Qualcuno si ricorda dell'Iraq?
Vi ricordate il 2003? La guerra in Iraq?
Propongo qualche spunto di riflessione.
Origine. La guerra è stata iniziata sulla base delle “armi di distruzione di massa” che Saddam avrebbe posseduto. Armi che non sono state trovate e della cui inesistenza USA e Regno Unito erano al corrente. Quindi, guerra di invasione, di uno stato sovrano, iniziata con un pretesto fasullo.
Vittime. Riporto da https://it.wikipedia.org/wiki/Invasione ... q_del_2003
Il 22 ottobre 2010, il sito web di WikiLeaks rese pubblici i documenti "Iraq War Logs" (Registri della guerra in Iraq), 391 832 documenti del Dipartimento della difesa degli Stati Uniti sulla guerra in Iraq e la sua occupazione tra il 1º gennaio 2004 e il 31 dicembre 2009, che rivelano, tra le altre cose, l'uso sistematico della tortura, il numero di 109 032 morti in Iraq - di cui 66 081 civili, il 63%; 23 984 "nemici etichettati come insorti"; 15 196 del "paese ospitante" (le forze del governo iracheno) e 3.771 furono morti "amiche" (delle forze della coalizione) -. Ogni giorno, in media, morivano 31 civili, per un periodo di sei anni.
Reazioni
• Sanzioni nei confronti dei paesi attaccanti (USA; UK e altri). Zero
• Confische dei beni dei loro cittadini. Zero
• Richieste di dissociazione dai rispettivi governi rivolte a cittadini USA, UK ecc (tipo il licenziamento di Gergiev dalla Scala, ai giorni nostri) Zero
• Invio di armi al paese attaccato. Zero
• Creazione di “corridoi umanitari” per i profughi iracheni. Zero
Le sole proteste provenivano dalla società civile e dalle ONG. Tutto strettamente non ufficiale. Tutto trattato dai governi con benevola indulgenza, manifestazioni di anime belle, ignare di real Politik
Propongo qualche spunto di riflessione.
Origine. La guerra è stata iniziata sulla base delle “armi di distruzione di massa” che Saddam avrebbe posseduto. Armi che non sono state trovate e della cui inesistenza USA e Regno Unito erano al corrente. Quindi, guerra di invasione, di uno stato sovrano, iniziata con un pretesto fasullo.
Vittime. Riporto da https://it.wikipedia.org/wiki/Invasione ... q_del_2003
Il 22 ottobre 2010, il sito web di WikiLeaks rese pubblici i documenti "Iraq War Logs" (Registri della guerra in Iraq), 391 832 documenti del Dipartimento della difesa degli Stati Uniti sulla guerra in Iraq e la sua occupazione tra il 1º gennaio 2004 e il 31 dicembre 2009, che rivelano, tra le altre cose, l'uso sistematico della tortura, il numero di 109 032 morti in Iraq - di cui 66 081 civili, il 63%; 23 984 "nemici etichettati come insorti"; 15 196 del "paese ospitante" (le forze del governo iracheno) e 3.771 furono morti "amiche" (delle forze della coalizione) -. Ogni giorno, in media, morivano 31 civili, per un periodo di sei anni.
Reazioni
• Sanzioni nei confronti dei paesi attaccanti (USA; UK e altri). Zero
• Confische dei beni dei loro cittadini. Zero
• Richieste di dissociazione dai rispettivi governi rivolte a cittadini USA, UK ecc (tipo il licenziamento di Gergiev dalla Scala, ai giorni nostri) Zero
• Invio di armi al paese attaccato. Zero
• Creazione di “corridoi umanitari” per i profughi iracheni. Zero
Le sole proteste provenivano dalla società civile e dalle ONG. Tutto strettamente non ufficiale. Tutto trattato dai governi con benevola indulgenza, manifestazioni di anime belle, ignare di real Politik
Risposte
@quasi tutti gli intervenuti
Condivido tutto quello che ha detto axpgn e faccio mia la sua domanda: e allora?
