Qualcuno si ricorda dell'Iraq?
Vi ricordate il 2003? La guerra in Iraq?
Propongo qualche spunto di riflessione.
Origine. La guerra è stata iniziata sulla base delle “armi di distruzione di massa” che Saddam avrebbe posseduto. Armi che non sono state trovate e della cui inesistenza USA e Regno Unito erano al corrente. Quindi, guerra di invasione, di uno stato sovrano, iniziata con un pretesto fasullo.
Vittime. Riporto da https://it.wikipedia.org/wiki/Invasione ... q_del_2003
Il 22 ottobre 2010, il sito web di WikiLeaks rese pubblici i documenti "Iraq War Logs" (Registri della guerra in Iraq), 391 832 documenti del Dipartimento della difesa degli Stati Uniti sulla guerra in Iraq e la sua occupazione tra il 1º gennaio 2004 e il 31 dicembre 2009, che rivelano, tra le altre cose, l'uso sistematico della tortura, il numero di 109 032 morti in Iraq - di cui 66 081 civili, il 63%; 23 984 "nemici etichettati come insorti"; 15 196 del "paese ospitante" (le forze del governo iracheno) e 3.771 furono morti "amiche" (delle forze della coalizione) -. Ogni giorno, in media, morivano 31 civili, per un periodo di sei anni.
Reazioni
• Sanzioni nei confronti dei paesi attaccanti (USA; UK e altri). Zero
• Confische dei beni dei loro cittadini. Zero
• Richieste di dissociazione dai rispettivi governi rivolte a cittadini USA, UK ecc (tipo il licenziamento di Gergiev dalla Scala, ai giorni nostri) Zero
• Invio di armi al paese attaccato. Zero
• Creazione di “corridoi umanitari” per i profughi iracheni. Zero
Le sole proteste provenivano dalla società civile e dalle ONG. Tutto strettamente non ufficiale. Tutto trattato dai governi con benevola indulgenza, manifestazioni di anime belle, ignare di real Politik
Propongo qualche spunto di riflessione.
Origine. La guerra è stata iniziata sulla base delle “armi di distruzione di massa” che Saddam avrebbe posseduto. Armi che non sono state trovate e della cui inesistenza USA e Regno Unito erano al corrente. Quindi, guerra di invasione, di uno stato sovrano, iniziata con un pretesto fasullo.
Vittime. Riporto da https://it.wikipedia.org/wiki/Invasione ... q_del_2003
Il 22 ottobre 2010, il sito web di WikiLeaks rese pubblici i documenti "Iraq War Logs" (Registri della guerra in Iraq), 391 832 documenti del Dipartimento della difesa degli Stati Uniti sulla guerra in Iraq e la sua occupazione tra il 1º gennaio 2004 e il 31 dicembre 2009, che rivelano, tra le altre cose, l'uso sistematico della tortura, il numero di 109 032 morti in Iraq - di cui 66 081 civili, il 63%; 23 984 "nemici etichettati come insorti"; 15 196 del "paese ospitante" (le forze del governo iracheno) e 3.771 furono morti "amiche" (delle forze della coalizione) -. Ogni giorno, in media, morivano 31 civili, per un periodo di sei anni.
Reazioni
• Sanzioni nei confronti dei paesi attaccanti (USA; UK e altri). Zero
• Confische dei beni dei loro cittadini. Zero
• Richieste di dissociazione dai rispettivi governi rivolte a cittadini USA, UK ecc (tipo il licenziamento di Gergiev dalla Scala, ai giorni nostri) Zero
• Invio di armi al paese attaccato. Zero
• Creazione di “corridoi umanitari” per i profughi iracheni. Zero
Le sole proteste provenivano dalla società civile e dalle ONG. Tutto strettamente non ufficiale. Tutto trattato dai governi con benevola indulgenza, manifestazioni di anime belle, ignare di real Politik
Risposte
@utente__medio
Non ho capito mica cosa vorresti intendere con questi link sulle componenti naziste nei macelli successi in Ucraina nel 2014. Che cosa se ne dovrebbe trarre? Che l'Ucraina sia adesso un Paese nazista e che come dice Putin i russi sono lì per la denazificazione? Nelle ultime elezioni in Ucraina i partiti di ultra destra hanno preso una percentuale non dissimile da quella che partiti simili prendono in altri Paesi di Europa. Quindi?
Ripeto per l'ennesima volta che sostenere l"Ucraina in questa guerra che sta subendo non vuol dire dover negare le zone di ombra e pensare che non ci siano stati errori da quella parte, e viceversa, ammettere quelle zone di ombra non significa dover concludere che "il più pulito c'ha la rogna" e quindi non si possa e debba condannare l'invasione di Putin.
Sull'episodio del missile di Donetsk, sottolineo che: non è chiaro di chi sia la responsabilità di quella strage; se anche fosse responsabilità ucraina questo non vuol dire che sia stato un atto premeditato e non un incidente; comunque in guerra la propaganda da una parte e dall'altra è un'arma come altre; la Stampa (in maiuscolo ma anche in minuscolo) può commettere errori o persino veicolare notizie fuorvianti, ma in un Paese democratico di queste cose si può essere chiamati a renderne conto e infatti Giannini ha dovuto precisare in più occasioni obtorto collo; trovo pretestuoso attaccarsi a un episodio dubbio e perdere di vista il quadro generale: le distruzioni e i morti in Ucraina sono responsabilità di chi ha scatenato questa guerra innanzitutto.
Non ho capito mica cosa vorresti intendere con questi link sulle componenti naziste nei macelli successi in Ucraina nel 2014. Che cosa se ne dovrebbe trarre? Che l'Ucraina sia adesso un Paese nazista e che come dice Putin i russi sono lì per la denazificazione? Nelle ultime elezioni in Ucraina i partiti di ultra destra hanno preso una percentuale non dissimile da quella che partiti simili prendono in altri Paesi di Europa. Quindi?
