Qualcuno si ricorda dell'Iraq?
Vi ricordate il 2003? La guerra in Iraq?
Propongo qualche spunto di riflessione.
Origine. La guerra è stata iniziata sulla base delle “armi di distruzione di massa” che Saddam avrebbe posseduto. Armi che non sono state trovate e della cui inesistenza USA e Regno Unito erano al corrente. Quindi, guerra di invasione, di uno stato sovrano, iniziata con un pretesto fasullo.
Vittime. Riporto da https://it.wikipedia.org/wiki/Invasione ... q_del_2003
Il 22 ottobre 2010, il sito web di WikiLeaks rese pubblici i documenti "Iraq War Logs" (Registri della guerra in Iraq), 391 832 documenti del Dipartimento della difesa degli Stati Uniti sulla guerra in Iraq e la sua occupazione tra il 1º gennaio 2004 e il 31 dicembre 2009, che rivelano, tra le altre cose, l'uso sistematico della tortura, il numero di 109 032 morti in Iraq - di cui 66 081 civili, il 63%; 23 984 "nemici etichettati come insorti"; 15 196 del "paese ospitante" (le forze del governo iracheno) e 3.771 furono morti "amiche" (delle forze della coalizione) -. Ogni giorno, in media, morivano 31 civili, per un periodo di sei anni.
Reazioni
• Sanzioni nei confronti dei paesi attaccanti (USA; UK e altri). Zero
• Confische dei beni dei loro cittadini. Zero
• Richieste di dissociazione dai rispettivi governi rivolte a cittadini USA, UK ecc (tipo il licenziamento di Gergiev dalla Scala, ai giorni nostri) Zero
• Invio di armi al paese attaccato. Zero
• Creazione di “corridoi umanitari” per i profughi iracheni. Zero
Le sole proteste provenivano dalla società civile e dalle ONG. Tutto strettamente non ufficiale. Tutto trattato dai governi con benevola indulgenza, manifestazioni di anime belle, ignare di real Politik
Propongo qualche spunto di riflessione.
Origine. La guerra è stata iniziata sulla base delle “armi di distruzione di massa” che Saddam avrebbe posseduto. Armi che non sono state trovate e della cui inesistenza USA e Regno Unito erano al corrente. Quindi, guerra di invasione, di uno stato sovrano, iniziata con un pretesto fasullo.
Vittime. Riporto da https://it.wikipedia.org/wiki/Invasione ... q_del_2003
Il 22 ottobre 2010, il sito web di WikiLeaks rese pubblici i documenti "Iraq War Logs" (Registri della guerra in Iraq), 391 832 documenti del Dipartimento della difesa degli Stati Uniti sulla guerra in Iraq e la sua occupazione tra il 1º gennaio 2004 e il 31 dicembre 2009, che rivelano, tra le altre cose, l'uso sistematico della tortura, il numero di 109 032 morti in Iraq - di cui 66 081 civili, il 63%; 23 984 "nemici etichettati come insorti"; 15 196 del "paese ospitante" (le forze del governo iracheno) e 3.771 furono morti "amiche" (delle forze della coalizione) -. Ogni giorno, in media, morivano 31 civili, per un periodo di sei anni.
Reazioni
• Sanzioni nei confronti dei paesi attaccanti (USA; UK e altri). Zero
• Confische dei beni dei loro cittadini. Zero
• Richieste di dissociazione dai rispettivi governi rivolte a cittadini USA, UK ecc (tipo il licenziamento di Gergiev dalla Scala, ai giorni nostri) Zero
• Invio di armi al paese attaccato. Zero
• Creazione di “corridoi umanitari” per i profughi iracheni. Zero
Le sole proteste provenivano dalla società civile e dalle ONG. Tutto strettamente non ufficiale. Tutto trattato dai governi con benevola indulgenza, manifestazioni di anime belle, ignare di real Politik
Risposte
"gabriella127":
Quanto alla vittoria dell'Ucraina sulla Russia, lo dicevo perché mi risulta che lo abbia detto ieri la von der Leyen in occasione del viaggio a Kiev .
Von Der Leyen, ha detto chiaramente che la Ue è al fianco dell'Ucraina, e per vittoria credo intendesse generalmente vittoria in termine di valori democratici europei, non tanto vittoria militare ucraina che poi occorre capire cosa vorrebbe dire.
Retorico? Forse sì, ma quello è anche il suo ruolo e questo aspetto non dovrebbe neanche essere considerato secondario o scontato.
"giuliofis":
[quote="Faussone"]Comunque ricordo che questa non è una guerra tra Russia e Ucraina, neanche formalmente.
