Qualcuno si ricorda dell'Iraq?
Vi ricordate il 2003? La guerra in Iraq?
Propongo qualche spunto di riflessione.
Origine. La guerra è stata iniziata sulla base delle “armi di distruzione di massa” che Saddam avrebbe posseduto. Armi che non sono state trovate e della cui inesistenza USA e Regno Unito erano al corrente. Quindi, guerra di invasione, di uno stato sovrano, iniziata con un pretesto fasullo.
Vittime. Riporto da https://it.wikipedia.org/wiki/Invasione ... q_del_2003
Il 22 ottobre 2010, il sito web di WikiLeaks rese pubblici i documenti "Iraq War Logs" (Registri della guerra in Iraq), 391 832 documenti del Dipartimento della difesa degli Stati Uniti sulla guerra in Iraq e la sua occupazione tra il 1º gennaio 2004 e il 31 dicembre 2009, che rivelano, tra le altre cose, l'uso sistematico della tortura, il numero di 109 032 morti in Iraq - di cui 66 081 civili, il 63%; 23 984 "nemici etichettati come insorti"; 15 196 del "paese ospitante" (le forze del governo iracheno) e 3.771 furono morti "amiche" (delle forze della coalizione) -. Ogni giorno, in media, morivano 31 civili, per un periodo di sei anni.
Reazioni
• Sanzioni nei confronti dei paesi attaccanti (USA; UK e altri). Zero
• Confische dei beni dei loro cittadini. Zero
• Richieste di dissociazione dai rispettivi governi rivolte a cittadini USA, UK ecc (tipo il licenziamento di Gergiev dalla Scala, ai giorni nostri) Zero
• Invio di armi al paese attaccato. Zero
• Creazione di “corridoi umanitari” per i profughi iracheni. Zero
Le sole proteste provenivano dalla società civile e dalle ONG. Tutto strettamente non ufficiale. Tutto trattato dai governi con benevola indulgenza, manifestazioni di anime belle, ignare di real Politik
Propongo qualche spunto di riflessione.
Origine. La guerra è stata iniziata sulla base delle “armi di distruzione di massa” che Saddam avrebbe posseduto. Armi che non sono state trovate e della cui inesistenza USA e Regno Unito erano al corrente. Quindi, guerra di invasione, di uno stato sovrano, iniziata con un pretesto fasullo.
Vittime. Riporto da https://it.wikipedia.org/wiki/Invasione ... q_del_2003
Il 22 ottobre 2010, il sito web di WikiLeaks rese pubblici i documenti "Iraq War Logs" (Registri della guerra in Iraq), 391 832 documenti del Dipartimento della difesa degli Stati Uniti sulla guerra in Iraq e la sua occupazione tra il 1º gennaio 2004 e il 31 dicembre 2009, che rivelano, tra le altre cose, l'uso sistematico della tortura, il numero di 109 032 morti in Iraq - di cui 66 081 civili, il 63%; 23 984 "nemici etichettati come insorti"; 15 196 del "paese ospitante" (le forze del governo iracheno) e 3.771 furono morti "amiche" (delle forze della coalizione) -. Ogni giorno, in media, morivano 31 civili, per un periodo di sei anni.
Reazioni
• Sanzioni nei confronti dei paesi attaccanti (USA; UK e altri). Zero
• Confische dei beni dei loro cittadini. Zero
• Richieste di dissociazione dai rispettivi governi rivolte a cittadini USA, UK ecc (tipo il licenziamento di Gergiev dalla Scala, ai giorni nostri) Zero
• Invio di armi al paese attaccato. Zero
• Creazione di “corridoi umanitari” per i profughi iracheni. Zero
Le sole proteste provenivano dalla società civile e dalle ONG. Tutto strettamente non ufficiale. Tutto trattato dai governi con benevola indulgenza, manifestazioni di anime belle, ignare di real Politik
Risposte
[xdom="@melia"]La discussione è ormai di 50 pagine ed è poco gestibile. Per questo motivo chiudo questa discussione e ne apro un'altra che sarà il suo seguito.[/xdom]
No...
"xXStephXx":
All'inizio diceva di negoziare perché Putin avrebbe vinto, solo questione di tempo. Ovviamente non intendeva che bisogna dare tutta l'Ucraina a Putin, e lo si capiva.
Negoziare con Putin cosa, dopo che avrebbe conquistato gran parte dell'Ucraina? Ma per favore... "Bisogna rassegnarsi alla sconfitta" e parlava di ucraini e occidentali in genere, questo diceva, però non intendeva lasciare a Putin tutto, bontà sua, "fa come fossi a casa tua, prendi quello che vuoi ma non tutto, moderazione mi raccomando......"