Ripeto per l'ennesima volta che sostenere l"Ucraina in questa guerra che sta subendo non vuol dire dover negare le zone di ombra e pensare che non ci siano stati errori da quella parte, e viceversa, ammettere quelle zone di ombra non significa dover concludere che "il più pulito c'ha la rogna" e quindi non si possa e debba condannare l'invasione di Putin.
Sull'episodio del missile di Donetsk, sottolineo che: non è chiaro di chi sia la responsabilità di quella strage; se anche fosse responsabilità ucraina questo non vuol dire che sia stato un atto premeditato e non un incidente; comunque in guerra la propaganda da una parte e dall'altra è un'arma come altre; la Stampa (in maiuscolo ma anche in minuscolo) può commettere errori o persino veicolare notizie fuorvianti, ma in un Paese democratico di queste cose si può essere chiamati a renderne conto e infatti Giannini ha dovuto precisare in più occasioni obtorto collo; trovo pretestuoso attaccarsi a un episodio dubbio e perdere di vista il quadro generale: le distruzioni e i morti in Ucraina sono responsabilità di chi ha scatenato questa guerra innanzitutto.
"giuliofis":
[quote="utente__medio"]
Un altro paio di notizie sulla "autodeterminazione" del popolo ucraino:
https://www.agi.it/estero/zelensky_serv ... 019-04-23/
https://st.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... d=ABOLVKLC
https://www.ilfattoquotidiano.it/2014/0 ... no/907785/
Ah beh...[/quote]
Ti fornisco qualche input per ulteriori simpatiche esclamazioni:
https://www.lastampa.it/blogs/2014/05/2 ... 1.37251588
https://web.archive.org/web/20220227180 ... 1.37251621
L'ultimo link è stato recuperato tramite archivi digitali (vedi qui: https://www.lantidiplomatico.it/dettnew ... 289_45571/)
Ma le "imprese" de La Stampa non finiscono qui:
https://www.lindipendente.online/2022/0 ... -italiano/
Speriamo veramente di vedere presto quanto meno un cessate il fuoco per negoziare, perché bisogna per me fermare la guerra il prima possibile.
Dal pozzo della mia ignoranza geopolitica, sono moderatamente ottimista che si riesca a trovare un accordo, almeno provvisorio, in tempi non lunghi. Questo perché troppe affermazioni sono state fatte sia da parte ucraina (non mi ricordo chi ha detto che l'accordo si sarebbe avuto entro maggio) sia da altre parti, come ora la Turchia.
Sia perché mediatori possibili sembrano esserci, come israele, e la Cina che non vede di buon occhio la guerra.
Ma vedo, a intuito (sempre dal pozzo della mia ignoranza) due rischi pesanti:
1) Nessuno vuole la terza guerra mondiale, non è nell'interesse di nessuno, nemmeno di Putin (a meno che non entriamo nella categoria psichiatrica del suicidio), gli USA per fortuna stanno mettendo dei no chiari a quelli che scalpitano per una no-fly-zone o una missione umanitaria NATO (l'ha esclusa Biden proprio oggi), ciò due tecniche adatte a far scoppiare la terza guerra mondiale.
Ciò premesso, il rischio è l'imprevisto, la situazione che scappa di mano per quale che sia incidente, un bombardamento a casaccio, o che ne so, una miccia, un episodio, una iniziativa sballata, che produce reazioni non previste e incontrollate, cioè siamo seduti sull'orlo di un vulcano.
E ricordiamoci pure che lì, a fianco di una parte della popolazione ucraina fatta di militari e civili normali, e di militari 'normali' russi, c'è di tutto e di più, dai ceceni, da entrambe le parti, dai mercenari siriani per la Russia, dal battaglione Azov, ai volontari stranieri pro ucraina, che non sono mercenari, ma non saranno nemmeno Heidi e Biancaneve.
(E francamente questo è uno dei motivi di perplessità dell'inviare armi, che non sappiamo alla fine in mano a chi vanno, e non è che finita la guerra ce le possiamo andare a riprendere).
2) Che ci siano posizioni (non parlo di Putin) che vogliono il prolungamento della guerra, di alcune delle quali ho letto (o meglio ho sentito, ne parlava Peter Gomez su Il Fatto Quotidiano online) ma non so individuare con nomi precisi, con l'idea che il prolungamento della guerra faccia a un certo punto saltare Putin e cambiare regime in Russia.
E prolungando la guerra torniamo al rischio 1).
Dal pozzo della mia ignoranza geopolitica, sono moderatamente ottimista che si riesca a trovare un accordo, almeno provvisorio, in tempi non lunghi. Questo perché troppe affermazioni sono state fatte sia da parte ucraina (non mi ricordo chi ha detto che l'accordo si sarebbe avuto entro maggio) sia da altre parti, come ora la Turchia.
Sia perché mediatori possibili sembrano esserci, come israele, e la Cina che non vede di buon occhio la guerra.
Ma vedo, a intuito (sempre dal pozzo della mia ignoranza) due rischi pesanti:
1) Nessuno vuole la terza guerra mondiale, non è nell'interesse di nessuno, nemmeno di Putin (a meno che non entriamo nella categoria psichiatrica del suicidio), gli USA per fortuna stanno mettendo dei no chiari a quelli che scalpitano per una no-fly-zone o una missione umanitaria NATO (l'ha esclusa Biden proprio oggi), ciò due tecniche adatte a far scoppiare la terza guerra mondiale.