Non basta che qualche dittatore lo pensi perché sia vero. L'invasore è la Russia e l'invaso è l'Ucraina. I morti sono russi e ucraini su suolo ucraino. Tutto il resto sono chiacchiere.[/quote]
Esattamente, questo intendevo dire con quel rilievo: non ci sono due Paesi in guerra in qualche modo equivalenti, ce ne è uno che ne ha invaso un altro con tutte le conseguenze che si stanno vedendo. Qualunque considerazione non può prescindere da questo.
"Faussone":
[quote="gabriella127"]
E forse anche non illudere gli ucraini di poter avere una vittoria piena. Non so se e chi lo crede possibile, non ho capito. Ma questo davvero mi sembra immorale.
Non mi pare che la Ue abbia mai dato questa impressione, sostenere l'Ucraina non vuol certo dire affermare quello.
Quella è più la posizione americana da cui sono d'accordo l'Europa dovrebbe differenziarsi prima possibile.
Poi andrebbe definitio cosa si intenda per vittoria piena, e comunque io non ho certezze di nulla su questo in ogni caso.
Ps: può sembrare che ci tenga a fare le pulci a quello che dici in realtà è solo una occasione per esprimere più o meno il mio pensiero, nulla di personale ovviamente (poi altrettanto ovviamente commento quello che mi distingue da te, altrimenti inutile intervenire
).[/quote]Ma figurati, se sto qui a parlare invece che al bar dello sport, è perché qui c'è gente che ragiona
Quanto alla vittoria dell'Ucraina sulla Russia, lo dicevo perché mi risulta che lo abbia detto ieri la von der Leyen in occasione del viaggio a Kiev .
Comunque, mi fa piacere che oggi ci sono dichiarazioni di Zelensky pro trattativa visto che ''una vittoria su un cumulo di polvere non ha molto senso'' (parole sue).
"Faussone":
I
@gabriella127
Io avevo letto inizialmente quella tua uscita come un poter sostenere che tutto quello che è accaduto finora corrisponde a quanto pianificato dai generali russi, mi rendo conto ora che non intendevi questo probabilmente.
Quella sola per me è una tesi del tutto senza senso. Stranamente, anzi stranamente non tanto, peraltro è una cosa che sento spessissimo da chi sostiene di "non essere né con i russi né con gli ucraini" e naturalmente da chi si sostiene addirittura la legittimità della"operazione speciale".
Io non sostengo questo, anche perché miltarmente non posso sostenere niente, per manifesta incompetenza.
Ma certo non credo a tesi ipersemplificate, quasi da videogioco, come quella che citi all'inizio, visto che qualunque ipersemplificazione in materia è un scemenza. E non conosco nessuno di serio e competente che la sostenga, credo sia solo di opinionisti nel teatro mediatico.
Riportavo alcune tesi, perché meno note di altre, di persone del settore. Se sembra che riporto alcune tesi a preferenza di altre, è solo perché alcune tesi sono così note che non è che ne debba parlare io.
Riporto comunque solo affermazioni di militari, cioè tecnici, a prescindere da come la vedono.
Che voleva davvero, o vuole davvero Putin non si sa, ma non è secondario per capire come uscire dal conflitto, e le osservazioni tecniche, fatte da alti militari e non da tifoserie, vanno ascoltate comunque.
Ad esempio, io non so che obiettare a chi dice, più di uno di questi militari, che chi pensa a una guerra lampo non ammassa truppe per secoli ai confini, ci sarà qualche altro militare che saprà rispondere, bene venga, lo ascolto, ma risposte tecniche, non che arriva il primo opinionista tv a dire frasi fatte.
E' un fatto tecnico, non è che se Putin non voleva la guerra lampo per prendere l'Ucraina è più 'buono' o meno pericoloso di uno che la vuole, queste sono scemenze da tv di serie B.
Che poi Putin sia in difficoltà e ha trovato una resistenza che non si aspettava non credo che lo neghi seriamente nessuno.
Sono militari che non sono affatto ne' ne', anche se è normale che queste tesi possano essere riportate da chi vuole minimizzare le azioni di Putin per partito preso, ma come ho detto, cerco di uscire da una logica di tifoseria che si vede sui media, che dimentico poiché li vedo poco, talk show e video vari non li vedo quasi, e che rischia di inficiare i discorsi. Se sto qui è per parlare di tesi anche diverse, in un sito dove c'è gente che ragiona, e farmi qualche idea, anche mettendole a confronto. Ed è logico che in questa prospettiva se vedo delle tesi, ne riporto di diverse, non perché ho scelto la tesi mia, ma perché le altre sono state già dette. Senza dare giudizi, anche se ognuno poi una propria idea per forza di cose se la fa.
E' evidente che sono più vicina a una posizione tipo quella di Bersani, e le mie perplessità sul ruolo che sta svolgendo l'Europa le ho dette.
Questo come ogni comune cittadino.
Ma figuriamoci se mi azzardo a dare opinioni su un piano tecnico-militare.