(La seconda guerra del golfo e quanto sta accadendo in Ucraina peraltro non sono neanche così paragonabili come fatti, anche io comunque, per quello che conta, ero contro quella "operazione" o invasione che dir si voglia.)
Posizione rispettabile, ma che io non condivido.
In paricolare quale sarebbe l'alternativa? Ci giriamo fischiettando dall'altra parte o invitiamo Zelensky ad arrendersi? E questo cosa porterebbe di positivo? Certo porterebbe prima alla "pace" forse, ma è davvero pace una pace basata sull'aver concesso alla Russia di Putin di ottenere tutto quello che voleva, dandole ragione sui mezzi adottati?
Poi, cosa non secondaria, e che spesso mi infastidisce non poco, indipendentemente dalle opinioni che si possano avere, partirei da una posizone di rispetto per chi combatte per la libertà del proprio Paese, che include anche la libertà di scegliere la propria politica, che sia filoUE, filoUsa. filoRussia, o neutrale.
E questo senza voler sottintendere che noi siamo quelli buoni e giusti e i cattivi siano solo gli altri. Non siamo certo giusti in assoluto, e non siamo esenti da errori e porcherie, ma di sicuro siamo "più nel giusto" di altri.... E in alcuni momenti occorre schierarsi, senza andare a fare mille distinguo, che sicuramente possono essere fatti, anzi andranno fatti, ma in seguito.
@utente___medio
Il latte alle ginocchia a me lo fa venire chi paragona il pericolo che corre chi manifesta in Russia contro le politiche del proprio governo al pericolo che correrebbe chi manifesta qui contro il proprio governo (comunque democratico, liberale e legittimo oltretutto).
Poi, visto che non lo hai fatto prima, facendo orecchie da mercante, o facendo finta di non capire, ti invito a rispondere esplicitamente alla domanda: sei Super Squirrel?
Se sì ti pregherei di non intervenire più (almeno nella stanza Generale) visto che sei stato bannato. Correttezza avrebbe voluto che chiedessi ai moderatori prima di reiscriverti (facendo magari ben presente che hai intenzione di evitare gli atteggiamenti che hanno portatato al ban e non lamentendoti del ban in sé).
Se non lo sei ok, ovviamente tutte le opinioni sono esprimibili a patto di non mancare di rispetto a nessuno e soprattutto di non cadere nel cattivo gusto. Chi lo giudica questo? I moderatori ovviamente.
Cortesemente attendo risposta.
PS: Chiedo scusa ai moderatori di Generale se mi sono permesso di intervenire, visto che ai tempi del ban ero stato coinvolto in questo spero mi comprendiate.
Condivido tutto quello che ha detto axpgn e faccio mia la sua domanda: e allora?
(La seconda guerra del golfo e quanto sta accadendo in Ucraina peraltro non sono neanche così paragonabili come fatti, anche io comunque, per quello che conta, ero contro quella "operazione" o invasione che dir si voglia.)
"anonymous_0b37e9":
A mio parere, Zelensky sta diventando un problema soprattutto per noi occidentali. Inoltre, non comprendo il motivo per cui, dopo il suo rifiuto di essere portato in salvo, si sia deciso di rifornirlo di armi. Ho avuto l'impressione che la nostra strategia dipenda dalle sue volontà. Se si continuasse a dargli retta, vista la sua assurda richiesta di no fly zone, la NATO entrerebbe in guerra contro la Russia. Anche no. Vero è che, negli ultimi giorni, almeno da parte nostra, noto un lento ma progressivo rinsavimento. Speriamo bene.
Posizione rispettabile, ma che io non condivido.
In paricolare quale sarebbe l'alternativa? Ci giriamo fischiettando dall'altra parte o invitiamo Zelensky ad arrendersi? E questo cosa porterebbe di positivo? Certo porterebbe prima alla "pace" forse, ma è davvero pace una pace basata sull'aver concesso alla Russia di Putin di ottenere tutto quello che voleva, dandole ragione sui mezzi adottati?
