Qualcuno si ricorda dell'Iraq?
Vi ricordate il 2003? La guerra in Iraq?
Propongo qualche spunto di riflessione.
Origine. La guerra è stata iniziata sulla base delle “armi di distruzione di massa” che Saddam avrebbe posseduto. Armi che non sono state trovate e della cui inesistenza USA e Regno Unito erano al corrente. Quindi, guerra di invasione, di uno stato sovrano, iniziata con un pretesto fasullo.
Vittime. Riporto da https://it.wikipedia.org/wiki/Invasione ... q_del_2003
Il 22 ottobre 2010, il sito web di WikiLeaks rese pubblici i documenti "Iraq War Logs" (Registri della guerra in Iraq), 391 832 documenti del Dipartimento della difesa degli Stati Uniti sulla guerra in Iraq e la sua occupazione tra il 1º gennaio 2004 e il 31 dicembre 2009, che rivelano, tra le altre cose, l'uso sistematico della tortura, il numero di 109 032 morti in Iraq - di cui 66 081 civili, il 63%; 23 984 "nemici etichettati come insorti"; 15 196 del "paese ospitante" (le forze del governo iracheno) e 3.771 furono morti "amiche" (delle forze della coalizione) -. Ogni giorno, in media, morivano 31 civili, per un periodo di sei anni.
Reazioni
• Sanzioni nei confronti dei paesi attaccanti (USA; UK e altri). Zero
• Confische dei beni dei loro cittadini. Zero
• Richieste di dissociazione dai rispettivi governi rivolte a cittadini USA, UK ecc (tipo il licenziamento di Gergiev dalla Scala, ai giorni nostri) Zero
• Invio di armi al paese attaccato. Zero
• Creazione di “corridoi umanitari” per i profughi iracheni. Zero
Le sole proteste provenivano dalla società civile e dalle ONG. Tutto strettamente non ufficiale. Tutto trattato dai governi con benevola indulgenza, manifestazioni di anime belle, ignare di real Politik
Propongo qualche spunto di riflessione.
Origine. La guerra è stata iniziata sulla base delle “armi di distruzione di massa” che Saddam avrebbe posseduto. Armi che non sono state trovate e della cui inesistenza USA e Regno Unito erano al corrente. Quindi, guerra di invasione, di uno stato sovrano, iniziata con un pretesto fasullo.
Vittime. Riporto da https://it.wikipedia.org/wiki/Invasione ... q_del_2003
Il 22 ottobre 2010, il sito web di WikiLeaks rese pubblici i documenti "Iraq War Logs" (Registri della guerra in Iraq), 391 832 documenti del Dipartimento della difesa degli Stati Uniti sulla guerra in Iraq e la sua occupazione tra il 1º gennaio 2004 e il 31 dicembre 2009, che rivelano, tra le altre cose, l'uso sistematico della tortura, il numero di 109 032 morti in Iraq - di cui 66 081 civili, il 63%; 23 984 "nemici etichettati come insorti"; 15 196 del "paese ospitante" (le forze del governo iracheno) e 3.771 furono morti "amiche" (delle forze della coalizione) -. Ogni giorno, in media, morivano 31 civili, per un periodo di sei anni.
Reazioni
• Sanzioni nei confronti dei paesi attaccanti (USA; UK e altri). Zero
• Confische dei beni dei loro cittadini. Zero
• Richieste di dissociazione dai rispettivi governi rivolte a cittadini USA, UK ecc (tipo il licenziamento di Gergiev dalla Scala, ai giorni nostri) Zero
• Invio di armi al paese attaccato. Zero
• Creazione di “corridoi umanitari” per i profughi iracheni. Zero
Le sole proteste provenivano dalla società civile e dalle ONG. Tutto strettamente non ufficiale. Tutto trattato dai governi con benevola indulgenza, manifestazioni di anime belle, ignare di real Politik
Risposte
@Steph
Ha del fantastico la sicurezza con cui fai affermazioni che sono, al minimo, discutibili. Tutte. Tranchant, proprio.
Esistono biblioteche intere su ognuna delle affermazioni che fai con tesi che abbracciano ogni possibile sfumatura di sistema politico e sociale però tu conosci persone che hanno scelto la dittatura invece della democrazia e ciò ti basta.
Son contento per te, non avrai mai problemi nella vita ... really
Ha del fantastico la sicurezza con cui fai affermazioni che sono, al minimo, discutibili. Tutte. Tranchant, proprio.
Esistono biblioteche intere su ognuna delle affermazioni che fai con tesi che abbracciano ogni possibile sfumatura di sistema politico e sociale però tu conosci persone che hanno scelto la dittatura invece della democrazia e ciò ti basta.
