguenze (che poi per me se l'Ucraina fosse caduta in poco tempo e avesse fatto la fine della Bielorussia ciò non avrebbe garantito neanche a noi una grande tranquillità).
Sia chiaro comunque che non sto dicendo che tu sostenga questo, la mia è solo una precisazione, anzi sostanzialmente non solo comprendo ciò che dici, ma lo condivido pure.
Soprattutto per me (ma sicuramente sono ingenuo io) è incomprensibile il ruolo poco propositivo che sta avendo l'Ue, ci sarebbero leve da usare e diversi gradi di mediazione che si potrebbero mettere sul tavolo come Ue. D'altronde si tratta di dare a tutti una via di uscita dignitosa.
Il discorso di inviare le armi è complesso e difficile, per come la vedo io qualunque scelta ha controindicazioni, (in ogni caso non sono d'accordo che le armi europee siano solo di facciata, anche solo fornire missili stinger per la difesa aerea fa differenza tanto per dirne una).
Aggiorno qualche mia riflessione, per quello che valgono.
Qualunque cosa dica Orsini, che Putin possa attaccare noi con la bomba atomica non mi sembra un quisquilia egoistica, visto che con noi creperebbero milioni e milioni di persone, dato che si scatenerebbe la terza guerra mondiale.
Ma il punto non è che Putin lancia la bomba atomica a noi. E' che una escalation militare, anche se con un fine nobile di liberazione dell'Ucraina, può portare a un Putin messo nell'angolo, e lì potrebbe davvero tirare qualche atomica tattica lì in Ucraina (di quelle piccole e carine, che si possono portare in giro sopra un tank, il cui raggio d'azione sarebbe solo una città come Roma, niente di più). Non è una ipotesi inverosimile, lo dicono molti commentatori.
L'invio di armi accorcia o prolunga la guerra, esponendo a questo rischio?
E poi dopo le atomiche che succede? La Nato non reagisce? Che si scatena? Dio solo lo sa. E là finiscono male tutti, ucraini, europei e chi sa quanti altri.
Lo spazio per la negoziazione è stato abbastanza cercato o è in secondo piano? Si cerca di destabilizzare Putin prolungando la guerra, e indebolirlo, sperando caso mai che cada? Come ormai è assodato, anche per le esternazioni di Biden, ma si sapeva ben prima (una intervista su Limes, in parte ante scoppio della guerra, parlava proprio dell'Ucraina come possibile Afghanistan di Putin [nota]Intervista a A. Weiss Mitchell, già assistente segretario di Stato per gli Affari europei e euroasiatici (2017-19), dal titolo "Trasformiamo l'Ucraina nell'Afghanistan di Putin", in Limes del 2/2022. Mitchell sottolinea come la strategia degli Usa in Ucraina sia strettamente legata alla situazione con la Cina. Riporto un passo al'inizio dell'intervista:"La Cina probabilmente non intende agire contro Taiwan con la stessa rapidità della Russia, giacché necessita di ancora di tre o quattro anni per raggiungere la sofisticatezza militare necessaria a prevalere in un conflitto. Washington dovrebbe sfruttare questa finestra di tempo per infliggere a Mosca dei costi altissimi, così da costringerla a ripensare la propria espansione occidentale. L'Ucraina è il cuore di questa strategia. Gli Stati Uniti devono utilizzarla per sfibrare, prosciugare e impoverire la Russia, organizzando approvvigionamenti militari continuativi alle forze locali e aiutandole a costruire una ridotta nell'Ovest del paese". Il succo, mi sembra anche dal resto dell'intervista, è che gli Stati Uniti devono ora indebolire la Russia, poiché i loro principali interessi sono sul fronte cinese, e non ce la farebbe a occuparsi di entrambi i fronti. E deve approfittare del fatto che "Putin ha esposto il fianco, tentando di invadere e sottomettere una nazione grande come il doppio dell'Italia".[/nota]), negli Stati uniti c'è questa linea. Che è una linea che più che difendere l'Ucraina, ha come scopo di cercare di riscrivere i rapporti tra le potenze del mondo.