Ciò premesso, il rischio è l'imprevisto, la situazione che scappa di mano per quale che sia incidente, un bombardamento a casaccio, o che ne so, una miccia, un episodio, una iniziativa sballata, che produce reazioni non previste e incontrollate, cioè siamo seduti sull'orlo di un vulcano.
E ricordiamoci pure che lì, a fianco di una parte della popolazione ucraina fatta di militari e civili normali, e di militari 'normali' russi, c'è di tutto e di più, dai ceceni, da entrambe le parti, dai mercenari siriani per la Russia, dal battaglione Azov, ai volontari stranieri pro ucraina, che non sono mercenari, ma non saranno nemmeno Heidi e Biancaneve.
(E francamente questo è uno dei motivi di perplessità dell'inviare armi, che non sappiamo alla fine in mano a chi vanno, e non è che finita la guerra ce le possiamo andare a riprendere).
2) Che ci siano posizioni (non parlo di Putin) che vogliono il prolungamento della guerra, di alcune delle quali ho letto (o meglio ho sentito, ne parlava Peter Gomez su Il Fatto Quotidiano online) ma non so individuare con nomi precisi, con l'idea che il prolungamento della guerra faccia a un certo punto saltare Putin e cambiare regime in Russia.
E prolungando la guerra torniamo al rischio 1).
"gabriella127":
E' di poco fa la notizia che la Turchia ha annunciato che c'è accordo tra Russia e Ucraina su quattro punti.
Quali siano questi quattro punti al momento non lo hanno detto.
Non so se siano simili ai quattro punti citati da utente_medio.
Certo, lì il punto più problemtico mi sembra il 4), la neutralità, per il semplice motivo che va riempito di contenuti, e mi sa che là, sui contenuti, non c'è accordo.
Però va detto che quando si fa un negoziato si fa perché le posizioni sono differenti e anche lontane, se fossero già uguali si andrebbe a mangiare una pizza, non a negoziare.
Poi man mano le parti devono cedere qualcosa.
Speriamo...
In merito al fatto che questi fossero i punti chiesti da Putin per non innescare questa follia, secondo me non è così. C'era la possibilità di ottenere qualcosa quanto meno vicino alle richieste russe con la via diplomatica, e il fronte e occidentale non sarebbe stato prima del conflitto tanto compatto contro la Russia secondo me, come ho già detto.
Io resto del parere che l'invasione ha motivi che andavano al di là di quei punti e che presupponevano un fare entrare l'Ucraina nell'orbita Russa, più o meno facendone un Paese simile alla Bielorussia, ma è stato fatto un errore di valutazione da parte di Putin...
Comunque spero che in base a questi punti si raggiunga un cessate il fuoco e poi un accordo, se sarà così queste mie speculazioni e le eventuali speculazioni opposte resteranno speculazioni appunto, ma non è che mi importi molto.
Sono d'accordo con Gabriella che il punto dirimente è quello della neutralità, ovvio che l'Ucraina può accettare di non entrare nalla Nato (cosa che non era imminente neanche prima poi), ma credo sia impossibile pretenderne pure la smilitarizzazione, e anche l'impegno futuro a mantenersi in qualche modo "lontana dalla UE". Mi pare giusto che la politica estera la dovranno fare i suoi futuri governi democratici.
A tal proposito mi viene in mente una posizione espressa da Di Battista tempo fa sul fatto che "in un mondo ideale l'Ucraina dovrebbe essere libera di poter scegliere democraticamente il proprio destino e la propria politica, ma nel mondo reale questo non è possibile purtroppo per motivi superiori di bilanciamento geopolitico." Posizione di tipo vagamente Realpolitik sensata, per carità (che io rispetto ma non condivido ovviamente), mi ha fatto solo specie però questa posizione espressa da uno come il "Diba" che su molte altre questioni ha mostrato una coerenza imprescindibile per gli ideali...
"xXStephXx":
GioPizzi: come tanti altri non ha capito Orsini e ha estrapolato alcune parti che non permettono di capire il discorso. Io avevo visto gli interventi integrali e posso dire che dagli estratti di GioPizzi non si capisce il punto.
Di Orsini al di là di tante cose (su cui ovviamente non sono esperto) concordo al 100% sulla parte inerente i diritti di uno studioso e su come si affronta un dialogo. Stendo un velo pietoso su gran parte dei suoi interlocutori. Spero di non avere mai a che fare con persone così per lavoro. E' assurdo che uno aggredisca verbalmente non appena nella testa gli echeggia qualcosa di nuovo che sente di poter smontare in automatico per il solo fatto di avere il supporto della maggioranza. Ma forse per prevenire queste cose basta far lavori dove le hard skill contano almeno per il 90% boh.
Ma cosa vuol dire "sente di poter smontare in automatico per il solo fatto di avere il supporto della maggioranza"?
A me pare vittimismo insensato questo sinceramente. E è un tipo di atteggiamento che mi ha un poco stancato. Tu sei libero di dire quello che vuoi ma io sono libero di dire che non sono d'accordo e che trovo sbagliato il tuo punto di vista, e viceversa ovvio. Non c'entra nulla la maggioranza o la minoranza. Poi quando si esprimono alcuni concetti ci si prende la responsabilità delle conseguenze a cui portano certi ragionamenti e posizioni.
Io Orsini l'ho ascoltato in più occasioni, e non è affatto vero che nel video di Giopizzi siano state stravolti i suoi argomenti.
Vengono peraltro riportati stralci estesi dei suoi discorsi e non si fa alcun stravolgimento di quello che Orsini, ben chiaramente tra l'altro, dice. Semplicemente Giopizzi sottolinea alcuni concetti espressi e come unica vera contrapposizione sottolinea che i Paesi entrati nella Nato non sono stati conquistati a forza. A parte questo comunque la posizione di Orsini non è neanche criticata nella sua logica, è una opinione rispettabile ma non per forza condivisibile e implica delle conseguenze. E sulle conseguenze di quelle posizioni Giopizzi si esprime.