"Faussone":
Comunque ricordo che questa non è una guerra tra Russia e Ucraina, neanche formalmente.
Non basta che qualche dittatore lo pensi perché sia vero. L'invasore è la Russia e l'invaso è l'Ucraina. I morti sono russi e ucraini su suolo ucraino. Tutto il resto sono chiacchiere.
Neanche io pretendo di avere ragione; ma la UE al tavolo delle trattative, con una posizione “terza” ( cioè? Come terzo belligerante? Fornitore di armi ma anche di aiuti umanitari ? Senza sparare un colpo? Che pasticcio sarebbe? non comprendo) , né equidistante né neutrale, non ce la vedo proprio.
Per me al tavolo si devono sedere i due paesi contendenti e basta, con un mediatore di grosso calibro e rispettato da entrambi. Ripeto che Zelensky si è già detto disposto a incontrare Putin, ma questi non vuole. E sul mediatore non vedo grosse possibilità di scelta.
Nuovamente dissento. La terra invasa è l’Ucraina, e la Russia non fa “formalità” , lancia bombe e razzi che spesso colpiscono civili: questi sono atti materiali.
Che poi Putin abbia nella testa chissà quali sogni e aspirazioni, e voglia contrapporsi agli Stati Uniti , alle democrazie occidentali, e al “male” che vede ad Est del suo paese, per stabilire un nuovo ordine mondiale, è stato detto da tanti esperti, molto più esperti di me. Ma bisogna vedere a questo punto che cosa ne pensano gli altri, e come reagirebbero.
Per me al tavolo si devono sedere i due paesi contendenti e basta, con un mediatore di grosso calibro e rispettato da entrambi. Ripeto che Zelensky si è già detto disposto a incontrare Putin, ma questi non vuole. E sul mediatore non vedo grosse possibilità di scelta.
Comunque ricordo che questa non è una guerra tra Russia e Ucraina, neanche formalmente.
Nuovamente dissento. La terra invasa è l’Ucraina, e la Russia non fa “formalità” , lancia bombe e razzi che spesso colpiscono civili: questi sono atti materiali.
Che poi Putin abbia nella testa chissà quali sogni e aspirazioni, e voglia contrapporsi agli Stati Uniti , alle democrazie occidentali, e al “male” che vede ad Est del suo paese, per stabilire un nuovo ordine mondiale, è stato detto da tanti esperti, molto più esperti di me. Ma bisogna vedere a questo punto che cosa ne pensano gli altri, e come reagirebbero.
"Shackle":
Non sono d’accordo. Da quale parte del tavolo starebbe la UE?
Da nessuna delle due, dovrebbe avere una posizione terza, che non equivale a equidistanza e neutralità.
Così la penso io, non pretendo di aver ragione, ma non vedo in questo momento alternative.
E comunque sono convinto che a questo che auspico probabilmente non ci si arriverà mai purtroppo, si arriverà probabilmente a qualcosa (lo spero perché l'alternativa è una guerra lunghissima con il rischio di una estensione) solo quando i russi avranno una posizione di chiaro vantaggio da poter far pesare, o se la situazione diventerà insostenibile per la Russia stessa, anche se quest'ultimo scenario è molto pericoloso.
Io da questo non traggo però come conseguenza che allora non vada ostacolata la Russia, tutto altro. Alla Russia tutto questo deve costare il massimo possibile anzi.
In ogni caso la Ue non potrebbe, né dovrebbe per me, avere il ruolo di arbitro imparziale, anche se non inviasse armi.
Comunque ricordo che questa non è una guerra tra Russia e Ucraina, neanche formalmente.
"Faussone":
se intendevi dire che l'invasione iniziale fosse stata pianificata in quel modo, ancora più ovviamente sono sempre d'accordo, visto che così è proprio iniziata, se intendevi concordare con chi sostiene che l'obiettivo sia stato sempre "solo" conquistare i territori sud dell'Ucraina e che quindi le operazioni a nord fossero un diversivo, posso comprenderlo, seppure avrei forti dubbi, ma non è che conti molto né mi interessi più di tanto, anche perché forse non si saprà mai, o quanto meno non a breve.
Non ci dimentichiamo delle colonne di mezzi carichi di materiale antisommossa.
Questi pensavo di vincere in pochi giorni e dover resistere contro la popolazione, altro che contro l'esercito.
Per come la vedo io la Ue dovrebbe sedersi al tavolo delle trattative niente affatto come mediatore sopra le parti che non ha una propria posizione sul conflitto, ma proprio come parte in causa, quindi l'apparente neutralità di facciata non ha senso.
Non sono d’accordo. Da quale parte del tavolo starebbe la UE? È ovvio, ma sarebbe sbagliato. Al tavolo devono sedere Zelensky e Putin, come contendenti, e i loro ministri ; e un mediatore neutrale. Putin non ha dichiarato guerra alla UE , sta facendo una “operazione militare speciale “ in Ucraina. Il problema è che non vuole fermare le armi, ha nominato un nuovo generalissimo a capo della operazione. E l’altro problema è il Mediatore neutrale giusto: chi?