Son contento per te, non avrai mai problemi nella vita ... really
Pensa che io sono ancora indeciso, per molti aspetti trovo che l'Italia non promuova a sufficienza la priorità del privato. Infatti al momento in cui scrivo la mia priorità è ancora Zurigo (spero di trasferirmi entro i prossimi 12 mesi). Però riconosco che il sistema italiano è perfetto per chi non è competitivo o per chi vuole vivere serenamente col sole, col cibo, coi paesaggi belli e senza ambire ad accumulare troppo per sé.
Per il resto anche io credo che il mondo americano-centrico subirà un declino relativo alla totalità del mondo. Ciò non si tradurrà in condizioni peggiori per noi, anzi, le condizioni di vita saranno sempre migliori. Semplicemente però in futuro diventerà impensabile poter influire sul medio oriente e per tante questioni bisognerà sentire la Cina e probabilmente anche altri. Il picco del sistema americano-centrico è stato sicuramente raggiunto dopo il crollo dell'URSS ed il declino è iniziato già dal duemila. Probabilmente la guerra Russo-Ucraina ci farà vedere che è già necessario chiedere aiuto alla Cina.
Per il resto anche io credo che il mondo americano-centrico subirà un declino relativo alla totalità del mondo. Ciò non si tradurrà in condizioni peggiori per noi, anzi, le condizioni di vita saranno sempre migliori. Semplicemente però in futuro diventerà impensabile poter influire sul medio oriente e per tante questioni bisognerà sentire la Cina e probabilmente anche altri. Il picco del sistema americano-centrico è stato sicuramente raggiunto dopo il crollo dell'URSS ed il declino è iniziato già dal duemila. Probabilmente la guerra Russo-Ucraina ci farà vedere che è già necessario chiedere aiuto alla Cina.
Secondo lei, il crollo del mondo americano-centrico è una realtà?
"È una realtà in cui bisogna vivere con una linea di comportamento. La Russia ha scelto la via della piena tutela della propria sovranità, della ferma difesa degli interessi nazionali, dell'identità culturale e spirituale, dei valori tradizionali e della memoria storica. Gli europei hanno fatto una scelta diversa. Hanno adottato i cosiddetti valori liberali, anche se in realtà si tratta del neoliberismo che promuove la priorità del privato sul pubblico, l'individualismo che sopprime l'amore per la Patria. Con una tale dottrina l'Europa non ha futuro. Sarà costretta a imparare di nuovo le lezioni non apprese".
Questo è un pezzo di risposta di un consigliere di Putin alla domanda della prima riga. (Su Repubblica).
Leggo che “il neoliberismo (occidentale) promuove la priorità del privato sul pubblico “ !!!
Alla faccia del piffero! Io non ho neanche una barchetta a remi, e alcuni oligarchi hanno yacht da milioni di dollari! E mandano i figli a studiare nelle migliori università occidentali…
Ogni commento è superfluo, mi pare.
"È una realtà in cui bisogna vivere con una linea di comportamento. La Russia ha scelto la via della piena tutela della propria sovranità, della ferma difesa degli interessi nazionali, dell'identità culturale e spirituale, dei valori tradizionali e della memoria storica. Gli europei hanno fatto una scelta diversa. Hanno adottato i cosiddetti valori liberali, anche se in realtà si tratta del neoliberismo che promuove la priorità del privato sul pubblico, l'individualismo che sopprime l'amore per la Patria. Con una tale dottrina l'Europa non ha futuro. Sarà costretta a imparare di nuovo le lezioni non apprese".
Questo è un pezzo di risposta di un consigliere di Putin alla domanda della prima riga. (Su Repubblica).
Leggo che “il neoliberismo (occidentale) promuove la priorità del privato sul pubblico “ !!!
Alla faccia del piffero! Io non ho neanche una barchetta a remi, e alcuni oligarchi hanno yacht da milioni di dollari! E mandano i figli a studiare nelle migliori università occidentali…
Ogni commento è superfluo, mi pare.
"Faussone":
La democrazia è il sistema di governo "meno peggio" che esiste, ha il "piccolo limite" che presuppone una certa maturità da parte dei cittadini per non sconfinare nel populismo e quindi autodistruggersi, ma rimane il sistema migliore.
Certo non è detto che tutti i Paesi del mondo ci arrivino, ma io me lo auguro sia per chi vive in quei Paesi sia per tutti gli altri.
Per me è il meno peggio per noi ma non è il meno peggio per tutti. Io ad esempio non auspico che Stati attualmente non democratici arrivino alla democrazia perché ritengo possibile che per loro non sia la sistemazione migliore.
"Faussone":
per te le scelte politiche di un Paese democratico hanno la stessa legittimità delle scelte fatte da un Paese non democratico e quindi imposte da un singolo o da una oligorchia?