Dove lo vedi questo stravolgimento?
Paraltro Giopizzi lo trovo molto acuto e sensato nelle sue analisi, ma questo non vuol dire sia sempre d'accordo con lui al 100% (in questo caso specifico lo sono).
"xXStephXx":
Secondo me noi sappiamo che la Nato non avrebbe mai invaso direttamente la Russia, però probabilmente avrebbe potuto competere direttamente contro gli interessi della Russia pur stando in una terra così lontana. Metti caso che si scopra una miniera d'oro sul confine. Normalmente se la prenderebbe la Russia perché è il potente locale. L'Ucraina resterebbe proprio in silenzio. Ma con un'Ucraina vicina alla NATO la Russia avrebbe meno margine di manovra per difendere i propri interessi. E ciò a mio avviso conta molto vista la totale asimmetria della situazione.
Quindi sei d'accordo che la Nato mai invaderebbe militarmente la Russia, allora questa pressione ai confini e queste minacce per le esercitazioni di cui hai parlato cosa volevano dire?
Sulla storia dell'esempio della miniera, no comment.... E' un esempio che non c'entra nulla e che non ha alcun senso, spero te ne renda conto da te.
"xXStephXx":
Immaginiamo se la Russia si fosse proposta di avere qualche collaborazione strategica col Messico, anche solo per poter influire attivamente sulle esportazioni dei prodotti locali... Anzi no, meglio ancora, immaginiamo se la Russia si fosse proposta di difendere Cuba.
Se la Russia cercasse una qualche collaborazione stretta col Messico ovviamente gli Stati Uniti cercherebbero di mettersi in mezzo, ma sempre a livello di "guerra economica" per così dire, non potrebbero pensare di invadere il Messico e annattersi dei territori, non al giorno di oggi.
E comunque non capisco la ratio di questo argomento: se anche gli Stati Uniti facessero contro il Messico quello che la Russia fatto contro l'Ucraina non è che allora diventerebbe comprensibile e giustificabile l'invasione della Russia.
C'è poi il piccolo particolare che gli Stati Uniti sono, con tutti i loro (grandi) limiti, una democrazia e hanno una opinione pubblica e non sarebbe facile far passare una invasione di un altro Paese come una azione legittima, per non parlare dei morti americani in nome di una cosa del genere...
Riguardo all'accenno della crisi di Cuba per fare l'ennesimo parallelo anche quello non c'entra proprio nulla.
Gli Stati Uniti non hanno invaso Cuba militarmente con il loro esercito, hanno cercato di innescare una rivolta lì e di destabilizzare il Paese in mille modi criticabili e condannabili, per come la penso io, ma non hanno cercato di conquistre Cuba col loro esercito. Hanno fatto insomma meno, o al limite quanto, quello che la Russia ha fatto negli ultimi anni con l'Ucraina insomma, invasione di adesso a parte.
Poi la situazione nel 1962 era un tantino diversa, Cuba era al tempo l'unico avamposto vicino agli Stati Uniti che aderisse al blocco sovietico e avere di missili puntati verso gli Stati Uniti da lì allora era una situazione un poco diversa da quella in cui si trova la Russia adesso oggettivamente.
Comunque la dice tutta che uno come me che è sempre stato critico verso la politica estera americana debba farne quasi il difensore
"xXStephXx":
[..] La democrazia è una scusa e per quegli Stati che hanno la democrazia è molto facile usarla come cavillo. Se uno Stato è democratico vuol dire che nel suo lungo passato ha avuto modo di risolvere (spesso con la violenza) tutti i problemi interni che non permettevano una gestione democratica o addirittura l'esistenza stessa di uno Stato. Inoltre per me la democrazia interna vale molto molto poco quando i diritti valgono solo per i propri cittadini ma è lecito violarli quando si sta in altri Paesi.
[...]
Su questo già ti hanno ben risposto altri, preciso e sottolineo solo che essere una democrazia non è un cavillo e una scusa per giustificare tutto ovviamente, quello che intendevo dire io, riferendomi alle democrazie contrapposte a Paesi non democratici come la Russia, è che nelle democrazie c'è una opinione pubblica e una opposizione interna e questo rende meno facile fare azioni assurde come quella che sta facendo la Russia di Putin invadendo completamente un altro Stato sovrano, legittimo e democratico peraltro, che non minacciava assolutamente la Russia.
La questione Donbass e Crimea poteva essere risolta in molti altri modi e senza questa invasione l'occidente non sarebbe stato così compatto contro gli interessi Russi in merito a quella specifica questione.
E' di poco fa la notizia che la Turchia ha annunciato che c'è accordo tra Russia e Ucraina su quattro punti.
Quali siano questi quattro punti al momento non lo hanno detto.
Non so se siano simili ai quattro punti citati da utente_medio.
Certo, lì il punto più problemtico mi sembra il 4), la neutralità, per il semplice motivo che va riempito di contenuti, e mi sa che là, sui contenuti, non c'è accordo.
Però va detto che quando si fa un negoziato si fa perché le posizioni sono differenti e anche lontane, se fossero già uguali si andrebbe a mangiare una pizza, non a negoziare.
Poi man mano le parti devono cedere qualcosa.
Quali siano questi quattro punti al momento non lo hanno detto.
Non so se siano simili ai quattro punti citati da utente_medio.
Certo, lì il punto più problemtico mi sembra il 4), la neutralità, per il semplice motivo che va riempito di contenuti, e mi sa che là, sui contenuti, non c'è accordo.