All'inizio diceva di negoziare perché Putin avrebbe vinto, solo questione di tempo. Ovviamente non intendeva che bisogna dare tutta l'Ucraina a Putin, e lo si capiva.
"xXStephXx":
@utente_medio: ho visto cosa hai postato, il problema è che non ne so nulla.
Figurati non è quello il problema, è che sinceramente non capisco perché soffermarsi così tanto sulle disavventure personali di Orsini o di perdere tempo appresso ai vari Salvini, Bersani, Parenzo, etc... (vista anche la poca stima che hai, così mi sembra di capire, nei loro confronti e visto che trovi molto poco interessante quello che hanno da dire), invece di dare una possibilità a voci "alternative" e di dedicarsi a questioni che dovrebbero (almeno a mio modo di vedere) scandalizzare e indignare molto di più.
Magari non è il tuo caso, ma mi sembra che esistano molti preconcetti nei confronti della cosiddetta controinformazione. Innanzitutto è sbagliato ridurla ad un fenomeno univoco dai contorni ben delineati e infatti come in qualsiasi altro contesto bisogna sapersi districare, ma snobbarla del tutto secondo me preclude la possibilità di venire a conoscenza di tante notizie che nel mainstream difficilmente si sentono; poi ovviamente è normale che bisogna sempre fare un'operazione di cernita e io stesso una volta appresa una notizia tendo ad approfondirla e ad accertarmi della sua veridicità incrociando più fonti.
Non voglio aprire nessuna polemica, ma sarei davvero curioso di capire se nella tua critica al "pensiero unico" esiste un limite (autoimposto o meno) superato il quale si cadrebbe nel complottismo o si rischierebbe di essere additato come tale.
"utente__medio":
... ma se ci basiamo sulla "serie storica" relativa agli avvenimenti dell'ultimo mese, l'ago della bilancia pende sicuramente a discapito degli ucraini: ..., ospedale e teatro di Mariupol, ....
Non ho sicurezze su nulla e non voglio difendere nessuno, ma penso che ormai avremmo dovuto imparare a conoscere i nostri polli... d'altronde quelli che ti ho elencato sono fatti ormai pressoché acclarati
AP Associated Press
"xXStephXx":
Probabilmente Bersani è stato più diplomatico, ma vediamo se quella strada porta davvero ad un risultato diverso da quello che si aspetta Orsini.
All'inizio Orsini sosteneva che la Russia si sarebbe comunque presa l'Ucraina e quindi era meglio lasciar fare e non opporsi[nota]Ricordo bene il suo primo intervento che ho ascoltato e questo era il succo, se non è così allora è un pessimo professore nello spiegarsi come già avevo detto[/nota], ma c'era pure Kiev di mezzo (i russi erano arrivati a un certo punto a 10 km dal centro)... Quindi già le cose forse sono andate diversamente da come diceva il nostro professore.
"xXStephXx":
Un'altra differenza che ho notato è che in Italia ci sono le tifoserie. Nei dibattiti dove interviene Orsini era chiaro sin da subito che Orsini stesse lì per andare controcorrente e fossero presenti altri ospiti che invece hanno il supporto del pubblico. Bersani invece mi è sembrato quello col supporto del pubblico. Sarà una sensazione... ma un minimo in Italia quasi sempre si va sul personale.
Orsini lo invitano proprio perchè alza la polemica e contribuisce al nascere delle tifoserie contrapposte che sono funzionali a certi programmi. Da questo punto di vista Bersani invece non contribuisce a quello, certo se uno lo vede come fumo negli occhi per partito preso allora... Poi ovviamente ha le sue idee politiche con cui si può o meno concordare, ma non è uno che tende a parlare agli istinti delle persone.
Io ho già detto che ormai i Talk non li guardo (con l'eccezione a volte di Piazza Pulita, che mi pare leggermente meglio degli altri).
Probabilmente Bersani è stato più diplomatico, ma vediamo se quella strada porta davvero ad un risultato diverso da quello che si aspetta Orsini.
Un'altra differenza che ho notato è che in Italia ci sono le tifoserie. Nei dibattiti dove interviene Orsini era chiaro sin da subito che Orsini stesse lì per andare controcorrente e fossero presenti altri ospiti che invece hanno il supporto del pubblico. Bersani invece mi è sembrato quello col supporto del pubblico. Sarà una sensazione... ma un minimo in Italia quasi sempre si va sul personale.
@utente_medio: ho visto cosa hai postato, il problema è che non ne so nulla.
