Qualcuno si ricorda dell'Iraq?
Vi ricordate il 2003? La guerra in Iraq?
Propongo qualche spunto di riflessione.
Origine. La guerra è stata iniziata sulla base delle “armi di distruzione di massa” che Saddam avrebbe posseduto. Armi che non sono state trovate e della cui inesistenza USA e Regno Unito erano al corrente. Quindi, guerra di invasione, di uno stato sovrano, iniziata con un pretesto fasullo.
Vittime. Riporto da https://it.wikipedia.org/wiki/Invasione ... q_del_2003
Il 22 ottobre 2010, il sito web di WikiLeaks rese pubblici i documenti "Iraq War Logs" (Registri della guerra in Iraq), 391 832 documenti del Dipartimento della difesa degli Stati Uniti sulla guerra in Iraq e la sua occupazione tra il 1º gennaio 2004 e il 31 dicembre 2009, che rivelano, tra le altre cose, l'uso sistematico della tortura, il numero di 109 032 morti in Iraq - di cui 66 081 civili, il 63%; 23 984 "nemici etichettati come insorti"; 15 196 del "paese ospitante" (le forze del governo iracheno) e 3.771 furono morti "amiche" (delle forze della coalizione) -. Ogni giorno, in media, morivano 31 civili, per un periodo di sei anni.
Reazioni
• Sanzioni nei confronti dei paesi attaccanti (USA; UK e altri). Zero
• Confische dei beni dei loro cittadini. Zero
• Richieste di dissociazione dai rispettivi governi rivolte a cittadini USA, UK ecc (tipo il licenziamento di Gergiev dalla Scala, ai giorni nostri) Zero
• Invio di armi al paese attaccato. Zero
• Creazione di “corridoi umanitari” per i profughi iracheni. Zero
Le sole proteste provenivano dalla società civile e dalle ONG. Tutto strettamente non ufficiale. Tutto trattato dai governi con benevola indulgenza, manifestazioni di anime belle, ignare di real Politik
Propongo qualche spunto di riflessione.
Origine. La guerra è stata iniziata sulla base delle “armi di distruzione di massa” che Saddam avrebbe posseduto. Armi che non sono state trovate e della cui inesistenza USA e Regno Unito erano al corrente. Quindi, guerra di invasione, di uno stato sovrano, iniziata con un pretesto fasullo.
Vittime. Riporto da https://it.wikipedia.org/wiki/Invasione ... q_del_2003
Il 22 ottobre 2010, il sito web di WikiLeaks rese pubblici i documenti "Iraq War Logs" (Registri della guerra in Iraq), 391 832 documenti del Dipartimento della difesa degli Stati Uniti sulla guerra in Iraq e la sua occupazione tra il 1º gennaio 2004 e il 31 dicembre 2009, che rivelano, tra le altre cose, l'uso sistematico della tortura, il numero di 109 032 morti in Iraq - di cui 66 081 civili, il 63%; 23 984 "nemici etichettati come insorti"; 15 196 del "paese ospitante" (le forze del governo iracheno) e 3.771 furono morti "amiche" (delle forze della coalizione) -. Ogni giorno, in media, morivano 31 civili, per un periodo di sei anni.
Reazioni
• Sanzioni nei confronti dei paesi attaccanti (USA; UK e altri). Zero
• Confische dei beni dei loro cittadini. Zero
• Richieste di dissociazione dai rispettivi governi rivolte a cittadini USA, UK ecc (tipo il licenziamento di Gergiev dalla Scala, ai giorni nostri) Zero
• Invio di armi al paese attaccato. Zero
• Creazione di “corridoi umanitari” per i profughi iracheni. Zero
Le sole proteste provenivano dalla società civile e dalle ONG. Tutto strettamente non ufficiale. Tutto trattato dai governi con benevola indulgenza, manifestazioni di anime belle, ignare di real Politik
Risposte
"axpgn":
"Vassallo" significa che se il capo ordina tu ubbidisci: pensi veramente che l'Italia funzioni così?
Cercando la definizione di vassallo, sul sito della treccani trovo:
Individuo o ente strettamente subordinato e dipendente rispetto a un altro
Ecco, l'Italia è strettamente subordinata e dipendente rispetto agli USA? Per me, assolutamente sì.
"axpgn":Beh, subiremmo certamente delle conseguenze. Gli USA sono uno stato che vuole comandare, non accetterebbero mai di "lasciarci andare" così senza fare nulla. Ci metterebbero i bastoni tra le ruote in qualunque modo possibile, con le buone o con le cattive. Come hanno sempre fatto negli ultimi decenni (in riferimento ad altri stati).
vorresti dire che saremmo invasi dagli USA se uscissimo dalla NATO? Lo pensi realmente?
"axpgn":Tre cose:
I fatti che ho citato erano solo per ricordare che, per esempio, mentre in Italia il PCI ha potuto diventare il partito di maggioranza relativa senza che succedesse niente in Cecoslovacchia (e prima in Ungheria) i carrarmati russi entravano a Praga (e per quanto riguarda il PCI, è sì vero che il nome era diventato PdS ma le persone erano le stesse e nel simbolo c'era ancora la falce e il martello mentre DC e PSI sono proprio spariti).