Però va detto che quando si fa un negoziato si fa perché le posizioni sono differenti e anche lontane, se fossero già uguali si andrebbe a mangiare una pizza, non a negoziare.
Poi man mano le parti devono cedere qualcosa.
"utente__medio":
Vale anche per la questione del debito pubblico?!
Ovvio che no, le risorse prestate vanno restituite. Come non vale che se tuo nonno era un assassino in galera ci vai tu.
Un altro paio di notizie sulla "autodeterminazione" del popolo ucraino
Ah beh...
"giuliofis":
[quote="xXStephXx"]Fermo restando che trovo ancora insensato criticare altri Paesi per i diritti umani quando hai perso le colonie da meno di un secolo... E che cavolo, funziona per caso che appena ti smacchi la coscienza acquisisci subito il diritto di fare il giudice?
Non ho nuovamente capito: siccome mezzo secolo fa i nonni degli attuali capi hanno capito che i loro nonni avevano sbagliato, i nipoti di oggi sono tutti stronzi e devono stare zitti davanti ai soprusi perché i loro bisnonni erano cattivi? Sarebbe questa la tua idea di giustizia?[/quote]
Vale anche per la questione del debito pubblico?!
"giuliofis":
[quote="xXStephXx"]Io penso che Putin diventerebbe molto più aperto alle trattative se venisse garantita una simmetria nei rapporti tra le potenze. Accetterebbe pure l'esistenza dell'Ucraina.
La non accettazione dell'esistenza dell'Ucraina deriva dalla convinzione che l'Ucraina sta alla Russia come la Basilicata sta all'Italia, sono per lui storicamente unite. La sua convinzione è che non esista proprio il popolo ucraino, loro sono russi anche se l'hanno dimenticato. Non si fermerà, della NATO non gliene frega assolutamente niente, è una guerra di conquista.[/quote]
Queste le condizioni poste dalla Russia ad inizio marzo [size=85](https://www.ilmessaggero.it/mondo/ucrai ... 48328.html)[/size]:
1) "cessazione delle operazioni militari";
2) "riconoscimento della Crimea come territorio russo. Putin vuole l'annessione ufficiale dell'isola contesa dal 2014";
3) "Mosca chiede a Kiev di riconoscere l'indipendenza delle repubbliche separatiste di Donetsk e Lugansk, nel Donbass";
4) "l'Ucraina dovrà mettere mano alla sua costituzione e rendersi neutrale".
Un altro paio di notizie sulla "autodeterminazione" del popolo ucraino:
https://www.agi.it/estero/zelensky_serv ... 019-04-23/
https://st.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... d=ABOLVKLC
https://www.ilfattoquotidiano.it/2014/0 ... no/907785/
"xXStephXx":
Se l'Ucraina avesse mantenuto un approccio tipo: "Siamo due Paesi diversi ma restiamo vicini a voi" le cose sarebbero andate allo stesso modo?
Ma perché mai avrebbero dovuto? Ma un popolo sarà libero di scegliere il suo destino?
A me fanno davvero tanta paura affermazioni del genere. Come se l'UE avesse iniziato a bombardare gli UK perché rei di aver abbandonato l'Unione.
Se l'Ucraina avesse mantenuto un approccio tipo: "Siamo due Paesi diversi ma restiamo vicini a voi" le cose sarebbero andate allo stesso modo?
"xXStephXx":
Io penso che Putin diventerebbe molto più aperto alle trattative se venisse garantita una simmetria nei rapporti tra le potenze. Accetterebbe pure l'esistenza dell'Ucraina.
La non accettazione dell'esistenza dell'Ucraina deriva dalla convinzione che l'Ucraina sta alla Russia come la Basilicata sta all'Italia, sono per lui storicamente unite. La sua convinzione è che non esista proprio il popolo ucraino, loro sono russi anche se l'hanno dimenticato. Non si fermerà, della NATO non gliene frega assolutamente niente, è una guerra di conquista.
Io penso che Putin diventerebbe molto più aperto alle trattative se venisse garantita una simmetria nei rapporti tra le potenze. Accetterebbe pure l'esistenza dell'Ucraina.
"xXStephXx":
Bisogna comprendere le esigenze di tutti e cercare una via diplomatica.
Le esigenze di tutti non possono esse comprese se l'esigenza di uno è la negazione dichiarata nero su bianco dell'esistenza stessa di altri, mi dispiace.
Se un giorno un novello Cesare salito al potere in Italia dovesse alzarsi e sentire l'esigenza che tutti i paesi latini non debbano esistere perché originatisi dall'unico Grande e Glorioso Popolo Romano, e quindi cominciasse a bombardare la Francia, dichiarando che l'esistenza stessa della Francia è una minaccia al Popolo Italiano (di cui in realtà i francesi fanno parte), diresti la stessa cosa? Non credo proprio.
"giuliofis":
Se l'Ucraina non fosse mai esistita il problema non si sarebbe mai posto
Sì, peccato che l'Ucraina esista eccome, e il suo popolo sente non poco l'identità nazionale. Come la mettiamo?[/quote]
Bisogna comprendere le esigenze di tutti e cercare una via diplomatica. Ovviamente per una soluzione diplomatica sarà fondamentale andare verso una simmetria dei rapporti tra le grandi potenze, quindi una condizione necessaria è che l'Ucraina non sarà mai difesa dalla NATO.
Non ho nuovamente capito: siccome mezzo secolo fa i nonni degli attuali capi hanno capito che i loro nonni avevano sbagliato, i nipoti di oggi sono tutti stronzi e devono stare zitti davanti ai soprusi perché i loro bisnonni erano cattivi? Sarebbe questa la tua idea di giustizia?