Un'altra differenza che ho notato è che in Italia ci sono le tifoserie. Nei dibattiti dove interviene Orsini era chiaro sin da subito che Orsini stesse lì per andare controcorrente e fossero presenti altri ospiti che invece hanno il supporto del pubblico. Bersani invece mi è sembrato quello col supporto del pubblico. Sarà una sensazione... ma un minimo in Italia quasi sempre si va sul personale.
@utente_medio: ho visto cosa hai postato, il problema è che non ne so nulla.
"xXStephXx":
[...]
Non lo so, secondo me Orsini si è solo sbilanciato di più.
Non so... o forse con le sue continue provocazioni non si è fatto capire molto, d'altronde se non hai capito tu cosa propone in pratica...
A me Bersani mi sembra più chiaro.
"xXStephXx":
Uno degli aspetti su cui Orsini è stato criticato maggiormente è che il problema del cessate il fuoco è che Zelensky non lo vuole. Per Zelensky cessate il fuoco vuol dire che i russi ritirano tutte le truppe e si torna al 23 Febbraio. L'unica alternativa che contempla è la sua vittoria sul campo.
Bisogna vedere pure cosa significhi il cessate il fuoco per Putin, ho la sensazione che voglia dire che i russi si terrebbero i territori che sono riusciti a prendere. Questo spiega perché Putin anche sostenga che per ora non è possibile alcun cessate il fuoco.
Non è facile trovare un punto di caduta, e per trovarlo serve la politica, non i professori. Il problema è che di professori ne abbiamo, mentre di politici autorevoli e sensati ne abbiano molto meno temo.
Orsini non l'ha specificato ma io penso intendesse a mo' di Conferenza di Monaco, dove la Cecoslovacchia non c'era. Chiarameeente ha specificato che secondo lui Putin si fermerà lì. Una volta ha detto che non avrebbe senso per lui ambire ad altro senza avere le spalle coperte.
Non lo so, secondo me Orsini si è solo sbilanciato di più.
Uno degli aspetti su cui Orsini è stato criticato maggiormente è che il problema del cessate il fuoco è che Zelensky non lo vuole. Per Zelensky cessate il fuoco vuol dire che i russi ritirano tutte le truppe e si torna al 23 Febbraio. L'unica alternativa che contempla è la sua vittoria sul campo.
Non lo so, secondo me Orsini si è solo sbilanciato di più.
Uno degli aspetti su cui Orsini è stato criticato maggiormente è che il problema del cessate il fuoco è che Zelensky non lo vuole. Per Zelensky cessate il fuoco vuol dire che i russi ritirano tutte le truppe e si torna al 23 Febbraio. L'unica alternativa che contempla è la sua vittoria sul campo.
"xXStephXx":
A me sembra invece che Bersani non dica nulla di concreto alla fine, o forse evita proprio di toccare i punti dove Orsini invece si è addentrato. Il suo mi sembra un riepilogo soltanto. Cosa dovrebbe fare l'Italia se gli altri Paesi si comportano come se l'Ucraina debba vincere in campo? Ucraina in primis tra l'altro! Orsini si è preso la briga di dire che qualcuno dovrebbe fermare Zelensky. Bersani forse non ha voluto osare. Sì... si sente che è politico.
Lo ha fatto capire bene: l'Italia da dentro l'alleanza Nato, e da dentro la Ue, dovrebbe spingere tutti a concordare sull'obiettivo da raggiungere col sostegno all'Ucraina che non può essere (per lui) la totale sconfitta della Russia.
Quello è un punto di partenza di chiarezza necessario per lui.
Il negoziato poi si fa una volta cessato il fuoco e i punti sul tavolo possono essere affrontati in mille modi per la ricerca di un compromesso che sia tale.
Secondo Orsini chi dovrebbe fermare Zelensky e come? Fermare Zelensky in generale vorrebbe dire consegnare a Putin quello che desidera praticamente e sedersi ad un eventuale tavolo di trattativa in una posizione di subalternità.
L'altro aspetto che da Besani non ho capito, forse perché era solo uno spezzone piccolo (?).
Ma... negoziati come? Senza cedere il Donbass?
Ha evitato tutte le parti scomode in quel video.
Ma... negoziati come? Senza cedere il Donbass?
Ha evitato tutte le parti scomode in quel video.
[ot]
Tipo anche youtube, twitter, ilsole24ore, repubblica e laStampa?
Converrete che questo avvalora la mia ipotesi che il problema non è solo la fonte, ma anche i contenuti.