- [*:5htq1sxn] domanda: quando il PCI ha avuto la maggioranza relativa?[/*:m:5htq1sxn]
[*:5htq1sxn]in ogni caso, il PCI non è mai andato al governo[/*:m:5htq1sxn]
[*:5htq1sxn] Agli USA non credo interessi quale partito preciso vada al governo in Italia, l'unica cosa che gli interessa è che il governo italiano non ostacoli le politiche degli USA. Quindi vanno bene DC, PSI, ma vanno bene anche Forza Italia, Ulivo e Partito Democratico[/*:m:5htq1sxn][/list:u:5htq1sxn]
"axpgn":Concordo.
C'è una bella differenza tra scegliere con chi stare ed essere obbligati a starci, vedi un po' tu ...
"Vassallo" significa che se il capo ordina tu ubbidisci: pensi veramente che l'Italia funzioni così?
A mio parere mi sembra un gran cavolata; capisco che siate giovani ma un po' di cose sarebbe utile conoscerle.
L'Italia ha fatto delle scelte e ha deciso di aderire ad alcune Organizzazioni Internazionali (anzi alcune le ha fondate), lo ha fatto liberamente e liberamente può uscirne se volesse, nessuno glielo impedirebbe; o vorresti dire che saremmo invasi dagli USA se uscissimo dalla NATO? Lo pensi realmente?
Perché il tuo pensiero implica questo, tertium non datur.
I fatti che ho citato erano solo per ricordare che, per esempio, mentre in Italia il PCI ha potuto diventare il partito di maggioranza relativa senza che succedesse niente in Cecoslovacchia (e prima in Ungheria) i carrarmati russi entravano a Praga (e per quanto riguarda il PCI, è sì vero che il nome era diventato PdS ma le persone erano le stesse e nel simbolo c'era ancora la falce e il martello mentre DC e PSI sono proprio spariti).
C'è una bella differenza tra scegliere con chi stare ed essere obbligati a starci, vedi un po' tu ...
A mio parere mi sembra un gran cavolata; capisco che siate giovani ma un po' di cose sarebbe utile conoscerle.
L'Italia ha fatto delle scelte e ha deciso di aderire ad alcune Organizzazioni Internazionali (anzi alcune le ha fondate), lo ha fatto liberamente e liberamente può uscirne se volesse, nessuno glielo impedirebbe; o vorresti dire che saremmo invasi dagli USA se uscissimo dalla NATO? Lo pensi realmente?
Perché il tuo pensiero implica questo, tertium non datur.
I fatti che ho citato erano solo per ricordare che, per esempio, mentre in Italia il PCI ha potuto diventare il partito di maggioranza relativa senza che succedesse niente in Cecoslovacchia (e prima in Ungheria) i carrarmati russi entravano a Praga (e per quanto riguarda il PCI, è sì vero che il nome era diventato PdS ma le persone erano le stesse e nel simbolo c'era ancora la falce e il martello mentre DC e PSI sono proprio spariti).
C'è una bella differenza tra scegliere con chi stare ed essere obbligati a starci, vedi un po' tu ...
@axpgn: Mi intrometto per dire la mia sul tuo ultimo post. Perché non condivido molto la tua visione.
Queste considerazioni dimostrano che ad avere sentimenti anti-USA sono i cittadini e gli elettori italiani, non certo i governi. I governi italiani hanno mai fatto qualcosa per staccarsi dal legame con gli USA? A me non sembra.
Non c'è stato un governo italiano ostile agli USA, e nemmeno un governo critico o diffidente. Compresi gli ultimi governi, formati da partiti sicuramente non filo-USA. Cosa significa questo? Che possiamo certamente esprimere opinioni contro gli USA, e alcuni partiti acquistano anche tanto consenso alle elezioni per questo, ma poi quando si passa ai fatti non vogliamo o non possiamo fare nulla per staccarci. A te vengono in mente riforme/leggi italiane ostili agli USA? A me no.
Quindi la definizione di vassalli non mi sembra sbagliata.
In Italia ci sono un centinaio di basi militari americane. Stando a questo articolo del Messaggero :
Premesso che il PCI non esisteva già più quando è iniziata Mani Pulite, e c'era il PRC (Partito della Rifondazione Comunista), non vedo cosa c'entri con il discorso. I governi che sono venuti dopo la scomparsa di DC e PSI sono stati contro gli USA?
"axpgn":
Alle ultime elezioni i primi due partiti che compongono metà Parlamento e che hanno espresso il PdC prima di quello attuale sono due forze politiche filorusse, antiUE, filocinesi e una sicuramente antiamericana mentre l'altra no solo perché era filoTrump. L'Italia è stato il paese occidentale con il più grande partito comunista del mondo al di qua della cortina di ferro e che pure raggiunse la maggioranza relativa.
Queste considerazioni dimostrano che ad avere sentimenti anti-USA sono i cittadini e gli elettori italiani, non certo i governi. I governi italiani hanno mai fatto qualcosa per staccarsi dal legame con gli USA? A me non sembra.