Questo io l'ho sempre visto che uno Stato ha perso la sua occasione per essere competitivo e si impegna a trovare problemi etici negli Stati che tuttora sono competitivi. Infatti le critiche per i diritti umani sono molto focalizzate solo su determinate situazioni.
"xXStephXx":
Metti caso che si scopra una miniera d'oro sul confine. Normalmente se la prenderebbe la Russia perché è il potente locale. L'Ucraina resterebbe proprio in silenzio. Ma con un'Ucraina vicina alla NATO la Russia avrebbe meno margine di manovra per difendere i propri interessi.
Non ho capito. Metti si scopra una miniera d'oro al confine tra Ucraina e Russa, con una parte in entrambi gli stati. Secondo te sarebbe giusto che la sfruttasse tutta la Russia perché c'ha i muscoli, essendo il potente locale, e l'Ucraina stesse a guardare il prosciugarsi delle risorse sul proprio lato? È questa la tua idea di giustizia?
Fermo restando che trovo ancora insensato criticare altri Paesi per i diritti umani quando hai perso le colonie da meno di un secolo... E che cavolo, funziona per caso che appena ti smacchi la coscienza acquisisci subito il diritto di fare il giudice?
Non ho nuovamente capito: siccome mezzo secolo fa i nonni degli attuali capi hanno capito che i loro nonni avevano sbagliato, i nipoti di oggi sono tutti stronzi e devono stare zitti davanti ai soprusi perché i loro bisnonni erano cattivi? Sarebbe questa la tua idea di giustizia?
Se l'Ucraina non fosse mai esistita il problema non si sarebbe mai posto
Sì, peccato che l'Ucraina esista eccome, e il suo popolo sente non poco l'identità nazionale. Come la mettiamo?
Cerco di rispondere a tutti.
GioPizzi: come tanti altri non ha capito Orsini e ha estrapolato alcune parti che non permettono di capire il discorso. Io avevo visto gli interventi integrali e posso dire che dagli estratti di GioPizzi non si capisce il punto.
Di Orsini al di là di tante cose (su cui ovviamente non sono esperto) concordo al 100% sulla parte inerente i diritti di uno studioso e su come si affronta un dialogo. Stendo un velo pietoso su gran parte dei suoi interlocutori. Spero di non avere mai a che fare con persone così per lavoro. E' assurdo che uno aggredisca verbalmente non appena nella testa gli echeggia qualcosa di nuovo che sente di poter smontare in automatico per il solo fatto di avere il supporto della maggioranza. Ma forse per prevenire queste cose basta far lavori dove le hard skill contano almeno per il 90% boh.
Secondo me noi sappiamo che la Nato non avrebbe mai invaso direttamente la Russia, però probabilmente avrebbe potuto competere direttamente contro gli interessi della Russia pur stando in una terra così lontana. Metti caso che si scopra una miniera d'oro sul confine. Normalmente se la prenderebbe la Russia perché è il potente locale. L'Ucraina resterebbe proprio in silenzio. Ma con un'Ucraina vicina alla NATO la Russia avrebbe meno margine di manovra per difendere i propri interessi. E ciò a mio avviso conta molto vista la totale asimmetria della situazione. Immaginiamo se la Russia si fosse proposta di avere qualche collaborazione strategica col Messico, anche solo per poter influire attivamente sulle esportazioni dei prodotti locali... Anzi no, meglio ancora, immaginiamo se la Russia si fosse proposta di difendere Cuba.
Su questo sono contrario per molti motivi. La democrazia è una scusa e per quegli Stati che hanno la democrazia è molto facile usarla come cavillo. Se uno Stato è democratico vuol dire che nel suo lungo passato ha avuto modo di risolvere (spesso con la violenza) tutti i problemi interni che non permettevano una gestione democratica o addirittura l'esistenza stessa di uno Stato. Inoltre per me la democrazia interna vale molto molto poco quando i diritti valgono solo per i propri cittadini ma è lecito violarli quando si sta in altri Paesi. Una democrazia come quella di Israele per me vale una dittatura (scusate eh). Una democrazia come quella USA non mi dice un granché... Mi piace solo l'attuale democrazia degli Stati Europei e vorrei che l'UE si staccasse un pochino dalla NATO. Fermo restando che trovo ancora insensato criticare altri Paesi per i diritti umani quando hai perso le colonie da meno di un secolo... E che cavolo, funziona per caso che appena ti smacchi la coscienza acquisisci subito il diritto di fare il giudice?
Io conosco pochi russi ma conosco tanti cinesi e posso confermare che ciò che si racconta da noi sul modo in cui loro percepiscono la dittatura è totalmente distorto. La realtà è che molto spesso i cinesi che conoscono entrambe le realtà accettano ancora di rimanere fedeli al governo cinese e non perché sono tenuti all'oscuro di qualcosa ma semplicemente perché non ritengono che la somma ponderata dei loro problemi etici sia maggiore della nostra.
@giuliofis, la risposta è nel messaggio stesso che hai quotato. Se l'Ucraina non fosse mai esistita il problema non si sarebbe mai posto e a quel punto sarebbe stato anche giusto così. Come le popolazioni locali degli Stati Uniti ora non esistono più. D'altronde anche gli ucraini moderni si sentirebbero russi in quel caso. Penso che pure gli altoatesini tra un secolo si sentiranno italiani al 100%.
GioPizzi: come tanti altri non ha capito Orsini e ha estrapolato alcune parti che non permettono di capire il discorso. Io avevo visto gli interventi integrali e posso dire che dagli estratti di GioPizzi non si capisce il punto.