Detto ciò per me la questione può anche chiudersi qui (mi impegnerò d'ora in poi, a differenza degli altri, a non postare link esterni attivi), anche perché ho davvero molta poca voglia di continuare a discutere (o a non discutere) con te..[/quote]
Non so perché siano stati rimossi quegli altri link diretti, forse perché rientrano nel tuo modo scorretto di argomentare in cui posti tutto e solo quello che è funzionale alla tua causa incluse fonti che disprezzi fino a che non ti danno ai tuoi occhi ragione... Non so è una interpretazione tutta mia. Magari è stata una svista o ci sono altri motivi. Dal mio punto di vista io li avrei lasciati, ma non mi pare alla fine conti più di tanto, visto che comunque gli spezzoni ci sono e anche il nome della fonte. Quindi perché hai gridato alla censura?
Anche io ho poca voglia di dibattere con te, ma finché scrivi robe per me illogiche, non riesco a trattanermi dal rispondere e precisare. Mi spiace.[/ot]
"utente__medio":
[quote="Faussone"]Questo forum ha scelto di non permettere link diretti a certi siti
Tipo anche youtube, twitter, ilsole24ore, repubblica e laStampa?
Converrete che questo avvalora la mia ipotesi che il problema non è solo la fonte, ma anche i contenuti.
Detto ciò per me la questione può anche chiudersi qui (mi impegnerò d'ora in poi, a differenza degli altri, a non postare link esterni attivi), anche perché ho davvero molta poca voglia di continuare a discutere (o a non discutere) con te..[/quote]
Non so perché siano stati rimossi quegli altri link diretti, forse perché rientrano nel tuo modo scorretto di argomentare in cui posti tutto e solo quello che è funzionale alla tua causa incluse fonti che disprezzi fino a che non ti danno ai tuoi occhi ragione... Non so è una interpretazione tutta mia. Magari è stata una svista o ci sono altri motivi. Dal mio punto di vista io li avrei lasciati, ma non mi pare alla fine conti più di tanto, visto che comunque gli spezzoni ci sono e anche il nome della fonte. Quindi perché hai gridato alla censura?
Anche io ho poca voglia di dibattere con te, ma finché scrivi robe per me illogiche, non riesco a trattanermi dal rispondere e precisare. Mi spiace.[/ot]
"Faussone":
[quote="xXStephXx"]Ah capito, è tipo Orsini versione bignami.
Ehm no, è proprio questo il punto.
Orsini dice cose inapplicabili (indipendentemente dal fatto che io sia in disaccordo o meno) tipo che l'Italia deve sganciarsi dagli altri Paesi Nato e lavorare da una posizione di totale neutralità per esempio, Bersani no. Queste non sono sfumature, distinguono ciò che è fattibile e quindi potrebbe essere forse utile, da quello che non è fattibile e serve solo a alimentare un dibattito sterile.
Inoltre Bersani parte da una premessa fondamentale su aggressore e aggredito e non mette in mezzo argomenti che fanno confusione, confondono i piani e non sono utili ad un dibattito efficace, tipo le colpa è anche, anzi soprattutto, della espansione della Nato, meglio i bambini in dittatura che sotto le bombe ecc ecc...
Posso concederti che la posizione di Bersani è forse quello che resterebbe della posizione Orsini depurandola dalle sciocchezze e spostandola su un qualcosa di concretamente applicabile ad oggi.[/quote]
A me sembra invece che Bersani non dica nulla di concreto alla fine, o forse evita proprio di toccare i punti dove Orsini invece si è addentrato. Il suo mi sembra un riepilogo soltanto. Cosa dovrebbe fare l'Italia se gli altri Paesi si comportano come se l'Ucraina debba vincere in campo? Ucraina in primis tra l'altro! Orsini si è preso la briga di dire che qualcuno dovrebbe fermare Zelensky. Bersani forse non ha voluto osare. Sì... si sente che è politico.
"xXStephXx":
Avresti un link a qualcuno che ha detto cose concrete ed interessanti? Perché finora ne ho sentite ancor meno da parte di altri. Certo, non tutti sono stati no-comment come Sessa e Parenzo, che nel frattempo ha dato un'altra prova delle sue ampie vedute con una giornalista russa...
Magari ti è sfuggito, mi permetto quindi di portare alla tua attenzione un frammento scritto in precedenza:
"utente__medio":
...mi rivolgo ad altri utenti (tipo @mgrau, @Gi8 e @xXStephXx) più propensi ad avere un pensiero "alternativo":
per caso avete letto il mio precedente post? nel caso cosa ne pensate? si tratta di argomenti che già conoscevate? secondo voi quanto l'italiano medio è a conoscenza di certe cose e quanto esse potrebbero influenzare l'opinione pubblica se gli venisse dedicato il giusto spazio nei media?