Poi, cosa non secondaria, e che spesso mi infastidisce non poco, indipendentemente dalle opinioni che si possano avere, partirei da una posizone di rispetto per chi combatte per la libertà del proprio Paese, che include anche la libertà di scegliere la propria politica, che sia filoUE, filoUsa. filoRussia, o neutrale.
E questo senza voler sottintendere che noi siamo quelli buoni e giusti e i cattivi siano solo gli altri. Non siamo certo giusti in assoluto, e non siamo esenti da errori e porcherie, ma di sicuro siamo "più nel giusto" di altri.... E in alcuni momenti occorre schierarsi, senza andare a fare mille distinguo, che sicuramente possono essere fatti, anzi andranno fatti, ma in seguito.
@utente___medio
Il latte alle ginocchia a me lo fa venire chi paragona il pericolo che corre chi manifesta in Russia contro le politiche del proprio governo al pericolo che correrebbe chi manifesta qui contro il proprio governo (comunque democratico, liberale e legittimo oltretutto).
Poi, visto che non lo hai fatto prima, facendo orecchie da mercante, o facendo finta di non capire, ti invito a rispondere esplicitamente alla domanda: sei Super Squirrel?
Se sì ti pregherei di non intervenire più (almeno nella stanza Generale) visto che sei stato bannato. Correttezza avrebbe voluto che chiedessi ai moderatori prima di reiscriverti (facendo magari ben presente che hai intenzione di evitare gli atteggiamenti che hanno portatato al ban e non lamentendoti del ban in sé).
Se non lo sei ok, ovviamente tutte le opinioni sono esprimibili a patto di non mancare di rispetto a nessuno e soprattutto di non cadere nel cattivo gusto. Chi lo giudica questo? I moderatori ovviamente.
Cortesemente attendo risposta.
PS: Chiedo scusa ai moderatori di Generale se mi sono permesso di intervenire, visto che ai tempi del ban ero stato coinvolto in questo spero mi comprendiate.
"axpgn":
Ho sempre ritenuto l'invasione dell'Iraq una grande "cavolata" con tante conseguenze nefaste (in primo luogo i famigerati "effetti collaterali")
Cavolata? Che espressione soft... mi ricorda "i compagni che sbagliano" a proposito delle BR...
Volevo appunto mettere in luce il doppiopesismo (come altri hanno detto). Oggi è tutto uno stracciarsi le vesti H24, allora da parte delle istituzioni e dei media c'erano al più educate manifestazioni di dissenso.
Chissà perchè...
A mio parere, Zelensky sta diventando un problema soprattutto per noi occidentali. Inoltre, non comprendo il motivo per cui, dopo il suo rifiuto di essere portato in salvo, si sia deciso di rifornirlo di armi. Ho avuto l'impressione che la nostra strategia dipenda dalle sue volontà. Se si continuasse a dargli retta, vista la sua assurda richiesta di no fly zone, la NATO entrerebbe in guerra contro la Russia. Anche no. Vero è che, negli ultimi giorni, almeno da parte nostra, noto un lento ma progressivo rinsavimento. Speriamo bene.
Il fatt'è che se poi si arrivasse al punto in cui l'Ucraina si barrica con un cordone di presidi Nato ad est, che rimane lì per 60 anni e minaccia attivamente ogni interesse futuro della Russia, aggrappandosi di volta in volta a qualche pretesto diverso, allora vuol dire che Putin aveva ragione e sta evitando che ciò avvenga. A quel punto è anche colpa dell'aver provocato il vicino potente senza pensare alle conseguenze.
Impossibile.
"axpgn":
"Che c'entra la nostra cattiveria con quello che sta facendo Putin ora?".
Non c'entra niente. Punto.
Concordo, ma penso che dovremmo restare completamente fuori.
"axpgn":
Non avevo letto l'altro thread ma se la colpa è di Zelensky, ok, inutile continuare ...
In realtà non hai mai cominciato...