Di Orsini al di là di tante cose (su cui ovviamente non sono esperto) concordo al 100% sulla parte inerente i diritti di uno studioso e su come si affronta un dialogo. Stendo un velo pietoso su gran parte dei suoi interlocutori. Spero di non avere mai a che fare con persone così per lavoro. E' assurdo che uno aggredisca verbalmente non appena nella testa gli echeggia qualcosa di nuovo che sente di poter smontare in automatico per il solo fatto di avere il supporto della maggioranza. Ma forse per prevenire queste cose basta far lavori dove le hard skill contano almeno per il 90% boh.
Non hai risposto comunque ancora alla domanda, secondo te le esercitazioni erano una minaccia per la Russia? Di che tipo?
Erano propedeutiche a una invasione?
Secondo me noi sappiamo che la Nato non avrebbe mai invaso direttamente la Russia, però probabilmente avrebbe potuto competere direttamente contro gli interessi della Russia pur stando in una terra così lontana. Metti caso che si scopra una miniera d'oro sul confine. Normalmente se la prenderebbe la Russia perché è il potente locale. L'Ucraina resterebbe proprio in silenzio. Ma con un'Ucraina vicina alla NATO la Russia avrebbe meno margine di manovra per difendere i propri interessi. E ciò a mio avviso conta molto vista la totale asimmetria della situazione. Immaginiamo se la Russia si fosse proposta di avere qualche collaborazione strategica col Messico, anche solo per poter influire attivamente sulle esportazioni dei prodotti locali... Anzi no, meglio ancora, immaginiamo se la Russia si fosse proposta di difendere Cuba.
C'è sempre poi il piccolo particolare che la Nato è composta da Paesi democratici (con l'eccezione della Turchia purtroppo) mentre la Russia è un impero non democratico e sempre più totalitario. Non è un dettaglio tanto trascurabile.
Su questo sono contrario per molti motivi. La democrazia è una scusa e per quegli Stati che hanno la democrazia è molto facile usarla come cavillo. Se uno Stato è democratico vuol dire che nel suo lungo passato ha avuto modo di risolvere (spesso con la violenza) tutti i problemi interni che non permettevano una gestione democratica o addirittura l'esistenza stessa di uno Stato. Inoltre per me la democrazia interna vale molto molto poco quando i diritti valgono solo per i propri cittadini ma è lecito violarli quando si sta in altri Paesi. Una democrazia come quella di Israele per me vale una dittatura (scusate eh). Una democrazia come quella USA non mi dice un granché... Mi piace solo l'attuale democrazia degli Stati Europei e vorrei che l'UE si staccasse un pochino dalla NATO. Fermo restando che trovo ancora insensato criticare altri Paesi per i diritti umani quando hai perso le colonie da meno di un secolo... E che cavolo, funziona per caso che appena ti smacchi la coscienza acquisisci subito il diritto di fare il giudice?
Io conosco pochi russi ma conosco tanti cinesi e posso confermare che ciò che si racconta da noi sul modo in cui loro percepiscono la dittatura è totalmente distorto. La realtà è che molto spesso i cinesi che conoscono entrambe le realtà accettano ancora di rimanere fedeli al governo cinese e non perché sono tenuti all'oscuro di qualcosa ma semplicemente perché non ritengono che la somma ponderata dei loro problemi etici sia maggiore della nostra.
@giuliofis, la risposta è nel messaggio stesso che hai quotato. Se l'Ucraina non fosse mai esistita il problema non si sarebbe mai posto e a quel punto sarebbe stato anche giusto così. Come le popolazioni locali degli Stati Uniti ora non esistono più. D'altronde anche gli ucraini moderni si sentirebbero russi in quel caso. Penso che pure gli altoatesini tra un secolo si sentiranno italiani al 100%.
"xXStephXx":
Non penso che sia giusto ma di fatto senza NATO non sarebbe successo o semmai sarebbe successo in passato nello stesso modo in cui gli USA si sono espansi verso ovest.
Mah... Putin ha scritto nero su bianco che, di fatto, l'Ucraina non esiste come nazione. Dici che senza NATO l'Ucraina poteva esistere invece?
Ma scusa, il 13 Marzo hai detto questo:
Ora dici altro, giustificando l’operazione militare (P non vuole sentire guerra o invasione) come risposta ad una esercitazione NATO ai confini della Russia. È vero che hai precisato “ ma io non sono Putin “, quindi è ovvio che lui la pensi diversamente. P vuole l’Ucraina a tutti i costi , perché la considera terra sua, dice che russi e ucraini sono fratelli; e per averla manda carri armati e bombe, come vediamo. Nel discorso alla nazione fatto dallo stadio di Mosca P dice che è intervenuto per interrompere il “genocidio “ della popolazione del Donbass da parte del governo di Kiev, e cita pure le parole di un Vangelo, come se stesse dando la vita per un amico…non mi sembra questo il caso, molte cose non tornano secondo logica (occidentale).
Non c’è un modo italiano e uno inglese per essere contro la guerra, basta dire NO.
Comunque beninteso, se io fossi Putin accetterei anche di avere pressioni al confine occidentale piuttosto che causare vittime con una guerra.
Ora dici altro, giustificando l’operazione militare (P non vuole sentire guerra o invasione) come risposta ad una esercitazione NATO ai confini della Russia. È vero che hai precisato “ ma io non sono Putin “, quindi è ovvio che lui la pensi diversamente. P vuole l’Ucraina a tutti i costi , perché la considera terra sua, dice che russi e ucraini sono fratelli; e per averla manda carri armati e bombe, come vediamo. Nel discorso alla nazione fatto dallo stadio di Mosca P dice che è intervenuto per interrompere il “genocidio “ della popolazione del Donbass da parte del governo di Kiev, e cita pure le parole di un Vangelo, come se stesse dando la vita per un amico…non mi sembra questo il caso, molte cose non tornano secondo logica (occidentale).