Non c'è stato un governo italiano ostile agli USA, e nemmeno un governo critico o diffidente. Compresi gli ultimi governi, formati da partiti sicuramente non filo-USA. Cosa significa questo? Che possiamo certamente esprimere opinioni contro gli USA, e alcuni partiti acquistano anche tanto consenso alle elezioni per questo, ma poi quando si passa ai fatti non vogliamo o non possiamo fare nulla per staccarci. A te vengono in mente riforme/leggi italiane ostili agli USA? A me no.
Quindi la definizione di vassalli non mi sembra sbagliata.
In Italia ci sono un centinaio di basi militari americane. Stando a questo articolo del Messaggero :
Sono 120 le basi Nato ufficialmente dichiarate in Italia.Molta gente considera questa cosa normale. Se è normale, riconosciamo almeno che siamo vassalli.
Si sospetta, però, che siano in totale 140, 20 sarebbero coperte da segreto.
Il nostro Paese ospita 13.000 soldati americani.
"axpgn":
L'inchiesta Mani Pulite ha "dissolto" Dc e Psi ma non il Pci.
Premesso che il PCI non esisteva già più quando è iniziata Mani Pulite, e c'era il PRC (Partito della Rifondazione Comunista), non vedo cosa c'entri con il discorso. I governi che sono venuti dopo la scomparsa di DC e PSI sono stati contro gli USA?
Va bè, da quando è iniziata la guerra Russia-Ucraina è verissimo che l'Italia si è espressa sempre in accordo con Biden e/o con altri Stati UE. E mai per prima.
Nei fatti a me sembra che la dipendenza sia evidente almeno da 15 anni a questa parte. Nel 2019 ricordo che l'Italia accettò di rinunciare ad alcune importazioni dall'Iran su decisione esclusiva di Trump, che le proibì a gran parte degli Stati europei. Dettaglio interessante però è che l'Italia era temporaneamente esonerata e avrebbe potuto continuare. Non lo fece....
E sinceramente noi con l'Iran non abbiamo mai avuto nessunissimo problema, il problema c'è solo tra Iran e USA, creato al 90% dagli USA e al 10% dalla crisi degli ostaggi. Quindi in assenza di sudditanza la normalità sarebbe che gli USA si beccherebbero il voltafaccia da tutti gli altri Stati che a differenza loro hanno buoni rapporti diplomatici. (Verrebbero dunque seguiti solo dai pecoroni grossi come il Regno Unito e pochi altri, ma di certo non da Francia, Italia e Germania).
Con la Cina pure, di problemi noi ne abbiamo avuti pochi pochi in realtà; se non il fatto che con troppi accordi Sino-Italici si rischierebbe che la Cina diventi come gli USA e a quel punto preferisco un pastore occidentale acculturato a sua volta da noi occidentali piuttosto che un pastore che non possiamo comprendere al 100% per troppa differenza culturale. Quindi lì concorderei quasi con l'italiano medio, ma di certo non perché la Cina è dittatura, quella è la scusa dei ""pensatori liberi""
Nei fatti a me sembra che la dipendenza sia evidente almeno da 15 anni a questa parte. Nel 2019 ricordo che l'Italia accettò di rinunciare ad alcune importazioni dall'Iran su decisione esclusiva di Trump, che le proibì a gran parte degli Stati europei. Dettaglio interessante però è che l'Italia era temporaneamente esonerata e avrebbe potuto continuare. Non lo fece....
E sinceramente noi con l'Iran non abbiamo mai avuto nessunissimo problema, il problema c'è solo tra Iran e USA, creato al 90% dagli USA e al 10% dalla crisi degli ostaggi. Quindi in assenza di sudditanza la normalità sarebbe che gli USA si beccherebbero il voltafaccia da tutti gli altri Stati che a differenza loro hanno buoni rapporti diplomatici. (Verrebbero dunque seguiti solo dai pecoroni grossi come il Regno Unito e pochi altri, ma di certo non da Francia, Italia e Germania).
Con la Cina pure, di problemi noi ne abbiamo avuti pochi pochi in realtà; se non il fatto che con troppi accordi Sino-Italici si rischierebbe che la Cina diventi come gli USA e a quel punto preferisco un pastore occidentale acculturato a sua volta da noi occidentali piuttosto che un pastore che non possiamo comprendere al 100% per troppa differenza culturale. Quindi lì concorderei quasi con l'italiano medio, ma di certo non perché la Cina è dittatura, quella è la scusa dei ""pensatori liberi""
Alle ultime elezioni i primi due partiti che compongono metà Parlamento e che hanno espresso il PdC prima di quello attuale sono due forze politiche filorusse, antiUE, filocinesi e una sicuramente antiamericana mentre l'altra no solo perché era filoTrump.
L'Italia è stato il paese occidentale con il più grande partito comunista del mondo al di qua della cortina di ferro e che pure raggiunse la maggioranza relativa.
L'inchiesta Mani Pulite ha "dissolto" Dc e Psi ma non il Pci.
Giusto per rammentare alcuni fatti del nostro subordine agli Americani, tu pensa se non fossimo stati vassalli
Le tue "analisi" non mi sembrano molto profonde, forse le cose non sono così "banali" come le dipingi ... IMHO
L'Italia è stato il paese occidentale con il più grande partito comunista del mondo al di qua della cortina di ferro e che pure raggiunse la maggioranza relativa.
L'inchiesta Mani Pulite ha "dissolto" Dc e Psi ma non il Pci.