"gabriella127":
E in quanto a mediatori [gli europei] si sono dati la zappa sui piedi, giusto o sbagliato che sia stato l'invio di armi, è un fatto, siamo visti come co-belligeranti. Insomma, mi pare un capolavoro di nulla, dietro ai proclami.
Su questo non concordo (non che sia un convinto sostenitore dell'invio di armi ma questa non mi pare una ragione contro).
Per come la vedo io la Ue dovrebbe sedersi al tavolo delle trattative niente affatto come mediatore sopra le parti che non ha una propria posizione sul conflitto, ma proprio come parte in causa, quindi l'apparente neutralità di facciata non ha senso.
"gabriella127":
E forse anche non illudere gli ucraini di poter avere una vittoria piena. Non so se e chi lo crede possibile, non ho capito. Ma questo davvero mi sembra immorale.
Non mi pare che la Ue abbia mai dato questa impressione, sostenere l'Ucraina non vuol certo dire affermare quello.
Quella è più la posizione americana da cui sono d'accordo l'Europa dovrebbe differenziarsi prima possibile.
Poi andrebbe definitio cosa si intenda per vittoria piena, e comunque io non ho certezze di nulla su questo in ogni caso.
Ps: può sembrare che ci tenga a fare le pulci a quello che dici in realtà è solo una occasione per esprimere più o meno il mio pensiero, nulla di personale ovviamente (poi altrettanto ovviamente commento quello che mi distingue da te, altrimenti inutile intervenire
).
Il fatto che dimostrare la contrarietà alla politica russa boicottandone l'arte e la cultura sia una cazzata (non trovo termine più appropriato) credo sia oggettivo e non vale neanche la pena parlarne qui. Spero siamo tutti d'accordo.
@gabriella127
Se intendevi dire che l'obiettivo iniziale di Putin nessuno possa dire con sicurezza quale sia, ovviamente sono d'accordo, se intendevi dire che l'invasione iniziale fosse stata pianificata in quel modo, ancora più ovviamente sono sempre d'accordo, visto che così è proprio iniziata, se intendevi concordare con chi sostiene che l'obiettivo sia stato sempre "solo" conquistare i territori sud dell'Ucraina e che quindi le operazioni a nord fossero un diversivo, posso comprenderlo, seppure avrei forti dubbi, ma non è che conti molto né mi interessi più di tanto, anche perché forse non si saprà mai, o quanto meno non a breve.
Io avevo letto inizialmente quella tua uscita come un poter sostenere che tutto quello che è accaduto finora corrisponde a quanto pianificato dai generali russi, mi rendo conto ora che non intendevi questo probabilmente.
Quella sola per me è una tesi del tutto senza senso. Stranamente, anzi stranamente non tanto, peraltro è una cosa che sento spessissimo da chi sostiene di "non essere né con i russi né con gli ucraini" e naturalmente da chi si sostiene addirittura la legittimità della"operazione speciale".
@gabriella127
Se intendevi dire che l'obiettivo iniziale di Putin nessuno possa dire con sicurezza quale sia, ovviamente sono d'accordo, se intendevi dire che l'invasione iniziale fosse stata pianificata in quel modo, ancora più ovviamente sono sempre d'accordo, visto che così è proprio iniziata, se intendevi concordare con chi sostiene che l'obiettivo sia stato sempre "solo" conquistare i territori sud dell'Ucraina e che quindi le operazioni a nord fossero un diversivo, posso comprenderlo, seppure avrei forti dubbi, ma non è che conti molto né mi interessi più di tanto, anche perché forse non si saprà mai, o quanto meno non a breve.
Io avevo letto inizialmente quella tua uscita come un poter sostenere che tutto quello che è accaduto finora corrisponde a quanto pianificato dai generali russi, mi rendo conto ora che non intendevi questo probabilmente.
Quella sola per me è una tesi del tutto senza senso. Stranamente, anzi stranamente non tanto, peraltro è una cosa che sento spessissimo da chi sostiene di "non essere né con i russi né con gli ucraini" e naturalmente da chi si sostiene addirittura la legittimità della"operazione speciale".
Io comunque devo ringraziare tanti ricercatori russi per i loro lavori che ho abbondantemente usato. 
C'è un famoso matematico russo col cognome di 3 lettere che di sicuro ogni algebrista avrà citato nella sua vita.
C'è un famoso matematico russo col cognome di 3 lettere che di sicuro ogni algebrista avrà citato nella sua vita.
Be', ricordo anche i famosi testi russi di matematica delle edizioni MIR, poi passati agli Editori riuniti.