In ogni caso nel precedente post penso di aver riportato un pensiero leggermente più articolato di "la colpa è di Zelensky", se qualcuno vuole discuterne sono qui.
Riporto anche il pensiero di un prof universitario sentito in una trasmissione su La7 di cui condivido parecchi punti:
https://www.youtube.com/watch?v=znrIt_tkAU4
https://www.youtube.com/watch?v=GGEraLsNXCY
https://www.youtube.com/watch?v=9TVBe5xqd_A
Questo invece ti sembrava "elegante"
Oppure questo
E per fortuna che non vai sul "personale" ...
Non avevo letto l'altro thread ma se la colpa è di Zelensky, ok, inutile continuare ...
"utente__medio":
Vi prego basta con queste argomentazioni pretestuose, fate venire il latte alle ginocchia...
Oppure questo
"utente__medio":ovvero io sarei un imbecille che scrive di riflesso senza pensare
..., non so, sembra di assistere ad una sorta di riflesso pavloviano di massa, ...
E per fortuna che non vai sul "personale" ...
Non avevo letto l'altro thread ma se la colpa è di Zelensky, ok, inutile continuare ...
axpgn, premesso che non si trattava di un attacco personale e che non mi sembra molto elegante questo modo di porsi a colpi di "ok?" e "chiaro?", ti rispondo pacatamente dicendo che di sicuro non mi priverò di esprimere un mio libero pensiero, a prescindere da quanto tu lo possa ritenere"fantasioso".
In ogni caso qui nessuno è a favore della guerra (e mi sembra anche stupido ribadirlo) o vuole santificare Putin, ma si sta semplicemente ribadendo il doppiopesismo, la memoria corta e soprattutto l'ipocrisia dell'intellighenzia occidentale.
In riferimento al caso ucraino odierno ho già espresso la mia opinione nell'altro topic:
In ogni caso qui nessuno è a favore della guerra (e mi sembra anche stupido ribadirlo) o vuole santificare Putin, ma si sta semplicemente ribadendo il doppiopesismo, la memoria corta e soprattutto l'ipocrisia dell'intellighenzia occidentale.
In riferimento al caso ucraino odierno ho già espresso la mia opinione nell'altro topic:
"utente__medio":
l'Occidente (leggasi USA) ha fatto di tutto, insieme al suo fantoccio Zelensky, per scatenare la reazione della Russia; Zelensky sapeva benissimo che la NATO non sarebbe intervenuta, ma ha comunque fatto di tutto per trascinare il suo paese e la sua popolazione in una guerra che sono destinati a perdere, visto l'evidente squilibrio di forze. Ok è stata la Russia ad attaccare, ma spiegami in che modo Zelensky, stoppando sul nascere ogni tentativo di mediazione con la Russia, avrebbe fatto gli interessi della sua gente? Cosa avrebbero dovuto guadagnarci gli ucraini dall'ingresso in questa guerra? E adesso con la NATO che si è fatta da parte e Zelensky rinchiuso in qualche bunker si spinge la popolazione civile ad armarsi e combattere contro l'esercito nemico:
https://www.adnkronos.com/guerra-ucrain ... 5qyoPOVlh7
https://www.fanpage.it/esteri/cosi-si-l ... -ai-russi/
https://www.youtg.net/canali/storie/440 ... -i-bambini
Sinceramente se fossi un cittadino ucraino, oltre che coi russi, ce l'avrei a morte anche col mio presidente che non ha fatto nulla per evitare una guerra che poteva facilmente essere evitata. E di sicuro non mi armerei rischiando la morte in nome di un non ben chiaro patriottismo, anzi pretenderei che il mio governo si accordasse il più presto coi russi, la cui richiesta iniziale non era altro che la smilitarizzazione del paese come stato cuscinetto e il riconoscimento delle repubbliche del Donbass che sono obiettivamente filorusse. Cosa mai avrebbero avuto da perderci i civili ucraini da queste condizioni? A me sembra che avrebbero avuto solo da guadagnarci.