Giusto per rammentare alcuni fatti del nostro subordine agli Americani, tu pensa se non fossimo stati vassalli
Le tue "analisi" non mi sembrano molto profonde, forse le cose non sono così "banali" come le dipingi ... IMHO
Boh a me sembra davvero che l'Italia sia la più beta in politica estera tra gli stati del G8, come uno stato marginale che può solo mettersi in coda dietro chi conta.
Cioè... forse va contro gli USA solo quando tutta la UE prende decisioni diverse... E solo perché a quel punto non può andare contro la UE
Non mi ero reso conto di quanto fosse triste la situazione.
Cioè... forse va contro gli USA solo quando tutta la UE prende decisioni diverse... E solo perché a quel punto non può andare contro la UE
Non mi ero reso conto di quanto fosse triste la situazione.
"xXStephXx":
O dava fastidio proprio il fatto che l'Italia è uno Stato vassallo degli USA, come se potessimo davvero fare scelte indipendenti?
Ma sei serio?
Qua puntualizza tante cose.
https://www.youtube.com/watch?v=yPjOLlGJ1pc
Ammetto che quando disse che L'Italia sta agli USA come la Bielorussia sta alla Russia (o qualcosa di simile) mi sembrava talmente ovvio il nesso che non serviva la puntualizzazione. Di preciso per cosa ha fatto storcere il naso questo concetto? Per il fatto che l'Italia è democrazia e la Bielorussia no? (quindi starebbe dicendo che in Bielorussia è il "dittatore" ad essere vassallo mentre da noi è tutta la popolazione a voler essere vassalla?)
O dava fastidio proprio il fatto che l'Italia è uno Stato vassallo degli USA, come se potessimo davvero fare scelte indipendenti?
https://www.youtube.com/watch?v=yPjOLlGJ1pc
Ammetto che quando disse che L'Italia sta agli USA come la Bielorussia sta alla Russia (o qualcosa di simile) mi sembrava talmente ovvio il nesso che non serviva la puntualizzazione. Di preciso per cosa ha fatto storcere il naso questo concetto? Per il fatto che l'Italia è democrazia e la Bielorussia no? (quindi starebbe dicendo che in Bielorussia è il "dittatore" ad essere vassallo mentre da noi è tutta la popolazione a voler essere vassalla?)
O dava fastidio proprio il fatto che l'Italia è uno Stato vassallo degli USA, come se potessimo davvero fare scelte indipendenti?
"xXStephXx":
In realtà a Cartabianca lui disse che l'Italia non era mai stata una democrazia liberale. È che tu non hai seguito la puntata ma hai letto quella frase da qualche giornalista pagato per fare scena, e che anche se non estrapolasse di proposito estrapolerebbe lo stesso per via della "qualità" dei suoi articoli che ha dovuto dimostrare per fare il suo lavoro.
Ma quale giornalista pagato per fare scena? Io quella frase l'ho ascoltata direttamente da lui per radio e era parte di un discorso (non brevissimo) in cui era immediato e ovvio dedurre un riferimento al fascismo.
Per me se sei un professore universitario e ti esprimi così (male) lo fai solo perché ti interessa scioccare e far parlare di te. Non vedo altre possibilità.
Inoltre io ho più o meno l'età di Orsini, i miei nonni sono nati tra il 1910 e il 1920 e hanno vissuto la loro infanzia e giovinezza quasi esclusivamente sotto il fascismo in effetti e di prima del fascismo ricordavano ben poco. Tutto torna benissimo.
Ripeto ancora che è assolutamente falso dire che in Italia prima del fascismo non ci fosse una democrazia (con i limiti delle democrazie di quei tempi ovvio). Questo infatti sarebbe equivalente in paratica a dire che il fascismo non è stato un regime particolare, andato al potere tramite un colpo di stato come è di fatto avvenuto (seppur il colpo di stato sia stato quasi incruento in pratica), che quello che hanno fatto gli squadristi non sia stato nulla di che, che insomma sopprimere gli altri partiti e spedire al confino o all'altro mondo chi si opponeva (vedi Matteotti) era normale per l'epoca ecc ecc. In fondo se anche prima si viveva in un regime non democratico perché ci si dovrebbe stupire e condannare più di tanto questi fatti?
Anche quella affermazione insomma la trovo piuttosto grave...
"Faussone":
Ovviamente non sto dicendo che tutto quanto riportato dal filmato di Mazzucco sia falso allo stesso modo, ma ovviamente è tutto narrato selezionando solo ciò che fa comodo e scartando il resto meno conforme ai propri preconcetti.
A onor del vero, questo modus operandi è ampiamente diffuso anche nel cosiddetto mainstream.
"Faussone":
e io non ho tempo da dedicare a rovistare ancora nella spazzatura. Mi spiace.
Che vuoi che ti dica?! Ci sta che ognuno possa avere sensibilità diverse e che possa ritenere più plausibile una certa chiave di lettura rispetto ad un'altra. Il tempo (forse) ci dirà come sono andate davvero le cose...
"utente__medio":
Guarda che già nel precedente post ho ammesso, sempre stando al link che hai postato, che è stato utilizzato il futuro al posto del presente per sottintendere una precisa progettualità politica (inesistente?) mai apertamente espressa.