Per non parlare dell'800 russo (che c'entra poi con Putin?), una delle più grandi letterature dell'occidente.
Perché poi la Russia è Europa, basta ricordare Guerra e pace, inizia in francese e ha molti passi in francese.
Il francese era la seconda lingua della nobiltà russa, lo parlavano correntemente, anche tra loro.
Che tristezza.
Sì sì, avevo visto il murales a Napoli.
Per non parlare dell'800 russo (che c'entra poi con Putin?), una delle più grandi letterature dell'occidente.
Perché poi la Russia è Europa, basta ricordare Guerra e pace, inizia in francese e ha molti passi in francese.
Il francese era la seconda lingua della nobiltà russa, lo parlavano correntemente, anche tra loro.
Che tristezza.
Sì sì, avevo visto il murales a Napoli.
Che deve fare l'Ucraina Bersani non l'ha detto, ma suggeriva cosa dobbiamo fare noi, se la prospettiva, mandando, armi, è quella di una guerra infinita e una escalation, fino a chi vince. Smettere di mandare armi, se subito o quando non so, e premere per il negoziato, su tutte le parti, cosa che ora, credo, non si fa o si fa poco, siamo in mano alla Turchia. Cioè anche avere una linea di politica estera autonoma dagli USA (cosa che in passato anche l'Italia ha avuto, non è una cosa dell'altro mondo).
Gli europei di fatto stanno facendo finta di fare qualcosa, ma in realtà è proprio adesso che non fanno nulla.
E in quanto a mediatori, si sono dati la zappa sui piedi, giusto o sbagliato che sia stato l'invio di armi, è un fatto, siamo visti come co-belligeranti. Insomma, mi pare un capolavoro di nulla, dietro ai proclami.
Giusto un po' meno carbone ad agosto, niente seminari su Dostojevsky, veto sui gatti russi alle esposizioni feline.
Intanto però la von der Leyen è andata a Kiev, e si e voluta rendere conto di persona dei morti di Bucha, e oltre a fare un gesto naturale di orrore di fronte a quelle lugubri sacche nere ha consegnato a Zelensky il questionario da compilare per entrare nella UE, e gli ha detto che considera l’Ucraina un paese europeo. E poi pure Boris Johnson è andato da Zelensky e gli ha promesso altre armi. L’escalation è in corso , c’è poco da fare.
La Turchia come mediatore mi sembra un po’ fiacca; la Cina ha annunziato di voler potenziare il proprio deterrente di armi nucleari strategiche, quindi altro che mediatore!
Sono d’accordo con te , è dal 24 Febbraio che tutti stiamo dicendo : “ Inaccettabile! Assurdo! ...” e proclami simili da parte dei Governi europei , anche la Svizzera e l’Australia e il Giappone “condannano...” E poi?
Le sanzioni non servono molto, si è visto. Forse quelle sulle banche hanno maggiore incidenza.
Ma proibire a un docente della Bicocca di fare una conferenza su Dostoevskij è stata una cassata madornale e ridicola !
Hai sentito che Putin ha elogiato Jorit, un “artista da strada”, che ha fatto un murale col volto di Dostoevskij , su una facciata di una scuola napoletana ?. Che cosa c’entra la cultura con la guerra? Proprio niente , per me. Opere come quelle di Dostoevskij, di Tolstoi, Chekhov, Pasternak, ma anche Tchaikovsky (la sua casa ora è stata distrutta, poiché in territorio ucraino, ma a quell’epoca era impero russo) e altri musicisti russi , sono capolavori che dovrebbero essere dichiarati “Patrimonio dell’umanità “ .
O dovremmo fare come fecero i nazisti il 10 Maggio del 1933 , quando nella Opern Platz di Berlino fu fatto uno dei più grandi roghi di libri che la storia ricordi ? Questo è l’articolo su Wikipedia :
https://www.bibliotecadeltempo.com/gior ... i-berlino/
e Goebbels ci fece pure un discorso! Questa è propaganda, dovremmo fare anche noi cosi? LA Bicocca ci si è avvicinata, e il gelo con Mosca è aumentato ...Io posseggo libri di Fisica e Matematica di autori russi, nonchè “ I fratelli Karamazov, Delitto e Castigo , L’idiota, Umiliati e offesi....” li devo bruciare?
"Shackle":
Voglio accennare piuttosto agli effetti di una bomba atomica, poiché qui si è parlato di armi atomiche “tattiche” , che sarebbero permesse, e avrebbero un raggio di azione di circa 1.5 km. Hai idea di quanta morte e distruzione può portare un bomba nucleare tattica , in un’area di 7 km^2 ?
Ma infatti, io lo dicevo proprio per invitare a non sottovalutare, ne' la bomba tattica, ne' la possibilità di impiego da parte di Putin, ne' le conseguenze.
