Credi in Dio?

[GodR1n0]

In occasione del Natale mi è venuto in mente di aprire un topic per sapere quante persone credono o meno in Dio.

[Susannap1]

"Martino": Quante parole. Davvero, quante parole. Non credi di stare un po' sopravvalutando le parole? Se volevi stordirmi ci sei riuscita Non potresti esprimere quello che vuoi dire con parole semplici?

Ho sintetizzazto i passaggi in cui Morin dimostra come la logica sia l'anatomia del pensiero non applicabile all'Essenza del Trascenente .. ebbenè si ! ero mia intenzione storditi per poi convertiti .. che fai ti converti ?! guarda che altrimenti continuo ..

"Martino":[quote="Susannap"]E’ ovvio che per una cattolica praticante , la tua posizione è una posizione di difetto e di incompletezza perché priva della fede in Dio , che può essere corretta solo tramite la conversione .

Non è per niente ovvio. La non-ovvietà della conversione è autoevidente, ma se vuoi un esempio pratico, eccolo: come ho detto qualche intervento fa, nell'induismo la conversione non esiste.

[/quote]

Ma io non sono induista , sono Cattolica e seguo , per fede , i suoi insegnamenti ..

E' evidente che la conversione deve nascere nel proprio mondo interiore per atto spontaneo e non per imposizione ..
ma quali sono "le tue riflessioni" che ti portono a cuncludere : io non credo ?!

[Martino]

"Susannap":Verità ed errore si giocano in profondità nella zona invisibile dei paradigmi.
Un paradigma può essere definito la promozione o selezione dei concetti dominanti dell’intelligibilità (ordine, materia, spazio e struttura sono concetti che escludono gli antinomici disordine, spirito, materia ed evento).
Il livello paradigmatico è quello del principio di selezione delle idee. Il paradigma è nascosto sotto la logica e seleziona le operazioni che diventano preponderanti; fonda e si esprime nell’assioma. Il paradigma svolge un ruolo sotterraneo e sovrano: è inconscio, ma irriga il pensiero cosciente, lo controlla e, in questo senso, è anche sovracosciente.

Quante parole. Davvero, quante parole. Non credi di stare un po' sopravvalutando le parole? Se volevi stordirmi ci sei riuscita Non potresti esprimere quello che vuoi dire con parole semplici?

"Susannap":E’ ovvio che per una cattolica praticante , la tua posizione è una posizione di difetto e di incompletezza perché priva della fede in Dio , che può essere corretta solo tramite la conversione .

Non è per niente ovvio. La non-ovvietà della conversione è autoevidente, ma se vuoi un esempio pratico, eccolo: come ho detto qualche intervento fa, nell'induismo la conversione non esiste.

Dove sta il problema che innesca l’incavolatura ?
Non conta quello che gli altri pensano di te. Conta quello che tu sai di essere....

E chi si incavola? Anzi trovo interessante confrontarmi con credenti. Sottolineavo il fatto che un tentativo diretto di convertire è quasi sempre fuori luogo: se uno decide di seguire una certa filosofia lo farà da solo e lentamente, confrontandosi e pensando. Il tentativo brutale di "convincere" (dall'esterno) qualcuno a passare da una certa parte, e se non altro la stessa convinzione che questo qualcuno stia seguendo una strada sbagliata, sono cose che trovo un po' infantili. Si sta dando molto poco credito alla sua capacità di riflettere, porsi domande e trovare soluzioni. Ma soprattutto si sta avendo la pretesa che una presunta verità esterna da accettarsi senza argomentazioni logiche vinca su una qualsiasi idea maturata da catene di pensieri coerenti e sofferti.

[retrocomputer]

"speculor":Secondo voi, quale di queste tre affermazioni è la più benevola nei confronti della religione?

Mah, io preferisco sempre questa:

Un uomo senza religione è come un pesce senza bicicletta. (Arthur Bloch)

È religione anche non credere in niente.
(Cesare Pavese)

Mi pare perfetta per gli atei

Nel frattempo ho anche votato. Voto palese, s'intende.

Io invece non ho potuto perché noi ignavi siamo stati discriminati, altrimenti avremmo sicuramente vinto

[Susannap1]

"Sergio":
Se sei disperata mi dispiace. Io non mi sento affatto disperato
Va be', sono un po' preoccupato per la crisi economia, ma mi pare tutt'altro paio di maniche...