Poi perché mi arrampicherei sugli specchi se dico che il presidente con le sue decisioni, essendo a capo delle forze armate, è direttamente responsabile di quello che accadeva e sarebbe accaduto nel Donbass? Inoltre quale altra interpretazione si può dare sul fatto che Poroshenko abbia lodato la saggezza degli abitanti di Odessa di essere rimasti filo-ucraini e di non aver fatto la fine degli abitanti del Donbass?
Intanto avresti magari potuto ammettere chiaramente che quelle dichiarazioni di Poroshenko riportate da Mazzucco sono un FALSO.
Mi pare che questo sia il punto fondamentale visto che su quello mi avevi chiamato addirittura in modo esplicito a commentare. Onestà intellettuale questo avrebbe voluto.
Poi il resto sono considerazioni tue opinabili. Su quello che è accaduto in Donbass dal 2014 ci sono responsabilità enormi anche da parte russa, il che non vuol dire affermare che le responsabilità siano solo russe ovviamente. In ogni caso leggere quelle dichiarazioni di Poroshenko secondo la tua ottica è possibile, ma del tutto arbitrario e non oggettivo e per me solo un modo per "buttarla in caciara", ma questa è una mia impressione per carità.
"utente__medio":
Dimentichi l'articolo di panorama su open? Dimentichi dei 13 soldati dell'isola dei serpenti, delle immagini di videogiochi e altri teatri di guerra, della prima pagina de la stampa relativa al missili su Donetsk o di Mariana rapita dai russi (e potrei fare molti altri esempi)? Per certi versi sembra quasi che i media nostrani siano diventati l'ufficio stampa della propaganda ucraina.
Con questo non voglio dirvi dove e come informarvi, .....
Non dimentico affatto l'articolo su Panorama. Ti avevo risposto su quello infatti.
C'erano delle imprecisioni, tutte ammesse da Open (al contrario da quanto scritto da Panorama), ma nulla che stravolgesse la verità e tanto meno nulla in malafede, visto che ci sono tutte le rettifiche, rettifiche che fanno solo testate che hanno un minimo di serietà.
Come ho scritto nella replica lascio agli altri farsi la propria idea comunque, non mi sembra necessario commentare oltre su questo punto. Gli elementi sono tutti sul tavolo.
Sulle altre notizie, a parte che alcune non sono per nulla chiare e oggettive, non rilevo affatto quanto affermi tu.
Le notizie ci sono da ogni parte, e ovviamente è legittimo informarsi dalle fonti che si vuole e da tutte le fonti possibili, ma occorre fare delle verifiche un minimo oggettive, cosa che tu non fai, o fai male, come quella notizia su Poroshenko ha evidenziato, visto che io il discorso più ampio di Poroshenko da cui era estratta quella parte mostrata da Mazzucco (mal tradotta in mala fede) l'ho trovato in pochi minuti.
Mazzucco so bene chi è, so quello che sostiene su 11 Settembre, sbarco sulla Luna, Covid, assassinio Kennedy ecc ecc conosco il suo rigore e la sua oggettività e per me è spazzatura quello che dice e riporta perché l'ho verificato diverse volte su diversi fatti.
D'altronde una singola verifica su un fatto grave che tu stesso avevi evidenziato da quel filmato conferma tutto questo una volta di più. A te non basta? A me sì, che ci vuoi fare.
Ovviamente non sto dicendo che tutto quanto riportato dal filmato di Mazzucco sia falso allo stesso modo, ma ovviamente è tutto narrato selezionando solo ciò che fa comodo e scartando il resto meno conforme ai propri preconcetti.
Spazzatura per me appunto e io non ho tempo da dedicare a rovistare ancora nella spazzatura. Mi spiace.
"Faussone":
Sì certo arrampicati sugli specchi adesso: Mazzucco come al solito, e come c'era da aspettarsi, ha ripreso un video montato a arte e mal tradotto per fare apparire ciò che non era e tu gli sei andato dietro. Punto.
Questo dovrebbe farti capire quanto valgono i "documentari" del personaggio, ma ovviamente preferisci glissare sulla sostanza e attaccarti a altro per non ammettere questa ovvietà.
Guarda che già nel precedente post ho ammesso, sempre stando al link che hai postato, che è stato utilizzato il futuro al posto del presente per sottintendere una precisa progettualità politica (inesistente?) mai apertamente espressa.
Poi perché mi arrampicherei sugli specchi se dico che il presidente con le sue decisioni, essendo a capo delle forze armate, è direttamente responsabile di quello che accadeva e sarebbe accaduto nel Donbass? Inoltre quale altra interpretazione si può dare sul fatto che Poroshenko abbia lodato la saggezza degli abitanti di Odessa di essere rimasti filo-ucraini e di non aver fatto la fine degli abitanti del Donbass?
"Faussone":
Ecco vedi la differenza tra una fonte seria, come ad esempio Il Post in questo caso, che riporta notizie con i giusti distinguo e le giuste riflessioni, e la robaccia su cui ti informi tu, concentrata solo sulla parte in accordo con i propri preconcetti?