E in particolare lo chiedo a @xXStephXx, visto anche tutto quel parlare (a mio modo di vedere più che giustificato) di pensiero unico, propaganda, argomenti tabù e mancanza di spirito critico.
Ovviamente do per scontato che di certe notizie non eri al corrente, altrimenti avrebbe avuto più senso utilizzare quelle per indignare e suscitare scalpore, invece di soffermarsi sulle disavventure di Orsini. Oppure sapevi, ma hai preferito non superare quel confine oltre il quale si viene derisi e additati come complottisti, così come è successo a me?
Ovviamente non sei obbligato a rispondere, ma sarei davvero curioso di capire fino in fondo fin dove si spinge questa tua visione alternativa rispetto al "pensiero unico".
[ot]
"Faussone":
Questo forum ha scelto di non permettere link diretti a certi siti
Tipo anche youtube, twitter, ilsole24ore, repubblica e laStampa?
Converrete che questo avvalora la mia ipotesi che il problema non è solo la fonte, ma anche i contenuti.
Detto ciò per me la questione può anche chiudersi qui (mi impegnerò d'ora in poi, a differenza degli altri, a non postare link esterni attivi), anche perché ho davvero molta poca voglia di continuare a discutere (o a non discutere) con te...[/ot]
"xXStephXx":
Ah capito, è tipo Orsini versione bignami.
Ehm no, è proprio questo il punto.
Orsini dice cose inapplicabili (indipendentemente dal fatto che io sia in disaccordo o meno) tipo che l'Italia deve sganciarsi dagli altri Paesi Nato e lavorare da una posizione di totale neutralità per esempio, Bersani no. Queste non sono sfumature, distinguono ciò che è fattibile e quindi potrebbe essere forse utile, da quello che non è fattibile e serve solo a alimentare un dibattito sterile.
Inoltre Bersani parte da una premessa fondamentale su aggressore e aggredito e non mette in mezzo argomenti che fanno confusione, confondono i piani e non sono utili ad un dibattito efficace, tipo le colpa è anche, anzi soprattutto, della espansione della Nato, meglio i bambini in dittatura che sotto le bombe ecc ecc...
Posso concederti che la posizione di Bersani è forse quello che resterebbe della posizione Orsini depurandola dalle sciocchezze e spostandola su un qualcosa di concretamente applicabile ad oggi.
Ah capito, è tipo Orsini versione bignami.
"xXStephXx":
Avresti un link a qualcuno che ha detto cose concrete ed interessanti? Perché finora ne ho sentite ancor meno da parte di altri. Certo, non tutti sono stati no-comment come Sessa e Parenzo, che nel frattempo ha dato un'altra prova delle sue ampie vedute con una giornalista russa...
Questo ad esempio, sì si tratta di Bersani. Quello che dice qui ha senso dal punto di vista logico, poi si può essere più o meno pacifisti, ma il punto logico è incontestabile.
Avresti un link a qualcuno che ha detto cose concrete ed interessanti? Perché finora ne ho sentite ancor meno da parte di altri. Certo, non tutti sono stati no-comment come Sessa e Parenzo, che nel frattempo ha dato un'altra prova delle sue ampie vedute con una giornalista russa... 
"xXStephXx":
Non ho ascoltato Bersani, ieri ho visto Cartabianca in TV. Incredibilmente Salvini è stato finora l'ospite che ha saputo dialogare meglio con Orsini.
Naturalmente gli altri che avevo sentito in precedenza li ho trovati non-interessanti come prima cosa, perché hanno detto cose ovvie e soprattutto perché reagivano molto male ad opinioni diverse dalle loro nonché più autorevoli... Mi hanno fatto sorridere perché costoro sono quelli che difendono a spada tratta la democrazia e tutto ciò che è democratico, ma poi dimostrano di avere capacità di comprensione reali piuttosto discutibili ed argomentano esattamente come argomenterebbe l'inviato di un dittatore che deve difendere l'unico sistema che conosce. Molti li ho trovati esattamente speculari a quei giornalisti russi che ogni tanto vengono intervistati in TV.
Ci credo che Salvini dialoga bene con Orsini, entrambi non dicono nulla di concreto e applicabile, con l'aggravante che Salvini è un politico e a differenza di Orsini dovrebbe dire qualcosa di concreto e fattibile...
Comunque de gustibus non est disputandum.
Ognuno è libero di pensarla (e non pensarla) come vuole, per fortuna.
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