Sì. Anche nelle democrazie le scelte vengono imposte da un'oligarchia. Inoltre nascere in una democrazia vuol dire assimilare tutti gli assiomi dello Stato in cui si nasce, quindi non è detto che la pluralità di vedute sia mai sufficiente a poter dire che una scelta è voluta dalla maggioranza. Noi abbiamo voluto in maggioranza cacciare Gheddafi ad esempio? E anche se in un ipotetico referendum si fosse ottenuto il 50+%, non sarebbe comunque una scelta che ci è stata inculcata dallo Stato in cui siamo nati?
"Faussone":
Inoltre ti rendi conti che come individuo esprimere liberamente le tue idee su qualunque argomento è una prerogativa imprescindibile e unica solo nei sistemi democratici?
Sì, io vivrei solo in Stati dove posso esprimermi liberamente perché sono abituato così. Conosco persone che possono scegliere e scelgono di restare in dittatura o anche di migrare da Stato democratico a Stato dittatoriale.
"xXStephXx":
Per me la democrazia è sopravvalutata nel momento in cui diventa una scusa per legittimare le proprie ragioni su altri Stati dove non c'è la democrazia.
Ma infatti su questo sono d'accordo. Sostenere che le democrazie in quanto tali siano comunque nel giusto nelle loro scelte politiche è anche quella una fallacia logica. non mi pare di aver portato questo come giustificazione di alcune mie posizioni (al massimo come nota a margine), e comunque se lo avessi fatto avrei commesso un errore.
Invece è vero che in una democrazia mediamente matura perseguire politiche estreme a lungo diventa difficile.
"xXStephXx":
Non possiamo arrivare a pensare che altri Stati, specie quelli molto competitivi e dominanti, non sono sufficientemente maturi perché non hanno la democrazia. Non è detto che la loro traiettoria di sviluppo sociale dovrà somigliare alla nostra, né è giusto aspettarselo o desiderarlo.
La democrazia è il sistema di governo "meno peggio" che esiste, ha il "piccolo limite" che presuppone una certa maturità da parte dei cittadini per non sconfinare nel populismo e quindi autodistruggersi, ma rimane il sistema migliore.
Certo non è detto che tutti i Paesi del mondo ci arrivino, ma io me lo auguro sia per chi vive in quei Paesi sia per tutti gli altri.
"xXStephXx":
Io trovo perfettamente plausibile ad esempio fare paragoni e/o trovare analogie tra scelte governative di Paesi con la democrazia e Paesi senza democrazia. Come pure elogiare scelte di Paesi senza democrazia (come fece Orsini quando elogiò Erdogan per alcune scelte sui migranti).
Non ho capito però una cosa, per te le scelte politiche di un Paese democratico hanno la stessa legittimità delle scelte fatte da un Paese non democratico e quindi imposte da un singolo o da una oligorchia? Anche se il singolo o l'oligarchia fossero "illuminati", per me no.
Inoltre ti rendi conti che come individuo esprimere liberamente le tue idee su qualunque argomento è una prerogativa imprescindibile e unica solo nei sistemi democratici?
"xXStephXx":
[quote="Shackle"]Quel professore biondo, fino a che punto sa la storia? Ho visto la trasmissione con Giletti. Quando dice che l’eretico sul rogo implora pietà, si dimentica evidentemente di Giordano Bruno, anno 1600.
Lo saprà sicuramente ma non ha preso l'esempio specifico.
A me sembra che dinanzi al professore biondo molte persone perdano le capacità di comprensione che invece sanno manifestare quando ascoltano altri professori come Barbero... O Piero Angela che non è professore ma sembra ugualmente accontentare l'ascoltatore. Sarà questione di confirmation bias? Cioè che altri professori confermano cose già note mentre Orsini distrugge anche le certezze più consolidate?
Bisognerebbe aprire un nuovo thread dal titolo "La NATO difende il mondo libero" per accogliere tutti quelli che si defilano da questo thread.
[/quote]Che vuol che mi interessi di Barbero e di Angela! Leggo cose più interessanti, per me naturalmente. E tra i miei interessi non c’è quello che dice Orsini. Ma è inutile polemizzare. Per concludere, preferisco essere “vassallo “ degli USA, piuttosto che della Russia o Cina o India.
Per me la democrazia è sopravvalutata nel momento in cui diventa una scusa per legittimare le proprie ragioni su altri Stati dove non c'è la democrazia. Sì, sinceramente gli USA la potevano vantare nell'800 e l'Europa fino alla fine del secolo scorso... ma ora basta. Non possiamo arrivare a pensare che altri Stati, specie quelli molto competitivi e dominanti, non sono sufficientemente maturi perché non hanno la democrazia. Non è detto che la loro traiettoria di sviluppo sociale dovrà somigliare alla nostra, né è giusto aspettarselo o desiderarlo.