Sergio hai eluso volontariamente la mia domanda , hai capito perfettamente che non mi riferivo
al tuo caso specifico .. astuto

Verità ed errore si giocano in profondità nella zona invisibile dei paradigmi.
Un paradigma può essere definito la promozione o selezione dei concetti dominanti dell’intelligibilità (ordine, materia, spazio e struttura sono concetti che escludono gli antinomici disordine, spirito, materia ed evento).
Il livello paradigmatico è quello del principio di selezione delle idee. Il paradigma è nascosto sotto la logica e seleziona le operazioni che diventano preponderanti; fonda e si esprime nell’assioma. Il paradigma svolge un ruolo sotterraneo e sovrano: è inconscio, ma irriga il pensiero cosciente, lo controlla e, in questo senso, è anche sovracosciente.

"retrocomputer":[quote="Martino"]ma la conversione proprio non la capisco. Nell'induismo non esiste il concetto, e questo lo rende ragionevole

.. penso che Susanna intendesse un qualcosa tipo sperare che una persona riesca a trovare la fede, un auspicio che capiti anche agli altri una cosa che si ritiene bella e importante ..
[/quote]

Grazie Retro :

Il senso completo di ciò che ho espresso è esattamente l’unione di ciò che dice retro computer e quello che hai colto tu ..Martino ..

E mi stupisce che ti stupisce di ciò !

E’ ovvio che per una cattolica praticante , la tua posizione è una posizione di difetto e di incompletezza perché priva della fede in Dio , che può essere corretta solo tramite la conversione .

D'altronde io non rimango basita ne mi incavolo se un ateo mi pone in una posizione di difetto e incompletezza in quanto “boccalona” , che può essere corretta solo tramite la neuro ..

Dove sta il problema che innesca l’incavolatura ?
Non conta quello che gli altri pensano di te. Conta quello che tu sai di essere....

Sono solo punti di vista diametralmente opposti ..
Sai chiunque può incavolarsi facilmente;
incavolarsi con la persona giusta, e nel grado giusto, ed al momento giusto, e per lo scopo giusto,
e nel modo giusto: questo non è nelle possibilità di chiunque e non è facile.

[Matt911]

Non esiste il tasto "Forse" nel sondaggio? Altrimenti non saprei cosa scegliere...
Giusto per aggiungere il mio umile parere , credo che (almeno) io non sia in grado di sapere se un Dio (maiuscola-minuscola , ma Dio lo intendo come unità formale, ma può essere inteso anche insieme di Dei-Dee , e chi ne ha più ne metta! ) esista o meno. Possa essere esistito ma essere morto , come possa esistere e ci lasci in pace ( "Gli dei non si preoccupano di noi , perchè abitano altrove") , oppure come può esistere e basta (castigarci o meno , bah , vado a citazioni ma se esiste un libero arbitrio ("implementato" eventualmente da Lui), se lo non usassi "gli mancherei di rispetto").
Quindi pertanto mi ritengo un Agnostico, non tanto perchè me "ne frego", perchè il motivo lo leggete qui sopra , e sono "consapelvomente" dubbioso e quindi consapevolmente "menefreghista" dell'esistenza o meno di un Dio, credo che non abbiamo tesi che giochino a favore di una o l'altra sponda, semplicemente per il fatto che queste sono cose "remote" all'uomo , e tornare all'alba dei tempi delle Sacre Scritture (ora come ora) la vedo un pò dura...
Certo, pendo a favore della "non esistenza", ma non giudico, appunto perchè non capace di formulare una tesi solida tale da confutare l'una o l'altra ipotesi!
This is it.

[Sk_Anonymous]

Ho rispolverato questa mia curiosità di alcuni mesi or sono.

Secondo voi, quale di queste tre affermazioni è la più benevola nei confronti della religione?

La religione è il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito. È l'oppio dei popoli.
(Karl Marx)

Con o senza la religione, avremmo persone buone che fanno buone azioni e persone malvagie che fanno azioni malvagie. Ma per far fare cose malvagie a persone buone, occorre la religione.
(Steven Weinberg)

È religione anche non credere in niente.
(Cesare Pavese)

Nel frattempo ho anche votato. Voto palese, s'intende.