"Shackle":
Ma il pericolo maggiore, sarebbe l’escalation naturalmente. Tu hai riportato un commento di Bersani che è sensato, ma che deve fare l’Ucraina? Arrendersi e basta? Noi europei dobbiamo fare finta di nulla? Sarebbe la fine di quella gente. Sedersi attorno a un tavolo e trattare, dopo aver deposto le armi, sarebbe meglio. Ma qualcuno non vuole farlo.
.
Che deve fare l'Ucraina Bersani non l'ha detto, ma suggeriva cosa dobbiamo fare noi, se la prospettiva, mandando, armi, è quella di una guerra infinita e una escalation, fino a chi vince. Smettere di mandare armi, se subito o quando non so, e premere per il negoziato, su tutte le parti, cosa che ora, credo, non si fa o si fa poco, siamo in mano alla Turchia. Cioè anche avere una linea di politica estera autonoma dagli USA (cosa che in passato anche l'Italia ha avuto, non è una cosa dell'altro mondo).
Gli europei di fatto stanno facendo finta di fare qualcosa, ma in realtà è proprio adesso che non fanno nulla.
E in quanto a mediatori, si sono dati la zappa sui piedi, giusto o sbagliato che sia stato l'invio di armi, è un fatto, siamo visti come co-belligeranti. Insomma, mi pare un capolavoro di nulla, dietro ai proclami.
Giusto un po' meno carbone ad agosto, niente seminari su Dostoevskij, veto sui gatti russi alle esposizioni feline.
E forse anche non illudere gli ucraini di poter avere una vittoria piena. Non so se e chi lo crede possibile, non ho capito. Ma questo davvero mi sembra immorale.
Questa è la mia impressione attuale. Che certo, visto che le cose sono così complicate, e viste le mie competenze imitate, tra due giorni potrà essere cambiata.
E i miei neuroni esauriti, per cui tra un po' mi vado a vedere una di quelle serie tv che ti riducono l'encefalogramma piatto
, tutta salute 
si parla poco di un altro aspetto, che non riguarda le bombe nucleari cosiddette strategiche, che si ritiene sia difficile che la Russia arrivi ad usare (distruzione di metà globo, Russia compresa), ma delle cosiddette armi nucleari tattiche, che la Russia possiede.
Si tratta di bombe atomiche piccole, con un ragggio di circa 1-1,5 km, che possono essere usate in battaglia e non sono vietate ne' soggette ad alcun trattato internazionale. E che Putin potrebbe buttare in Ucraina, non si può affatto escludere. Caso mai buttandola in un luogo disabitato e poi minacciando di buttarne un'altra su una città.
E poi? La NATO che fa? Interviene? Che situazione, probabilmente incontrollabile, si crea? Andiamo verso la guerra USA -Russia? Terza guerra mondiale? O che? Chi può saperlo.
@gabriella
Due sere fa, il giornalista Andrea Purgatori , in Atlantide su La7 (puntata lunghissima, è finita oltre l’una) , ha presentato tra le altre cose un lungo documentario sulla conclusione della 2º guerra mondiale, che portò gli Usa a sganciare due bombe atomiche, il 6 e il 9 Agosto 1945 , su Hiroshima e Nagasaki. La puntata è questa. Ci vuole tanta attenzione e pazienza, per seguirla tutta.
L’ho riportata, perchè quando si parla di armi nucleari forse molti non sanno di che cosa si sta parlando. Nemmeno io lo so molto bene, anche se ero già nato allora, ma da poco, e non avevo evidentemente capacità alcuna di intendere.
Più avanti nel tempo però, da ragazzo di 16 o 17 anni, la storia cominciò ad incuriosirmi; mi ricordo per esempio distintamente quando il criminale nazista Eichmann fu catturato in Argentina, portato a Gerusalemme e processato per i suoi crimini di guerra. LA TV fece vedere pezzi del processo, e la sentenza definitiva arrivò dopo un anno circa. Ma non è di lui che voglio parlare.
Voglio accennare piuttosto agli effetti di una bomba atomica, poiché qui si è parlato di armi atomiche “tattiche” , che sarebbero permesse, e avrebbero un raggio di azione di circa 1.5 km. Hai idea di quanta morte e distruzione può portare un bomba nucleare tattica , in un’area di 7 km^2 ?
"La bomba che distrusse Hiroshima aveva una potenza di stimata di 15 kiloton, ovvero 15mila tonnellate di tritolo, era lunga tre metri, larga 71 centimetri e pesava 4,4 tonnellate” Questo dice il Sole 24 ore. Ma era trasportata da un aereo.