Io trovo perfettamente plausibile ad esempio fare paragoni e/o trovare analogie tra scelte governative di Paesi con la democrazia e Paesi senza democrazia. Come pure elogiare scelte di Paesi senza democrazia (come fece Orsini quando elogiò Erdogan per alcune scelte sui migranti).
Io trovo perfettamente plausibile ad esempio fare paragoni e/o trovare analogie tra scelte governative di Paesi con la democrazia e Paesi senza democrazia. Come pure elogiare scelte di Paesi senza democrazia (come fece Orsini quando elogiò Erdogan per alcune scelte sui migranti).
Siamo insomma ancora qui per l'ennesima + 1 volta a commentare la ennesima + 1 dichiarazione provocatoria del professor Orsini... francamente mi sono stancato, mi sembra incredibile che avvengano discussioni di questo tipo in questo forum.
Non fraintendetemi non è una questione di opinioni, le opinioni, se sono tali e non falsità, sono tutte legittime ognuno giustamente ha le proprie, e è giusto che possa esporle e difenderle (in democrazia è così per fortuna).
E' la maniera e il motivo di tirare fuori quegli argomenti che per me è fuori luogo qui.
Trovo poi amaramente risibile che il professore suddetto richiami spesso alla complessità per poi uscirsene con affermazioni ipersemplicistiche come quelle sui "bambini sotto una dittatura che stanno comunque meglio dei bambini sotto le bombe", o sui "bambini che possono crescere sereni in un regime non democratico".
Ora siamo arrivati al parallelismo Italia succube degli Usa come Bielorussia succube della Russia.
Anche qui siamo all'ennesima ipersemplificazione, in cui si butta via tutta la complessità del reale solo per spiazzare e/o provocare chi ha opinioni diverse.
Su questo parallelismo potremmo parlare in profondità e vedere se realmente è tale, gli argomenti che ho letto finora per giustificarlo li trovo talmente assurdi per ingenuità e anche per mancanza di un minimo di oggettività che fatico a credere non siano basati su fortissimi pregiudizi, ma questa è solo una mia impressione del tutto opinabile. E comunque io oltretutto è dai tempi del liceo che ho una visione molto poco filoamericana, quindi non credo di avere tanti pregiudizi in senso opposto, ma vabbè. Secondo me è inutile il dibattito su questo però (cerco di dirlo meglio dopo).
Inoltre continuo a leggere un certo modo di riferirisi alle nostre democrazie occidentali (con tutti i limiti che hanno che non credo nessuno di buon senso possa negare e possa pensare come sistemi perfetti) che mi provoca orticaria: in sostanza quello che si sottointende è che queste nostre democrazie sono sopravvalutate, in fondo non sono tanto meglio per i cittadini di sistemi non democratici come quelli cinesi e russi.
Anche qui per ora non voglio replicare sul punto, trovo inutile una replica infatti. L'unica cosa che mi sento di ripetere è che forse si può arrivare a affermazioni di questo genere proprio perché siamo pressochè tutti nati e cresciuti in democrazia e in molti neanche si rendono (ci rendiamo) conto di quello che questo significa.
L'altro ieri era il 25 Aprile, dovrebbe far riflettere che quello che è molto spesso scontato per noi è costato parecchio, e forse in fondo così scontato non è, ma vabbè. Non mi piace fare discorsi che suonano troppo retorici, ma davvero non so come altro dirlo.
Tuttavia non sono questi i punti che più mi premeva evidenziare, mi sono un poco perso... il punto fondamentale è un altro, e è quello a cui accennavo all'inizio.
Cosa apportano dal punto di vista logico queste argomentazioni su bambini, Italia come Bielorussia ecc ecc al dibattito e alla posizione davvero dirimente di Orsini sul tema dell'invasione dell'Ucraina?
L'opinione dirimente di Orsini in pratica consiste nel sostenere che da parte nostra (come Italia e/o come Europa) va perseguita la pace a ogni costo, quindi occorre essere disposti a concedere alla Russia ciò che vuole, Orsini poi spesso rinforza questo concetto dicendo che in fondo la colpa di questa situazione è anche, anzi soprattuto per lui mi sa, di Nato e Occidente.
E' fondamentale scongiurare il rischio di ampliamento del conflitto, ipotesi pericolosissima per ovvie ragioni.
A tale scopo è quindi sbagliato per il professore fornire aiuti militari agli ucraini e è inutile e controproducente sanzionare economicamente la Russia.
Benissimo, posizione rispettabile e condivisibile (anche se non da me).
Ora su questa posizione si può dibattere, ma non discutendo su altre affermazioni, portate dal professore per dimostrare di essere nel giusto e intendere che la propria visione sia perfettamente logica a differenza di altre, ma che nulla c'entrano in realtà.
Cosa c'entra tirare in ballo che gli Usa hanno in passato invaso altri Paesi? Diamo pure per scontatato ci sia un perfetto parallelismo, ma questo cosa vorrebbe dire?