[retrocomputer]

"Martino":ma la conversione proprio non la capisco. Nell'induismo non esiste il concetto, e questo lo rende ragionevole

Forse non ho capito bene, ma il link intende una conversione "ufficiale", "formale", mentre penso che Susanna intendesse un qualcosa tipo sperare che una persona riesca a trovare la fede, un auspicio che capiti anche agli altri una cosa che si ritiene bella e importante.
Purtroppo molte religioni, specialmente occidentali e mediorientali hanno il viziaccio di tendere a formalizzare l'appartenenza dei fedeli, vuoi per scopi economici, vuoi perché il numero santifica Ma magari solo per andare incontro al bisogno di appartenenza che sentono tante persone...
Comunque non sono tutti così nemmeno dalle nostre parti: conosco un gruppo cristiano che, se e quando lo desideri, ti battezzano (anche al mare!) e da quel momento sei un cristiano e basta, senza registri e senza timbri, come del resto sta scritto nel Vangelo

[Martino]

Riflettendo sulla cosa, ho notato che avevo sbagliato a scrivere l'assioma 3 (ora ho corretto), che francamente trovo opinabile (osservo tra parentesi che è un assioma a priori non essenziale in quanto concerne solo l'unicità di dio e non la sua esistenza), e che l'assioma 4 non è usato nell'argomento. Vengono veramente usati solo gli assiomi 1, 2 e 5.

Rimane in sospeso però la coesistenza degli assiomi 1 e 2, che ora pensandoci mi sembra parecchio allegra (nel senso di poco ragionevole), in quanto molto vicina all'assumere che esista la perfezione (intesa appunto come intersezione delle proprietà positive). In effetti tutto l'argomento è basato sul fatto che intersecando proprietà positive si ottengano proprietà positive, in particolare non vuote. Non mi sembra ragionevole, se identifichiamo una proprietà con l'insieme delle "entità" che ne godono.

[Martino]

"Susannap":Anzi , per il troppo rispetto verso coloro che la pensano diversamente da me ,
non ho adempiuto in pieno al comandamento “ama il prossimo tuo come te stesso” !
Se vedi un tuo prossimo ferito , che ignora la sua ferita e lo ami come te stesso ,
il minimo sindacale è renderlo consapevole della sua ferita e sulle conseguenza che tale ferita comporta ..
poi sta a lui giudicare se vuole o non vuole andare “al pronto soccorso” ..
per il resto non posso far altro che pregare per la sua conversione.

Tra tutte le cose che non capisco della religione la conversione è forse quella che capisco meno, dato che sottintende una pretesa di essere sani e aver a che fare con malati, come il tuo esempio suggerisce. Capisco che uno possa avere delle esigenze "spirituali" di credere che esista qualcosa di non tangibile, capisco come questo possa portarlo ad atti di disperazione, umiliazione e via dicendo, e capisco come uno possa diventare completamente acritico solo per ottenere di dormire tranquillamente la notte (NB: non sto generalizzando), ma la conversione proprio non la capisco. Nell'induismo non esiste il concetto, e questo lo rende ragionevole (cf. qui).

[Martino]

"Sessio":[quote="Martino"]Naturalmente bisogna intendersi sul significato di "proprietà positiva", in particolare trovo fantasioso che una proprietà che ne contiene una positiva sia positiva.

A me risulta il contrario: una proprietà positiva può contenere solo proprietà positiva. Questa è una banale formalizzazione della ragionevolissima idea che da una proprietà positiva non può derivare una proprietà negativa (da un bene non può derivare un male, dalla psiche di un santo non può nascere il desiderio di uccidere, e altri esempi esplicativi).[/quote]Scusa, evidentemente non mi sono spiegato bene: Goedel assume che le proprietà positive formino un ultrafiltro sul mondo. Il che significa che:

1) Ogni proprietà positiva è non vuota.
2) L'intersezione di due proprietà positive è una proprietà positiva.
3) Data una qualsiasi proprietà, o lei è positiva o il suo complementare è una proprietà positiva.
4) Una proprietà che ne contiene una positiva è positiva.
5) Il mondo (l'universo?) è finito.