Anche in UK sono contrari alla guerra ovviamente ma mi ha colpito la differenza nei modi
Non c’è un modo italiano e uno inglese per essere contro la guerra, basta dire NO.
@xXStephXx
Non hai risposto comunque ancora alla domanda, secondo te le esercitazioni erano una minaccia per la Russia? Di che tipo?
Erano propedeutiche a una invasione?
Dici fossero una provocazione, che non so bene cosa vuol dire, intendi una provocazione nel senso che in qualche modo giustifica e rende comprensibile l'invasione e la guerra in Ucraina? Perché?
Che poi la Nato sia in parte responsabile della situazione attuale in Russia e verso la Russia, per gli errori fatti dalla fine della Guerra Fredda, ovviamente è vero, ma questo non sposta di una virgola il fatto che la responsabilità della invasione dell'Ucraina e di tutto quello che ne consegue è della Russia di Putin.
La Nato dal suo punto di vista con le proprie azioni cerca di fare prevenzione per garantire la sicurezza dei suoi Paesi membri. Non ha nella sua ottica peró il dominio del mondo come mi pare intendi tu. Anche perché dominare con la forza militare il mondo di oggi non ha molto senso di per sé. Le sfide sono altre e vertono sul piano economico non certamente militare.
Poi ovviamente non necessariamente si debbono condividere le strategie della Nato (io spesso non le ho condivise e comprese nel mio piccolo), ma paragonarle con l'espansionismo indebito che la Russia di Putin vorrebbe attuare verso i Paesi che erano nella sua orbita prima dell 1989 non ha senso.
C'è sempre poi il piccolo particolare che la Nato è composta da Paesi democratici (con l'eccezione della Turchia purtroppo) mentre la Russia è un impero non democratico e sempre più totalitario. Non è un dettaglio tanto trascurabile.
Sulla informazione italiana non capisco cosa ci sia di tanto diverso da un Paese come l'Inghilterra, ovvio che qui si vede tutto dal punto di vista italiano (per esempio oggi si è dato risalto alla minaccia della Russia all'Italia se continuerà con sanzioni sempre più dure), mentre in Inghilterra si vede tutto dal punto di vista inglese. Ti pare strano?
O stai dicendo che l'informazione italiana sulla guerra in Ucraina è deformata rispetto agli altri Paesi occidentali? Se intendi questo dovresti spiegare meglio e entrare nei dettagli per capire di cosa parli.
Su Orsini condivido tutto quanto detto nel video di Giopizzi che ho linkato oggi in questa discussione.
Non hai risposto comunque ancora alla domanda, secondo te le esercitazioni erano una minaccia per la Russia? Di che tipo?
Erano propedeutiche a una invasione?
Dici fossero una provocazione, che non so bene cosa vuol dire, intendi una provocazione nel senso che in qualche modo giustifica e rende comprensibile l'invasione e la guerra in Ucraina? Perché?
Che poi la Nato sia in parte responsabile della situazione attuale in Russia e verso la Russia, per gli errori fatti dalla fine della Guerra Fredda, ovviamente è vero, ma questo non sposta di una virgola il fatto che la responsabilità della invasione dell'Ucraina e di tutto quello che ne consegue è della Russia di Putin.
La Nato dal suo punto di vista con le proprie azioni cerca di fare prevenzione per garantire la sicurezza dei suoi Paesi membri. Non ha nella sua ottica peró il dominio del mondo come mi pare intendi tu. Anche perché dominare con la forza militare il mondo di oggi non ha molto senso di per sé. Le sfide sono altre e vertono sul piano economico non certamente militare.
Poi ovviamente non necessariamente si debbono condividere le strategie della Nato (io spesso non le ho condivise e comprese nel mio piccolo), ma paragonarle con l'espansionismo indebito che la Russia di Putin vorrebbe attuare verso i Paesi che erano nella sua orbita prima dell 1989 non ha senso.
C'è sempre poi il piccolo particolare che la Nato è composta da Paesi democratici (con l'eccezione della Turchia purtroppo) mentre la Russia è un impero non democratico e sempre più totalitario. Non è un dettaglio tanto trascurabile.
Sulla informazione italiana non capisco cosa ci sia di tanto diverso da un Paese come l'Inghilterra, ovvio che qui si vede tutto dal punto di vista italiano (per esempio oggi si è dato risalto alla minaccia della Russia all'Italia se continuerà con sanzioni sempre più dure), mentre in Inghilterra si vede tutto dal punto di vista inglese. Ti pare strano?
O stai dicendo che l'informazione italiana sulla guerra in Ucraina è deformata rispetto agli altri Paesi occidentali? Se intendi questo dovresti spiegare meglio e entrare nei dettagli per capire di cosa parli.
Su Orsini condivido tutto quanto detto nel video di Giopizzi che ho linkato oggi in questa discussione.
Non penso che sia giusto ma di fatto senza NATO non sarebbe successo o semmai sarebbe successo in passato nello stesso modo in cui gli USA si sono espansi verso ovest.
Anche in UK sono contrari alla guerra ovviamente ma mi ha colpito la differenza nei modi.
Forse questo tipo di condizionamento spiega pure come mai gli interlocutori di Orsini si siano dimostrati così poco abili in capacità di ascolto e così propensi all'aggressione verbale. È stato il primo ad aver osato pesare tutte le parti sulla televisione italiana...
Anche in UK sono contrari alla guerra ovviamente ma mi ha colpito la differenza nei modi.
Forse questo tipo di condizionamento spiega pure come mai gli interlocutori di Orsini si siano dimostrati così poco abili in capacità di ascolto e così propensi all'aggressione verbale. È stato il primo ad aver osato pesare tutte le parti sulla televisione italiana...
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