Tanto più che si potrebbe vedere cosa sia conseguito da quelle azioni, ma non è questo il fatto.
Questo argomento rende l'invasione russa più giustificabile? Cosa apporta sul piano logico alla posizione di Orsini? Assolutamente nulla. E' una fallacia logica.
Dal punto di vista logico equivale esattamente a quella vignetta che avevo messo qui, nè più nè meno.
Idem il discorso sui bambini, quel discorso è solo un modo più emozionale per dire "pace meglio di guerra", ma chi sosterrebbe il contrario?
Il punto non è mica quello, il punto è discutere fino a che punto "pace meglio di guerra" implica perseguire la fine delle ostilità (chiamarla pace se posto in questi termini non è del tutto corretto per me), cosa si deve sacrificare per tale risultato?
Ora questa sparata del tipo Bielorussia : Russia = Italia : Usa...
Vale lo stesso discorso, supponiamo che valga questo parallelismo (cosa per me assolutamente non vera), quindi? Questo cosa apporta dal punto di vista logico alla posizione di Orsini di "pace prima di tutto"?
Al massimo, presa per vera, sarebbe una giustificazione per capire per quale motivo l'Italia o l'Europa non possono perseguire una politica estera indipendente dagli Usa, ma non sono affatto un argomento logico a sostegno di quella posizione.
Per questo trovo la discussione su questo altro punto l'ennesimo pseudoargomento del tutto inutile in proposito, esattamente come l'argomento su Iraq e Usa che dà il titolo a questo lunghissima discussione.
@gabriella
E' esattamente come hai scritto nella nota, i motivi per cui l'Italia è in basso in quella classifica sulla libertà di stampa non è la mancanza di pluralità e il non poter esprimere "opinioni contro", ma è legato a quegli altri piccoli inconvenienti che hai citato tu.
Non fraintendetemi non è una questione di opinioni, le opinioni, se sono tali e non falsità, sono tutte legittime ognuno giustamente ha le proprie, e è giusto che possa esporle e difenderle (in democrazia è così per fortuna).
E' la maniera e il motivo di tirare fuori quegli argomenti che per me è fuori luogo qui.
Trovo poi amaramente risibile che il professore suddetto richiami spesso alla complessità per poi uscirsene con affermazioni ipersemplicistiche come quelle sui "bambini sotto una dittatura che stanno comunque meglio dei bambini sotto le bombe", o sui "bambini che possono crescere sereni in un regime non democratico".
Ora siamo arrivati al parallelismo Italia succube degli Usa come Bielorussia succube della Russia.
Anche qui siamo all'ennesima ipersemplificazione, in cui si butta via tutta la complessità del reale solo per spiazzare e/o provocare chi ha opinioni diverse.
Su questo parallelismo potremmo parlare in profondità e vedere se realmente è tale, gli argomenti che ho letto finora per giustificarlo li trovo talmente assurdi per ingenuità e anche per mancanza di un minimo di oggettività che fatico a credere non siano basati su fortissimi pregiudizi, ma questa è solo una mia impressione del tutto opinabile. E comunque io oltretutto è dai tempi del liceo che ho una visione molto poco filoamericana, quindi non credo di avere tanti pregiudizi in senso opposto, ma vabbè. Secondo me è inutile il dibattito su questo però (cerco di dirlo meglio dopo).
Inoltre continuo a leggere un certo modo di riferirisi alle nostre democrazie occidentali (con tutti i limiti che hanno che non credo nessuno di buon senso possa negare e possa pensare come sistemi perfetti) che mi provoca orticaria: in sostanza quello che si sottointende è che queste nostre democrazie sono sopravvalutate, in fondo non sono tanto meglio per i cittadini di sistemi non democratici come quelli cinesi e russi.
Anche qui per ora non voglio replicare sul punto, trovo inutile una replica infatti. L'unica cosa che mi sento di ripetere è che forse si può arrivare a affermazioni di questo genere proprio perché siamo pressochè tutti nati e cresciuti in democrazia e in molti neanche si rendono (ci rendiamo) conto di quello che questo significa.
L'altro ieri era il 25 Aprile, dovrebbe far riflettere che quello che è molto spesso scontato per noi è costato parecchio, e forse in fondo così scontato non è, ma vabbè. Non mi piace fare discorsi che suonano troppo retorici, ma davvero non so come altro dirlo.
Tuttavia non sono questi i punti che più mi premeva evidenziare, mi sono un poco perso... il punto fondamentale è un altro, e è quello a cui accennavo all'inizio.
Cosa apportano dal punto di vista logico queste argomentazioni su bambini, Italia come Bielorussia ecc ecc al dibattito e alla posizione davvero dirimente di Orsini sul tema dell'invasione dell'Ucraina?