Dimentichi l'articolo di panorama su open? Dimentichi dei 13 soldati dell'isola dei serpenti, delle immagini di videogiochi e altri teatri di guerra, della prima pagina de la stampa relativa al missili su Donetsk o di Mariana rapita dai russi (e potrei fare molti altri esempi)? Per certi versi sembra quasi che i media nostrani siano diventati l'ufficio stampa della propaganda ucraina.
Con questo non voglio dirvi dove e come informarvi, ma semplicemente che attaccarsi a qualche singolo episodio per delegittimare tutto il resto non ha molto senso. Nel caso specifico continuo a pensare che quel documentario, con tutti i suoi limiti, dica e mostri molte cose molto interessanti. Non penso che siano 75 minuti di continue fake news, o sbaglio? E in tal caso non avrei nessun problema a discutere sui singoli punti. In ogni caso ritengo che la parte più interessante sia quella centrale e finale dove si parla delle ingerenze statunitensi e l'istituzionalizzazione di frange estremiste finalizzata a precisi obiettivi politici; quella iniziale invece, dove si cerca di delineare il contesto storico, dovendo essere parziale per ovvi motivi di tempo, è a torto o ragione più facilmente tacciabile di faziosità.
Se poi qualcuno ritiene che preconcetti (più o meno fondati) giustifichino il fatto di precludersi la possibilità di acquisire anche solo qualche notizia "alternativa" oppure ritiene di voler spendere meglio il proprio tempo, va bene, ma sinceramente se devo parlare ancora della questione mi piacerebbe farlo con qualcuno che abbia visto il documentario per intero e che quindi abbia potuto farsi un'idea generale al riguardo.
In realtà a Cartabianca lui disse che l'Italia non era mai stata una democrazia liberale. È che tu non hai seguito la puntata ma hai letto quella frase da qualche giornalista pagato per fare scena, e che anche se non estrapolasse di proposito estrapolerebbe lo stesso per via della "qualità" dei suoi articoli che ha dovuto dimostrare per fare il suo lavoro.
Io comunque non ero sicuro di quale periodo esatto parlasse. Mi sembrava un po' strano perché i miei nonni sono nati e cresciuti sotto il fascismo, e non erano grandi a sufficienza da poter fare la guerra. Ma i suoi nonni effettivamente non potevano farla franca...
Io comunque non ero sicuro di quale periodo esatto parlasse. Mi sembrava un po' strano perché i miei nonni sono nati e cresciuti sotto il fascismo, e non erano grandi a sufficienza da poter fare la guerra. Ma i suoi nonni effettivamente non potevano farla franca...
@utente__medio
Rispondo anche sulle altre cose su cui mi avevi chiamato in causa.
"roba"?! A me comunque il nesso con quello di cui stavate parlando appare evidente: anche "l'Ucraina non piegata al volere russo" non garantisce felicità ai bambini ucraini... e per voce del suo stesso presidente!
[/quote]
Su quella robaccia (non roba mi correggo) ti avevo già risposto, in più è falso il fatto che Poroshekno avesse detto che i russofoni o russofili dovessero essere discriminati o perseguitati in qualche modo in Ucraina.
Premesso che non capisco il senso della domanda, che c'è di male nel "pubblicizzare" un po' anche le degenerazioni da parte ucraina? Non sono mica sicuro che l'italiano medio sia a conoscenza di certe cose. Magari anche tu guardando quel documentario potresti scoprire qualcosa che non sapevi.
[/quote]
Io non ho problemi a riconoscere torti e ragioni da qualunque parte perché non ho una posizione preconcetta estrema da dover difendere, quindi perché mi chiami in causa su presunte scorrettezze o nefandezze da parte ucraina?
Tra l'altro non so "l'italiano medio" chi sia e cosa sappia, ma ti assicuro che io mi sono informato per quanto mi era possibile su quanto accaduto in Ucraina negli anni precedenti.
Ovviamente non c'è nulla di male a sottolineare anche le degenerzioni da parte ucraina, il problema è farlo tralasciando tanto altro dall'altra parte. E il problema ancora più grande è farlo per sostenere (o sottintendere) che siccome tutti hanno sbagliato allora la responsabilità di quanto sta accadendo da febbraio sia di tutti e quindi di nessuno.
Quando poi alcune degenerazioni ucraine sono false e montate come è il caso di quelle dichiarazioni di Poroshenko che tanto sottolineavi emerge tutta la parzialità e malafede di una certa parte.
Interessante questa mania di ribadirlo continuamente!
[/quote]
Non è una mania, è un punto fondamentale questo, come ho scritto sopra.
Ti sei dimenticato questa parte.
Ecco vedi la differenza tra una fonte seria, come ad esempio Il Post in questo caso, che riporta notizie con i giusti distinguo e le giuste riflessioni, e la robaccia su cui ti informi tu, concentrata solo sulla parte in accordo con i propri preconcetti?
Rispondo anche sulle altre cose su cui mi avevi chiamato in causa.
"utente__medio":
Questo frammento ti è sfuggito, lo ritieni fuori tema rispetto alla vostra lunga e interessante discussione sui bambini o semplicemente non merita alcuna attenzione?
[quote="Faussone"]E perché dovrei commentare quella roba?
"roba"?! A me comunque il nesso con quello di cui stavate parlando appare evidente: anche "l'Ucraina non piegata al volere russo" non garantisce felicità ai bambini ucraini... e per voce del suo stesso presidente!