Scusami ma io parlo (ed ho sempre parlato) per me quindi i riferimenti alla massa te li tieni per te, ok?
Secondo: io ho risposto "E quindi?" ovvero "Che c'entra la nostra cattiveria con quello che sta facendo Putin ora?".
Non c'entra niente. Punto.
Per quanto riguarda Wikipedia (ovvero la sua utilità e necessità) ho scritto parecchi post in questo Forum in questi anni ovvero non è un argomento che ho tirato in ballo oggi, chiaro?
Che tu non lo possa sapere in quanto iscritto da poco, lo posso capire ma questo non ti dà il diritto di trarne delle conclusioni "fantasiose", ok?
Ed in merito ai tuoi link (che non ho visto ma ho letto le intestazioni) ribadisco quanto detto nei post precedenti: il mondo non è solo bianco e nero ma è molto, molto più complicato, i "buoni" non stanno tutti dalla stessa parte così come "i cattivi" non stanno tutti dall'altra com'era nei vecchi film di una volta.
Indipendentemente dalle colpe, vere o presunte, dell'Occidente (di preciso chi poi?), quello che sta facendo Putin è "male" (come in GhostBusters), giustificarlo in qualche modo, lo trovo profondamente sbagliato.
Questo non implica che io sappia come si possa venire fuori da questa situazione e quale sia la scelta migliore da fare ma di sicuro non ci sono ragioni "ragionevoli" per cui Putin stia facendo quello che sta facendo.
Secondo: io ho risposto "E quindi?" ovvero "Che c'entra la nostra cattiveria con quello che sta facendo Putin ora?".
Non c'entra niente. Punto.
Per quanto riguarda Wikipedia (ovvero la sua utilità e necessità) ho scritto parecchi post in questo Forum in questi anni ovvero non è un argomento che ho tirato in ballo oggi, chiaro?
Che tu non lo possa sapere in quanto iscritto da poco, lo posso capire ma questo non ti dà il diritto di trarne delle conclusioni "fantasiose", ok?
Ed in merito ai tuoi link (che non ho visto ma ho letto le intestazioni) ribadisco quanto detto nei post precedenti: il mondo non è solo bianco e nero ma è molto, molto più complicato, i "buoni" non stanno tutti dalla stessa parte così come "i cattivi" non stanno tutti dall'altra com'era nei vecchi film di una volta.
Indipendentemente dalle colpe, vere o presunte, dell'Occidente (di preciso chi poi?), quello che sta facendo Putin è "male" (come in GhostBusters), giustificarlo in qualche modo, lo trovo profondamente sbagliato.
Questo non implica che io sappia come si possa venire fuori da questa situazione e quale sia la scelta migliore da fare ma di sicuro non ci sono ragioni "ragionevoli" per cui Putin stia facendo quello che sta facendo.
"axpgn":
A parte il fatto che citare wikipedia, per me, è tutt'altro che un'attestato di veridicità
Vi prego basta con queste argomentazioni pretestuose, fate venire il latte alle ginocchia...
Scusami, nulla di personale, ma viste le medesime obiezioni da me ricevute nella discussione sull'attuale guerra in Ucraina, non so, sembra di assistere ad una sorta di riflesso pavloviano di massa, che tra l'altro possiede l'utile inconveniente che chi lo invoca si senta esonerato dal fornire qualsiasi tipo di spiegazione; con questo non voglio accusare nessuno nello specifico di aver utilizzato questi mezzucci per sviare la discussione ed evitare di entrare nel merito delle questioni, non escludo a priori però che qualcuno possa adottare questa scappatoia per "averla vinta" facilmente e senza fatica sul proprio interlocutore.
Tornando al caso specifico, qui nessuno sta dicendo che Wikipedia sia il Verbo (così come non lo è nemmeno tanta carta straccia nostrana e non), ma non sarebbe intellettualmente più onesto dimostrare che la notizia in questione sia falsa, piuttosto che limitarsi a denigrare la fonte?! Che poi con tutti i suoi limiti c'è comunque da dire che Wikipedia riporta anche parecchie fonti con tanto di link... vuoi vedere che alla fine della fiera Assange sta passando quello che sta passando (per mano dei "buoni") solo perché ha diffuso delle fake news?!