L'opinione dirimente di Orsini in pratica consiste nel sostenere che da parte nostra (come Italia e/o come Europa) va perseguita la pace a ogni costo, quindi occorre essere disposti a concedere alla Russia ciò che vuole, Orsini poi spesso rinforza questo concetto dicendo che in fondo la colpa di questa situazione è anche, anzi soprattuto per lui mi sa, di Nato e Occidente.
E' fondamentale scongiurare il rischio di ampliamento del conflitto, ipotesi pericolosissima per ovvie ragioni.
A tale scopo è quindi sbagliato per il professore fornire aiuti militari agli ucraini e è inutile e controproducente sanzionare economicamente la Russia.
Benissimo, posizione rispettabile e condivisibile (anche se non da me).
Ora su questa posizione si può dibattere, ma non discutendo su altre affermazioni, portate dal professore per dimostrare di essere nel giusto e intendere che la propria visione sia perfettamente logica a differenza di altre, ma che nulla c'entrano in realtà.
Cosa c'entra tirare in ballo che gli Usa hanno in passato invaso altri Paesi? Diamo pure per scontatato ci sia un perfetto parallelismo, ma questo cosa vorrebbe dire?
Tanto più che si potrebbe vedere cosa sia conseguito da quelle azioni, ma non è questo il fatto.
Questo argomento rende l'invasione russa più giustificabile? Cosa apporta sul piano logico alla posizione di Orsini? Assolutamente nulla. E' una fallacia logica.
Dal punto di vista logico equivale esattamente a quella vignetta che avevo messo qui, nè più nè meno.
Idem il discorso sui bambini, quel discorso è solo un modo più emozionale per dire "pace meglio di guerra", ma chi sosterrebbe il contrario?
Il punto non è mica quello, il punto è discutere fino a che punto "pace meglio di guerra" implica perseguire la fine delle ostilità (chiamarla pace se posto in questi termini non è del tutto corretto per me), cosa si deve sacrificare per tale risultato?
Ora questa sparata del tipo Bielorussia : Russia = Italia : Usa...
Vale lo stesso discorso, supponiamo che valga questo parallelismo (cosa per me assolutamente non vera), quindi? Questo cosa apporta dal punto di vista logico alla posizione di Orsini di "pace prima di tutto"?
Al massimo, presa per vera, sarebbe una giustificazione per capire per quale motivo l'Italia o l'Europa non possono perseguire una politica estera indipendente dagli Usa, ma non sono affatto un argomento logico a sostegno di quella posizione.
Per questo trovo la discussione su questo altro punto l'ennesimo pseudoargomento del tutto inutile in proposito, esattamente come l'argomento su Iraq e Usa che dà il titolo a questo lunghissima discussione.
@gabriella
E' esattamente come hai scritto nella nota, i motivi per cui l'Italia è in basso in quella classifica sulla libertà di stampa non è la mancanza di pluralità e il non poter esprimere "opinioni contro", ma è legato a quegli altri piccoli inconvenienti che hai citato tu.
"utente__medio":
Tipo tecniche di ingegneria sociale e in casi estremi terrorismo e forme di "dissuasione" economico-finanziarie?
Dai, spiega bene. Con dettagli, prove e testimonianze. Ti ascolto.
"axpgn":
[quote="mgrau"]E dalli coll'invasione... come se gli USA non conoscessero altri modi per tenere in riga i vassalli
Dai, spiegaceli.[/quote]
Tipo tecniche di ingegneria sociale e in casi estremi terrorismo e forme di "dissuasione" economico-finanziarie?
P.S.
Io parlerei di angloamericani in generale e non solo di USA.
P.S.2
Ritenete plausibile che possano esistere documenti segretati sulle condizioni imposte all'Italia dai vincitori della seconda guerra mondiale?
"Shackle":
Quando dice che l’eretico sul rogo implora pietà
Ecco quando lo dice:
Giletti: "... Io prima ho detto che è un po' eretico... insomma, l'hanno messa abbastanza sul rogo."
Orsini: "Diciamo che non mi riconosco in questa metafora, perché l'immagine dell'eretico sul rogo è un'immagine che indica debolezza... a volte gli eretici imploravano pietà... mentre io mi sento un combattente nel mondo della cultura..."
Ci tengo a sottolineare che "a volte" non significa "sempre".
"Shackle":
Quel professore biondo, fino a che punto sa la storia? Ho visto la trasmissione con Giletti. Quando dice che l’eretico sul rogo implora pietà, si dimentica evidentemente di Giordano Bruno, anno 1600.
Lo saprà sicuramente ma non ha preso l'esempio specifico.