[/quote]
Su quella robaccia (non roba mi correggo) ti avevo già risposto, in più è falso il fatto che Poroshekno avesse detto che i russofoni o russofili dovessero essere discriminati o perseguitati in qualche modo in Ucraina.
"utente__medio":
[quote="Faussone"]Dove mai ho sostenuto che non ci siano state degenerazioni da parte ucraina e che la ragione è tutta e solo da una parte?
Premesso che non capisco il senso della domanda, che c'è di male nel "pubblicizzare" un po' anche le degenerazioni da parte ucraina? Non sono mica sicuro che l'italiano medio sia a conoscenza di certe cose. Magari anche tu guardando quel documentario potresti scoprire qualcosa che non sapevi.
[/quote]
Io non ho problemi a riconoscere torti e ragioni da qualunque parte perché non ho una posizione preconcetta estrema da dover difendere, quindi perché mi chiami in causa su presunte scorrettezze o nefandezze da parte ucraina?
Tra l'altro non so "l'italiano medio" chi sia e cosa sappia, ma ti assicuro che io mi sono informato per quanto mi era possibile su quanto accaduto in Ucraina negli anni precedenti.
Ovviamente non c'è nulla di male a sottolineare anche le degenerzioni da parte ucraina, il problema è farlo tralasciando tanto altro dall'altra parte. E il problema ancora più grande è farlo per sostenere (o sottintendere) che siccome tutti hanno sbagliato allora la responsabilità di quanto sta accadendo da febbraio sia di tutti e quindi di nessuno.
Quando poi alcune degenerazioni ucraine sono false e montate come è il caso di quelle dichiarazioni di Poroshenko che tanto sottolineavi emerge tutta la parzialità e malafede di una certa parte.
"utente__medio":
[quote="Faussone"]Questo non cambia di una virgola il mio pensiero su quanto sta accadendo da fine febbraio.
Interessante questa mania di ribadirlo continuamente!
[/quote]
Non è una mania, è un punto fondamentale questo, come ho scritto sopra.
"utente__medio":
Riporto alcuni frammenti dell'articolo:
L’articolo sulla “denazificazione” è stato scritto da Timofei Sergeitsev, un produttore cinematografico e commentatore russo che scrive piuttosto di frequente su RIA Novosti e su altre pubblicazioni statali, e che è noto per le sue posizioni nazionaliste ed estreme. Sergeitsev non è un personaggio famoso né particolarmente influente, ma ha comunque una certa notorietà sui media russi.
Soprattutto in Italia (dove è circolato molto più che altrove), alcuni giornali hanno descritto l’articolo come un “manifesto” di ciò che il governo russo vorrebbe fare se riuscisse a conquistare l’Ucraina. È impossibile però confermare che l’articolo sia la descrizione di un piano del governo. Più in generale, sui media russi – anche tra i più accreditati – circolano ormai con frequenza e con pochi controlli posizioni estreme, complottiste e sconsiderate su vari temi, dalla guerra in Ucraina all’utilizzo di armi atomiche in Europa: è possibile che l’articolo di Sergeitsev sia da considerarsi come una di queste opinioni estreme.
Ti sei dimenticato questa parte.
Nonostante questo, l’articolo è pubblicato sul sito di una delle principali agenzie di stampa statali, in un paese in cui i media sono rigidamente controllati dalle autorità. Non possiamo dire con certezza che l’articolo abbia ricevuto un’approvazione esplicita del governo, ma è comunque certo che, se è stato pubblicato, è perché le sue argomentazioni sono gradite al regime russo, e potrebbero perfino riflettere idee che circolano tra i collaboratori di Putin.
Ecco vedi la differenza tra una fonte seria, come ad esempio Il Post in questo caso, che riporta notizie con i giusti distinguo e le giuste riflessioni, e la robaccia su cui ti informi tu, concentrata solo sulla parte in accordo con i propri preconcetti?
"utente__medio":
...
e sinceramente suona anche un po' come un avvertimento, soprattutto se si tiene conto che a Odessa (teatro nel 2014 dell'omonima strage) la maggioranza della popolazione è russofona. Nel senso che se il referendum in Crimea poteva essere accettato, quello in Donbass, a cui Kiev ha risposto militarmente, doveva essere l'ultimo.
Sì certo arrampicati sugli specchi adesso: Mazzucco come al solito, e come c'era da aspettarsi, ha ripreso un video montato a arte e mal tradotto per fare apparire ciò che non era e tu gli sei andato dietro. Punto.
Questo dovrebbe farti capire quanto valgono i "documentari" del personaggio, ma ovviamente preferisci glissare sulla sostanza e attaccarti a altro per non ammettere questa ovvietà.
"xXStephXx":
Intanto Orsini rettifica. Non si riferiva al duce
D'altronde quadra tutto, l'Italia non era una democrazia liberale manco prima.
https://www.facebook.com/10000259596974 ... 967730052/
Sì certo, tutti buoni a rettificare dopo.
A me pare il solito "non mi avete capito" o peggio "non mi avete voluto capire" trito e ritrito di quando qualcuno capisce che ne ha pestata una... Certo che un professore universitario che non sappia esprimersi chiaramente e senza ambiguità è veramente notevole.