Una testata nucleare tattica ha una potenza che varia da 0.1 kton a 1 kton, dice l’enciclopedia britannica. Ma io non so quale sia la dotazione dell’esercito russo; quante ne hanno, quante ne potrebbero lanciare ( speriamo nessuna) . E poi, non lasciano radiazioni queste testate , una volta esplose? Non so rispondere, ma penso di si. So solo che quella sganciata su Hiroshima fece decine e decine di migliaia di morti, e distruzione di edifici e quant’altro, di portata indescrivibile. Abbiamo visto che un razzo Tochka ha causato 50 morti piu o meno. Non voglio, non posso immaginare che danni possa provocare un’arma nucleare che somigli a un’arma da zaino come questa.
Ma il pericolo maggiore, sarebbe l’escalation naturalmente. Tu hai riportato un commento di Bersani che è sensato, ma che deve fare l’Ucraina? Arrendersi e basta? Noi europei dobbiamo fare finta di nulla? Sarebbe la fine di quella gente. Sedersi attorno a un tavolo e trattare, dopo aver deposto le armi, sarebbe meglio. Ma qualcuno non vuole farlo.
Tutti temono la terza guerra mondiale, nessuno la vuole. Ma ci accorgiamo che siamo GIÀ in guerra, o no? È una guerra strana, certo, dove si usano armi che uccidono e distruggono, ma si usano anche ricatti di carattere energetico. “Tu sei un paese ostile? E io non ti vendo gas e grano “ .
Che ci siano stati errori di valutazione a parte di Putin, credo di sì, sono un po' tutti d'accordo, chi più chi meno, credeva di sbrigarsela più facilmente, e a trovare meno resistenza, non a caso si dice che gli tengono nascoste le reali perdite (così dicono, ma boh).
E questa mazzata dovrebbe indurlo a trattare più in là, e anche a farlo astenere da altre iniziative future, tipo quella temuta in Georgia.
Per il resto io non so, i dubbi sulle reali intenzioni di Putin sono tanti, in realtà mi pare che nessuno sa veramente cosa vuole o voleva Putin. Certo ci sono tutte le dichiarazioni di tipo 'imperiale', ma quelle fanno parte della mentalià e del sostrato ideologico, poi bisogna vedere cosa volesse o potesse in realtà fare in concreto.
A parte Bertolini, dubbi che ho sentito riguardavano anche l'idea della guerra lampo, perché le guerre lampo nella storia avrebbero sempre avuto caratteristiche diverse. Ad esempio, sempre cose dette da militari, ma non ricordo chi, che è insensato pensare che volesse una guerra lampo per conquistare l'Ucraina, e ammassasse per un lunghissimo periodo truppe ai confini, così tutti se ne accorgono.
O, domanda che mi sono fatta subito io, i primi giorni, ma risposte non ne ho trovate, che se uno parte per conquistare Kiev manda tutti quei carri armati che dopo tre giorni si disperdono e finiscono la benzina (se anche questo è vero)? Ma manco i cani... Ci fu solo un altro generale che disse "Ma non dovete guardare i carri armati, dovete guardare il cielo, il vero attacco si vede da lì''.
Metto un passo di Bertolini copiato, ho visto che avevo conservato l'intervista (qualche giorno fa sul Fatto Quotidiano online), ma non trovo il link:
"Mi pare ormai chiaro che quelle nella parte ovest dell’Ucraina, a partire da Kiev, fossero solo un grande diversivo tattico e politico da parte di Putin. Aveva dichiarato fin dall’inizio che l’obiettivo erano i distretti del Donetsk e del Lugansk, la Crimea e il Donbass. Per perseguirlo ha impegnato una parte importante dell’esercito su obiettivi che possiamo definire “sussidiari”, utili cioè ad impegnare le forze ucraine nella difesa della capitale e a tenere alta la tensione internazionale sulla portata del conflitto e il rischio di eventuali ingerenze. Ma era chiaro fin dal dispiegamento delle forze che non ha mai avuto intenzione di conquistare tutta l’Ucraina, né di conservarla."
Poi davvero chi lo sa, dal punto di vista militare io sono zero e intendo restarlo. Con questo ho esaurito la mia scienza.
Spero davvero che lì nel Donbass si risolva in tempi non lunghissimi, e ci si decida a trattare.
Perché ormai sembra lì il nodo, il fatto territoriale, questione NATO, UE, e simili sembrano passate in secondo piano, l'accordo lì dovrebbe essere più facile.
E questa mazzata dovrebbe indurlo a trattare più in là, e anche a farlo astenere da altre iniziative future, tipo quella temuta in Georgia.
Per il resto io non so, i dubbi sulle reali intenzioni di Putin sono tanti, in realtà mi pare che nessuno sa veramente cosa vuole o voleva Putin. Certo ci sono tutte le dichiarazioni di tipo 'imperiale', ma quelle fanno parte della mentalià e del sostrato ideologico, poi bisogna vedere cosa volesse o potesse in realtà fare in concreto.