Mentre, proprio adesso che Putin è in difficoltà, ci sarebbe spazio per le trattative, probabilmente.
Chi media? Il paradosso è che non resta che affidarsi a un altro dittatore, Erdogan, visto che la Cina al momento sembra essersi defilata. L'Europa, che ha più interesse degli Stati Uniti alla fine della guerra data la dipendenza dalla Russia per il gas, è praticamente fuori gioco, senza una linea autonoma e vista come cobelligerante.
L'idea di alcuni commentatori è che le armi inviate dall'Europa siano di fatto inutili, proprio dal punto di vista tecnico, le vere armi sono quelle inviate dagli Stati Uniti. L'invio delle armi europeo sembra svolgere una funzione di facciata, del tipo 'facite 'a faccia feroce'? Non lo so. Ma così l'Europa si è tagliata fuori come interlocutore.
E in tutto questo, il gas serve a Putin per andare avanti nella guerra. Morale: la guerra a Putin gliela stiamo pagando noi.
Qualunque cosa dica Orsini, che Putin possa attaccare noi con la bomba atomica non mi sembra un quisquilia egoistica, visto che con noi creperebbero milioni e milioni di persone, dato che si scatenerebbe la terza guerra mondiale.
Ma il punto non è che Putin lancia la bomba atomica a noi. E' che una escalation militare, anche se con un fine nobile di liberazione dell'Ucraina, può portare a un Putin messo nell'angolo, e lì potrebbe davvero tirare qualche atomica tattica lì in Ucraina (di quelle piccole e carine, che si possono portare in giro sopra un tank, il cui raggio d'azione sarebbe solo una città come Roma, niente di più). Non è una ipotesi inverosimile, lo dicono molti commentatori.
L'invio di armi accorcia o prolunga la guerra, esponendo a questo rischio?
E poi dopo le atomiche che succede? La Nato non reagisce? Che si scatena? Dio solo lo sa. E là finiscono male tutti, ucraini, europei e chi sa quanti altri.
Lo spazio per la negoziazione è stato abbastanza cercato o è in secondo piano? Si cerca di destabilizzare Putin prolungando la guerra, e indebolirlo, sperando caso mai che cada? Come ormai è assodato, anche per le esternazioni di Biden, ma si sapeva ben prima (una intervista su Limes, in parte ante scoppio della guerra, parlava proprio dell'Ucraina come possibile Afghanistan di Putin [nota]Intervista a A. Weiss Mitchell, già assistente segretario di Stato per gli Affari europei e euroasiatici (2017-19), dal titolo "Trasformiamo l'Ucraina nell'Afghanistan di Putin", in Limes del 2/2022. Mitchell sottolinea come la strategia degli Usa in Ucraina sia strettamente legata alla situazione con la Cina. Riporto un passo al'inizio dell'intervista:"La Cina probabilmente non intende agire contro Taiwan con la stessa rapidità della Russia, giacché necessita di ancora di tre o quattro anni per raggiungere la sofisticatezza militare necessaria a prevalere in un conflitto. Washington dovrebbe sfruttare questa finestra di tempo per infliggere a Mosca dei costi altissimi, così da costringerla a ripensare la propria espansione occidentale. L'Ucraina è il cuore di questa strategia. Gli Stati Uniti devono utilizzarla per sfibrare, prosciugare e impoverire la Russia, organizzando approvvigionamenti militari continuativi alle forze locali e aiutandole a costruire una ridotta nell'Ovest del paese". Il succo, mi sembra anche dal resto dell'intervista, è che gli Stati Uniti devono ora indebolire la Russia, poiché i loro principali interessi sono sul fronte cinese, e non ce la farebbe a occuparsi di entrambi i fronti. E deve approfittare del fatto che "Putin ha esposto il fianco, tentando di invadere e sottomettere una nazione grande come il doppio dell'Italia".[/nota]), negli Stati uniti c'è questa linea. Che è una linea che più che difendere l'Ucraina, ha come scopo di cercare di riscrivere i rapporti tra le potenze del mondo.