Falso che l'Italia monarchica fosse un regime non democratico prima del fascismo. C'erano partiti politici e c'era una opposizione, e anche una stampa libera, certo non esisteva il suffragio universale, ma stiamo parlando di una democrazia proveniente dal secolo diciannovesimo.
Comunque prendendo atto che non volesse riferrirsi al fascismo allora ciò che ha detto ha ancora meno senso e rilevanza per me. Vabbè.
"Faussone":
Quello spezzone è preso fuori contesto da un discorso più ampio per stravolgerne il senso.
Che strano comunque che Mazzucco avrebbe ripreso una notizia montata e diffusa dalla propaganda russa contro Poroshenko, vero?
In pratica, stando al link che hai postato, i verbi contenuti in quella scena sarebbero in realtà al presente e non al futuro, utilizzato per dare l'impressione di una progettualità premeditata. Anche se quando sei al comando delle forze armate (a meno che in Donbass non si uccidessero da soli) il confine tra intenzioni e realtà diventa molto labile o addirittura scompare del tutto.
Inoltre nel discorso completo Poroshenko dice:
"E ogni giorno di pace lo Stato ucraino dimostra sui territori liberati che i cittadini, che un mese fa hanno cantato lodi al falso regime separatista, ricevono riscaldamento, elettricità, finalmente possono mandare i figli a scuola, hanno iniziato a percepire pensioni, superstiti e indennità di invalidità , hanno un lavoro, hanno uno stipendio.
“E dall'altra parte – ho parlato al telefono con una donna, la professoressa associata della Taras Shevchenko Luhansk University. Le ho chiesto: "Come trascorri la giornata?" e lei mi ha risposto: “Mi alzo alle 5 del mattino per prenotare un posto in coda e prendere due taniche d'acqua. Poiché non abbiamo acqua. Torno a casa alle 10 del mattino e mi affretto a fare la fila per il pane. Un filone e mezzo di pane. Fino alle 12 non ci sarebbe pane. Ritorno da lì e da quel momento resto a casa perché dalle 14 iniziano a comparire uomini armati per le strade e potrebbero sparare a tutti”.
“Mio caro popolo di Odessa! Questo è ciò che abbiamo evitato grazie alla vostra saggezza, alla vostra solidarietà e alla vostra posizione filo-ucraina.
Perché le guerre si vincono nelle menti e non sui campi di combattimento! Non lo sanno, ma io lo so. E ho il vostro sostegno, ne ho molto bisogno per vincere questa guerra senza ucraini morti, senza abitanti di Odessa morti".
e sinceramente suona anche un po' come un avvertimento, soprattutto se si tiene conto che a Odessa (teatro nel 2014 dell'omonima strage) la maggioranza della popolazione è russofona. Nel senso che se il referendum in Crimea poteva essere accettato, quello in Donbass, a cui Kiev ha risposto militarmente, doveva essere l'ultimo.
Intanto Orsini rettifica. Non si riferiva al duce
D'altronde quadra tutto, l'Italia non era una democrazia liberale manco prima.
https://www.facebook.com/10000259596974 ... 967730052/
D'altronde quadra tutto, l'Italia non era una democrazia liberale manco prima.
https://www.facebook.com/10000259596974 ... 967730052/
Ti rispondo solo su questo per ora.
Se riesci a trovare qualcosa fammi sapere, io per il momento non ho trovato nulla che lo smentisce.
[/quote]
Eccoti accontentato. Ho fatto una ricerca veloce, ci ho messo letteralmente pochi minuti.
Quello spezzone è preso fuori contesto da un discorso più ampio per stravolgerne il senso.
Che strano comunque che Mazzucco avrebbe ripreso una notizia montata e diffusa dalla propaganda russa contro Poroshenko, vero?
Tralascio di commentare oltre che è meglio.
Un filmato serio sulla storia dell'Ucraina l'avevo già linkato in precedenza, ripeto di vedere quello a chi vuole farsi una idea, e di lasciare perdere le mazzucc(azz)ate.
"utente__medio":
[quote="Faussone"]
Poi io di Mazzucco non mi fido e vorrei vedere bene da dove è preso quel discorso e a cosa fosse riferito...
Se riesci a trovare qualcosa fammi sapere, io per il momento non ho trovato nulla che lo smentisce.
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Eccoti accontentato. Ho fatto una ricerca veloce, ci ho messo letteralmente pochi minuti.
Quello spezzone è preso fuori contesto da un discorso più ampio per stravolgerne il senso.
Che strano comunque che Mazzucco avrebbe ripreso una notizia montata e diffusa dalla propaganda russa contro Poroshenko, vero?
Tralascio di commentare oltre che è meglio.
Un filmato serio sulla storia dell'Ucraina l'avevo già linkato in precedenza, ripeto di vedere quello a chi vuole farsi una idea, e di lasciare perdere le mazzucc(azz)ate.
Prima del fascismo l'Italia non era mai stata realmente democratica comunque. E anche lì doveva esserci molta ipocrisia in merito al concetto di "bene" e "male". Basti vedere come l'Europa accolse la presa della Libia e come invece venne accolta la presa dell'Etiopia...
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