A parte Bertolini, dubbi che ho sentito riguardavano anche l'idea della guerra lampo, perché le guerre lampo nella storia avrebbero sempre avuto caratteristiche diverse. Ad esempio, sempre cose dette da militari, ma non ricordo chi, che è insensato pensare che volesse una guerra lampo per conquistare l'Ucraina, e ammassasse per un lunghissimo periodo truppe ai confini, così tutti se ne accorgono.
O, domanda che mi sono fatta subito io, i primi giorni, ma risposte non ne ho trovate, che se uno parte per conquistare Kiev manda tutti quei carri armati che dopo tre giorni si disperdono e finiscono la benzina (se anche questo è vero)? Ma manco i cani... Ci fu solo un altro generale che disse "Ma non dovete guardare i carri armati, dovete guardare il cielo, il vero attacco si vede da lì''.
Metto un passo di Bertolini copiato, ho visto che avevo conservato l'intervista (qualche giorno fa sul Fatto Quotidiano online), ma non trovo il link:
"Mi pare ormai chiaro che quelle nella parte ovest dell’Ucraina, a partire da Kiev, fossero solo un grande diversivo tattico e politico da parte di Putin. Aveva dichiarato fin dall’inizio che l’obiettivo erano i distretti del Donetsk e del Lugansk, la Crimea e il Donbass. Per perseguirlo ha impegnato una parte importante dell’esercito su obiettivi che possiamo definire “sussidiari”, utili cioè ad impegnare le forze ucraine nella difesa della capitale e a tenere alta la tensione internazionale sulla portata del conflitto e il rischio di eventuali ingerenze. Ma era chiaro fin dal dispiegamento delle forze che non ha mai avuto intenzione di conquistare tutta l’Ucraina, né di conservarla."
Poi davvero chi lo sa, dal punto di vista militare io sono zero e intendo restarlo. Con questo ho esaurito la mia scienza.
Spero davvero che lì nel Donbass si risolva in tempi non lunghissimi, e ci si decida a trattare.
Perché ormai sembra lì il nodo, il fatto territoriale, questione NATO, UE, e simili sembrano passate in secondo piano, l'accordo lì dovrebbe essere più facile.
Figuriamoci, ogni generale ha la propria visione, e infatti ne trovi di molto diverse. Per esempio il generale Graziano sostiene che sono stati commessi errori di valutazione da parte dei russi, che hanno dovuto necessariamente cambiare strategia.
Non si sta parlando di scienza qui, già l'economia non è una scienza esatta, figuriamoci le strategie militari che sono facilmente stravolte da mille fattori.
Detto questo a me pare fuori discussione che il modo in cui è stata condotta tutta "l'operazione speciale" mostra errori e un evidente cambio di strategia, tra l'altro dopo essere arrivati a pochi chilometri da Kiev, che dista relativamente poco da Russia e Bielorussia, i russi hanno deciso di desistere e la ritirata non è neanche avvenuta un modo più di tanto pianificato e ordinato da quanto si è visto.
Il cambio del generale in carica delle operazioni proprio in questi giorni è un ulteriore indizio in questo senso.
Non si sta parlando di scienza qui, già l'economia non è una scienza esatta, figuriamoci le strategie militari che sono facilmente stravolte da mille fattori.
Detto questo a me pare fuori discussione che il modo in cui è stata condotta tutta "l'operazione speciale" mostra errori e un evidente cambio di strategia, tra l'altro dopo essere arrivati a pochi chilometri da Kiev, che dista relativamente poco da Russia e Bielorussia, i russi hanno deciso di desistere e la ritirata non è neanche avvenuta un modo più di tanto pianificato e ordinato da quanto si è visto.
Il cambio del generale in carica delle operazioni proprio in questi giorni è un ulteriore indizio in questo senso.
A cosa ti riferisci? Al fatto che l'avanzamento verso Kiev era un diversivo?
Lo dicono alcuni esperti militari, non commentatori generici, ad esempio il generale Bertolini in una intervista di qualche giorno fa, se la ritrovo la cito. Non è affatto controproducente, secondo lui.
Io su queste cose guardo solo quello che dicono i militari, anche loro non hanno certezze, figuriamoici che ci capiscono gli altri.
Lo dicono alcuni esperti militari, non commentatori generici, ad esempio il generale Bertolini in una intervista di qualche giorno fa, se la ritrovo la cito. Non è affatto controproducente, secondo lui.
Io su queste cose guardo solo quello che dicono i militari, anche loro non hanno certezze, figuriamoici che ci capiscono gli altri.
"gabriella127":
E che il Donbass è il centro della discordia, secondo alcuni fin dall'inizio, le manovre altrove erano un diversivo, ma questo prorio non lo so..
Non che sia dirimente, anche se forse un poco sì, ma questo a me (e non solo a me) pare una sciocchezza, non credo occorra essere esperti militari per capire che sarebbe illogica e controproducente come strategia.
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