Mentre, proprio adesso che Putin è in difficoltà, ci sarebbe spazio per le trattative, probabilmente.
Chi media? Il paradosso è che non resta che affidarsi a un altro dittatore, Erdogan, visto che la Cina al momento sembra essersi defilata. L'Europa, che ha più interesse degli Stati Uniti alla fine della guerra data la dipendenza dalla Russia per il gas, è praticamente fuori gioco, senza una linea autonoma e vista come cobelligerante.
L'idea di alcuni commentatori è che le armi inviate dall'Europa siano di fatto inutili, proprio dal punto di vista tecnico, le vere armi sono quelle inviate dagli Stati Uniti. L'invio delle armi europeo sembra svolgere una funzione di facciata, del tipo 'facite 'a faccia feroce'? Non lo so. Ma così l'Europa si è tagliata fuori come interlocutore.
E in tutto questo, il gas serve a Putin per andare avanti nella guerra. Morale: la guerra a Putin gliela stiamo pagando noi.
"xXStephXx":
Secondo me intendeva dire che bisogna riconoscere che Putin ha vinto e quindi negoziare con lui.
Che è un poco una contraddizione in termini: se riconosci a uno che ha vinto è lui che detta la condizioni, per cui non sarebbe un negoziato.
Prendersi quello che vuole no. Nel suo primo intervento alla fine ha proposto pure di far entrare l'Ucraina nella UE ma garantire che resti fuori dalla NATO.
Secondo me intendeva dire che bisogna riconoscere che Putin ha vinto e quindi negoziare con lui.
Secondo me intendeva dire che bisogna riconoscere che Putin ha vinto e quindi negoziare con lui.
"xXStephXx":
Non ha mai detto che Putin avrebbe preso l'Ucraina in poco tempo, nel suo primo intervento stava provando a dire le stesse cose che ha detto l'ultima volta a Cartabianca. Solo che per un po' di volte lo hanno sempre chiamato insieme ad altri personaggi aggressivi e dalle dubbie capacità di ascolto che lo interrompevano appena capivano che fosse una voce fuori dal (loro) coro. Non è mai riuscito a finire una frase per intero.
Rispettosamente non sono d'accordo.
L'ho sentito varie volte Orsini e il suo pensiero è sempre stato molto chiaro, non mi pare proprio qualcuno gli abbia impedito di esprimerersi, tra l'altro in uno dei suoi primi interventi che ho visto su questo ha letteralmente detto che noi occidentali dobbiamo riconoscere la nostra sconfitta e rassegnarci a lasciar Putin prendersi quello che vuole...
Opinione che ben motiva ma con cui non concordo assolutamente, opinione contro opinione.
Detto questo io non sono d'accordo neanche con il modo con cui si stanno muovendo gli americani e con il (non) ruolo che sta avendo l'Ue, ma sono lontanissimo da quello che dice Orsini.
"xXStephXx":
Non ha mai detto che Putin avrebbe preso l'Ucraina in poco tempo, ...
Premesso che a me pare di sì (un mese fa), non è contradditorio con quanto hai appena detto? Se comunque non finisce presto allora non mandargli armi non è vero che serve a far finire prima la guerra, no?
E poi faccio un'altra riflessione: Orsini ha detto che dobbiamo "rompere con l'Europa".
Ora se si vuol fare realpolitik (cioè essere egoisti e farci gli interessi nostri), fare qualcosa di diverso dal resto della Comunità Europea comporta che, magari, torni a fare affari con i Russi ma non li fai più con Germania, Francai, UK, USA e così via; sicuro che sia proprio nel nostro interesse? Lo studioso Orsini se l'è posta questa domanda?