A me sembra che dinanzi al professore biondo molte persone perdano le capacità di comprensione che invece sanno manifestare quando ascoltano altri professori come Barbero... O Piero Angela che non è professore ma sembra ugualmente accontentare l'ascoltatore. Sarà questione di confirmation bias? Cioè che altri professori confermano cose già note mentre Orsini distrugge anche le certezze più consolidate?
Bisognerebbe aprire un nuovo thread dal titolo "La NATO difende il mondo libero" per accogliere tutti quelli che si defilano da questo thread.
Quel professore biondo, fino a che punto sa la storia? Ho visto la trasmissione con Giletti. Quando dice che l’eretico sul rogo implora pietà, si dimentica evidentemente di Giordano Bruno, anno 1600. E anche di altri, lasciamo perdere. Ora sul rogo ci sono dei civili inermi.
Ha ragione Alex, meglio defilarsi da questo thread, ormai diventato troppo lungo oltre che inutile .
Ha ragione Alex, meglio defilarsi da questo thread, ormai diventato troppo lungo oltre che inutile .
Boh... tipo che in Italia il 2008 non è mai finito e non possiamo permetterci passi falsi con gli USA...
"mgrau":
E dalli coll'invasione... come se gli USA non conoscessero altri modi per tenere in riga i vassalli
Dai, spiegaceli.
L'accordo con la Cina ancora aveva pochissimo valore.
Quel governo provò pure a riconoscere la Palestina e se ne uscì con un progresso che a tutti gli arabi sembrava un nulla di fatto.
L'Italia non può fare accordi veri con la Cina, c'è poco da fare...
Quel governo provò pure a riconoscere la Palestina e se ne uscì con un progresso che a tutti gli arabi sembrava un nulla di fatto.
L'Italia non può fare accordi veri con la Cina, c'è poco da fare...
"axpgn":
.... però sei convinto che ci invaderebbero
E dalli coll'invasione... come se gli USA non conoscessero altri modi per tenere in riga i vassalli
"gabriella127":
Però questo ragionare sempre in termini di bianco/nero, o c'è una dittatura di quelle che si impongono con la forza e la violenza o c'è la libertà assoluta, e non ci possono essere situazioni intermedie, non porta da nessuna parte, chiude i discorsi e basta.
Vero, ma in un Forum, peraltro di Matematica, non è possibile discutere di argomenti complessi, lo penso da sempre ma poi ci ricasco (mi ero volutamente "estraniato" da questo thread ma sul "vassallaggio" non ho saputo resistere cmq me ne vado di nuovo).
Però, è anche vero, a mio parere, che non si può mettere sullo stesso piano Putin e Zelensky, Ucraina e Russia o Russia e USA ed invece mi sembra che qui (in Italia intendo) accade spesso.
"Gi8":
Cercando la definizione di vassallo, sul sito della treccani trovo:
Individuo o ente strettamente subordinato e dipendente rispetto a un altro
Ecco, l'Italia è strettamente subordinata e dipendente rispetto agli USA? Per me, assolutamente sì.
Sullo Zingarelli '94 dice anche "suddito, servo" ma anche solo "subordinata" mi pare una boiata, scusa il termine ma questa è la mia opinione.
Il governo precedente a questo ha siglato il famoso Memorandum sulla Via della Seta, unico paese fra i grandi occidentali a farlo, facendo un favore alla Cina che in questo momento storico è il principale "nemico" degli USA (molto più della Russia); mi pare un comportamento da vassallo, no?
"Gi8":
Beh, subiremmo certamente delle conseguenze. Gli USA sono uno stato che vuole comandare, non accetterebbero mai di "lasciarci andare" così senza fare nulla. Ci metterebbero i bastoni tra le ruote in qualunque modo possibile, con le buone o con le cattive. Come hanno sempre fatto negli ultimi decenni (in riferimento ad altri stati).
Ti ho appena portato degli esempi, nel post precedente, che non è successo niente, però sei convinto che ci invaderebbero; ok, ne prendo atto ...
"Gi8":
quando il PCI ha avuto la maggioranza relativa?
"Gi8":
in ogni caso il PCI non è mai andato al governo
Elezioni amministrative del 1975 con l'ipotesi del "grande sorpasso" l'anno successivo, con il famoso "turatevi il naso" di Montanelli e poi la nascita e l'attuazione del "compromesso storico" con l'appoggio esterno del PCI al governo monocolore di Andreotti a cui doveva succedere una collaborazione più organica.
Ma poi Moro ...
Però questo ragionare sempre in termini di bianco/nero, o c'è una dittatura di quelle che si impongono con la forza e la violenza o c'è la libertà assoluta, e non ci possono essere situazioni intermedie, non porta da nessuna parte, chiude i discorsi e basta.
Non mi riferisco a te, Alex, ma a una dinamica che si ripete miliardi di volte in questo periodo, come se esistesse solo dittatura o regno del Bengodi.