Tornando all'argomento del topic, penso che anche le seguenti notizie siano degne di nota:
https://www.adnkronos.com/talebani-usano-libri-di-testo-pro-jihad-finanziati-dagli-stati-uniti-per-indottrinare-i-bambini_7piPfbGJbOHvCBDEmpKIhG?refresh_ce
https://www.youtube.com/watch?v=UYagQuqK31s
Boh, dipende da quanto è concreta l'ipotesi di installazioni Nato lungo i confini dell'Ucraina. Ma pure esercitazioni Nato in Ucraina sarebbero fastidiose... Non saprei. Ci sarebbe da vedere cosa hanno saputo entrambe le parti.
E quindi?
Ti sei dimenticato il Vietnam (perché troppo giovane, presumo) e le colonie e lo schiavismo e ...
Perciò siccome siamo stati cattivi, Putin è giusto che faccia quello che vuole dell'Ucraina?
Domando, eh ...
Ti sei dimenticato il Vietnam (perché troppo giovane, presumo) e le colonie e lo schiavismo e ...
Perciò siccome siamo stati cattivi, Putin è giusto che faccia quello che vuole dell'Ucraina?
Domando, eh ...
Concordo. Come pure la crisi dei missili cubani.
"mgrau":
Prego. Aspetto da te il Verbo
Io non sono il Verbo ma se pensi che lo sia Wikipedia, auguri, goditela
"mgrau":
Curioso che non dici: "Si sarebbe dovuto fare lo stesso?"
E perché mai? Io, ora, la penso (e mi comporto) come allora, quando evidenziavo le incoerenze che tu citi (non su questo Forum ovviamente).
Ho sempre ritenuto l'invasione dell'Iraq una grande "cavolata" con tante conseguenze nefaste (in primo luogo i famigerati "effetti collaterali") ma ritengo anche che non si possa fare un'analisi seria di quell'evento senza tener conto dell'invasione del Kuwait (da parte dell'Iraq) e dell'attentato delle Torri Gemelle [ot](forse te lo sei dimenticato ma lo shock mondiale fu "notevole" - in metro a Milano per mesi la preoccupazione era palpabile e non era solo suggestione - un paio d'anni dopo ci fu l'attentato della stazione di Atocha a Madrid - c'ero stato l'estate prima - e tutte le mattine sul treno ci si guardava negli occhi, ogni faccia nuova, ogni barba lunga, ogni zainetto lasciato un po' lì suscitava timore - e poi gli attentati alla metro di Londra).[/ot]
Quindi, sì, io mi ricordo dell'Iraq ma anche del Kuwait, di Ground Zero, di Atocha, dell'Afganistan (prima i russi e poi gli americani).
Lo so bene che i buoni non stanno tutti da una parte e i cattivi dall'altra ma in questo momento, di sicuro, non sto dalla parte di Putin.
"axpgn":
E quindi? Si dovrebbe fare lo stesso?
Curioso che non dici: "Si sarebbe dovuto fare lo stesso?" Cosa intendi dire? "Scurdammoce o passato, chi ha dato ha dato, chi ha avuto ha avuto"?
"axpgn":
A parte il fatto che citare wikipedia, per me, è tutt'altro che un'attestato di veridicità, ...
Prego. Aspetto da te il Verbo
E quindi? Si dovrebbe fare lo stesso?
A parte il fatto che citare wikipedia, per me, è tutt'altro che un'attestato di veridicità, c'è un piccolo particolare dimenticato in quello che scrivi: il '91.
E per favore non dirmi che non c'entra nulla ...
A parte il fatto che citare wikipedia, per me, è tutt'altro che un'attestato di veridicità, c'è un piccolo particolare dimenticato in quello che scrivi: il '91.
E per favore non dirmi che non c'entra nulla ...
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