Non ha mai detto che Putin avrebbe preso l'Ucraina in poco tempo, nel suo primo intervento stava provando a dire le stesse cose che ha detto l'ultima volta a Cartabianca. Solo che per un po' di volte lo hanno sempre chiamato insieme ad altri personaggi aggressivi e dalle dubbie capacità di ascolto che lo interrompevano appena capivano che fosse una voce fuori dal (loro) coro. Non è mai riuscito a finire una frase per intero.
"xXStephXx":
... quindi tanto vale negoziare subito anziché armare l'Ucraina ed aspettare che se lo prenda con tanti massacri tra 6 mesi.
Premesso che Orsini un mese fa aveva (pre)detto che Putin ne avrebbe fatto un boccone dell'Ucraina quindi tanto valeva negoziare subito (e a quanto pare non ci ha preso molto, soprattutto per un'esperto come lui anzi l'esperto), tu (e lui) siete così sicuri (ma sicuri, sicuri) che DOPO non ci siano più massacri, vivano tutti felici contenti, in grande armonia? Sai, magari, potrebbe succedere come in Afghanistan o in tante altre parti del mondo, con guerriglia, attentati e simili ... però sei sicuro tu, ok ...
"xXStephXx":
In ogni caso Orsini ha reso chiarissimo che il motivo per cui non vuole armare l'Ucraina è che con solo armi non possono vincere, non è preoccupato che Putin possa attaccare pure noi con la bomba atomica.
Per essere uno che segue Orsini non sei molto aggiornato, nei giorni scorsi ha detto: "Se poi vi arriva una bomba atomica sulla testa, non dite che non vi avevo avvertito" ...
Ma non è vero che è quello. A Cartabianca ha tolto ogni dubbio. Ha detto che Putin prima o poi almeno il Donbass se lo prende comunque se tutte le carte in tavola restano come sono adesso, quindi tanto vale negoziare subito anziché armare l'Ucraina ed aspettare che se lo prenda con tanti massacri tra 6 mesi.
Che poi, opinione personalissima, se il Donbass dovesse diventare una terra contesa per anni con piccoli focolai di guerra che si accendono con cadenza mensile e numerosi attentati da entrambe le parti; non sarebbe meglio negoziare subito nel tentativo che almeno venga preservata la sua integrità?
In ogni caso Orsini ha reso chiarissimo che il motivo per cui non vuole armare l'Ucraina è che con solo armi non possono vincere, non è preoccupato che Putin possa attaccare pure noi con la bomba atomica.
Che poi, opinione personalissima, se il Donbass dovesse diventare una terra contesa per anni con piccoli focolai di guerra che si accendono con cadenza mensile e numerosi attentati da entrambe le parti; non sarebbe meglio negoziare subito nel tentativo che almeno venga preservata la sua integrità?
In ogni caso Orsini ha reso chiarissimo che il motivo per cui non vuole armare l'Ucraina è che con solo armi non possono vincere, non è preoccupato che Putin possa attaccare pure noi con la bomba atomica.
Ho scritto che è un'opinione rispettabile ma banalmente egoistica ("mors tua, vita mea" niente di nuovo sotto il sole 
).
Ah, ho scritto che è il pensiero di Orsini (e probabilmente anche il tuo) non il mio ...
).Ah, ho scritto che è il pensiero di Orsini (e probabilmente anche il tuo) non il mio ...
"axpgn":
[quote="xXStephXx"][quote="axpgn"]Il pensiero di Orsini è semplice semplice ovvero "ho paura di ricevere una bomba sulla testa quindi, mi spiace per gli ucraini, ma si arrangino". Tutto qui.
Non è questo.[/quote]
Oh, sì ...[/quote]
Buono a sapersi, ora la "nuda vita" non è più tutto!
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