Ad esempio, se si introduce il discorso della libertà di stampa (in cui l'Italia è non mi ricordo a quale basso posto nel ranking internazionale[nota]Per la verità, sapevo che questo basso ranking dipendeva anche dalla presenza di mafia e simili che minacciano i giornalisti. Ma questo parecchio tempo fa, ora non so, dovrei cercare i motivi.[/nota]) ci si sente rispondere: e allora vai in Russia, lì i giornalisti li ammazzano e simili. E stop, fine del discorso. E' produttivo?
E' ovvio e straovvio che non siamo in una dittatura, nessuno viene arrestato per quello che dice o scrive, come è ovvio e straovvio che se prendiamo le distanze dalla Nato e dagli USA, gli USA non ci bombardano e non ci invadono.
Ma è lecito e ragionevole pensare che in Italia esista una eccessiva concentrazione proprietaria dei mezzi di informazione in gruppi di potere economico e politico, che non rende l'informazione del tutto libera, per un fatto economico e di concentrazione di potere, non perché qualcuno ti viene a sparare.
Così come è ragionevole parlare di legami con gli USA che non prevedono sganci di bombe sull'Italia, ma un complesso di legami politici che possono condizionare la politica italiana.
E' di questo che si parla, non di cosacchi che si abbeverano a San Pietro o di carri armati americani a piazza di Spagna.
Per me è un argomento troppo complesso del quale non so abbastanza per parlarne, e non sono per nulla antiamericana, anzi, ma quello che dice G8 è sicuramente uno spunto di riflessione su cui vale la pena ragionare, tutte queste basi Nato in Italia so' tante.
Anche se, secondo me, la posizione (o non posizione) dell'Italia sulla guerra in Ucraina non dipende tanto dall' 'essere appiattita sugli interessi degli USA', che mi pare un po' uno slogan, ma un fatto che dipende più da motivi interni alla politica italiana e anche europea.
Diciamo che l'Europa è disunita e una politica estera (e men che meno militare) dell'Europa non c'è, e in Italia una politica estera non c'è: insomma, siamo i più ameba tra le amebe, un po' meno amebe ora Francia e Germania.
Ma questo è abbastanza scontato, sono loro che contano sul piano internazionale.
L'Italia avrà anche peso in Europa, è un paese fondatore, ma a livello internazionale conta come l'asso di coppe.
Non mi riferisco a te, Alex, ma a una dinamica che si ripete miliardi di volte in questo periodo, come se esistesse solo dittatura o regno del Bengodi.
Ad esempio, se si introduce il discorso della libertà di stampa (in cui l'Italia è non mi ricordo a quale basso posto nel ranking internazionale[nota]Per la verità, sapevo che questo basso ranking dipendeva anche dalla presenza di mafia e simili che minacciano i giornalisti. Ma questo parecchio tempo fa, ora non so, dovrei cercare i motivi.[/nota]) ci si sente rispondere: e allora vai in Russia, lì i giornalisti li ammazzano e simili. E stop, fine del discorso. E' produttivo?
E' ovvio e straovvio che non siamo in una dittatura, nessuno viene arrestato per quello che dice o scrive, come è ovvio e straovvio che se prendiamo le distanze dalla Nato e dagli USA, gli USA non ci bombardano e non ci invadono.
Ma è lecito e ragionevole pensare che in Italia esista una eccessiva concentrazione proprietaria dei mezzi di informazione in gruppi di potere economico e politico, che non rende l'informazione del tutto libera, per un fatto economico e di concentrazione di potere, non perché qualcuno ti viene a sparare.
Così come è ragionevole parlare di legami con gli USA che non prevedono sganci di bombe sull'Italia, ma un complesso di legami politici che possono condizionare la politica italiana.
E' di questo che si parla, non di cosacchi che si abbeverano a San Pietro o di carri armati americani a piazza di Spagna.
Per me è un argomento troppo complesso del quale non so abbastanza per parlarne, e non sono per nulla antiamericana, anzi, ma quello che dice G8 è sicuramente uno spunto di riflessione su cui vale la pena ragionare, tutte queste basi Nato in Italia so' tante.
Anche se, secondo me, la posizione (o non posizione) dell'Italia sulla guerra in Ucraina non dipende tanto dall' 'essere appiattita sugli interessi degli USA', che mi pare un po' uno slogan, ma un fatto che dipende più da motivi interni alla politica italiana e anche europea.
Diciamo che l'Europa è disunita e una politica estera (e men che meno militare) dell'Europa non c'è, e in Italia una politica estera non c'è: insomma, siamo i più ameba tra le amebe, un po' meno amebe ora Francia e Germania.
Ma questo è abbastanza scontato, sono loro che contano sul piano internazionale.
L'Italia avrà anche peso in Europa, è un paese fondatore, ma a livello internazionale conta come l'asso di coppe.
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