Da qui deduce l'esistenza di dio come intersezione dell'ultrafiltro delle proprietà positive sul mondo (o meglio, definisce dio come tale), che è finito per l'assioma 5: tale intersezione (in quanto finita) risulta essere essa stessa una proprietà positiva per l'assioma 2. E' un ragionamento interessante.

Venendo a noi, sono d'accordo sul fatto che

"Sessio":una proprietà positiva può contenere solo proprietà positiva

Non sono d'accordo sul viceversa: secondo l'assioma 4 perché una proprietà sia positiva basta che contenga una proprietà positiva. Questo non si adatta molto bene al concetto di "positività" che ho in mente. Per esempio, la proprietà "essere bello o letale" contiene la proprietà "essere bello" (nel senso che se qualcosa è bello allora è bello oppure letale) ma non la chiamerei positiva.

[retrocomputer]

"Sergio":
Se sei disperata mi dispiace. Io non mi sento affatto disperato
Va be', sono un po' preoccupato per la crisi economia, ma mi pare tutt'altro paio di maniche...

Buon per te... Io per la crisi economica sono molto preoccupato, e non solo per me... Tanta gente è disperata per la crisi economica...

[Sessio1]

"retrocomputer":
Prima di andare eventualmente avanti, penso che sia utile chiarire le proprie posizioni in merito. Io mi sono già espresso in proposito e mi sono dichiarato un "ignavo", e tu?
Finora ho dato per scontato (forse sbagliando) che i credenti che partecipano a questa discussione siano tutti cristiani. In realtà non è così essenziale sapere a che dio si crede, ma indubbiamente la cosa aiuta a inquadrare i vari punti di vista, cosa secondo me essenziale per portare avanti una discussione in merito, altrimenti ci si riduce a uno scambio di sterili battute.

Ora, il tuo discorso mi sembra poco compatibile con il credo cristiano, visto che per il cristiano la fede è tutto e la Bibbia (in particolare i Vangeli) contiene tutto ciò che Dio (il dio cristiano) fornisce all'uomo moderno per salvarsi.

Tra l'altro trovo divertente che io (l'ignavo) abbia citato un passo dei Vangeli mentre tu (un credente) hai citato Gödel... Urge un chiarimento

Non mi trovo sempre affine alla teologia cattolica. Secondo quest'ultima l'accettazione della volontà di Dio deve essere incondizionata, e l'individuo non ha diritto di sapere da Dio tutte le ragioni che giustificano le sofferenze che subisce, e Dio non è tenuto a fargliele conoscere. Se per esempio uno nasce con una malattia, secondo la teologia cattolica Dio non è tenuto a spiegargli perchè è nato con quella malattia, e in che modo, nel suo programma divino, quella malattia sarà utile per il suo bene. Secondo la mia teologia, invece, Dio è tenuto a fornire il quadro dettagliato del suo programma a ciascuno degli individui e a dimostrare ad ogni uomo, con un procedimento simile alla maieutica socratica, che (e in che modo) tutto è strutturato nel migliore dei modi e per il bene di ciascuno, lasciando tutti soddisfatti in eguale misura e tutti insoddisfatti in eguale misura.
Questa analisi magari non la si potrà fare nel mondo fisico, ma almeno nell'aldilà deve avere esecuzione. Infatti per un'analisi di questa portata è necessario avere una memoria infinita e un'intelligenza geniale, per poter elaborare bene tutte le informazioni per comprendere il programma divino.

[Susannap1]

"Sessio":
A me risulta il contrario: una proprietà positiva può contenere solo proprietà positiva. Questa è una banale formalizzazione della ragionevolissima idea che da una proprietà positiva non può derivare una proprietà negativa (da un bene non può derivare un male, dalla psiche di un santo non può nascere il desiderio di uccidere, e altri esempi esplicativi).

[Sessio1]

"Martino":Naturalmente bisogna intendersi sul significato di "proprietà positiva", in particolare trovo fantasioso che una proprietà che ne contiene una positiva sia positiva.

A me risulta il contrario: una proprietà positiva può contenere solo proprietà positiva. Questa è una banale formalizzazione della ragionevolissima idea che da una proprietà positiva non può derivare una proprietà negativa (da un bene non può derivare un male, dalla psiche di un santo non può nascere il desiderio di uccidere, e altri esempi esplicativi).

[Susannap1]

"Sergio": Un solo problema: mi definisci "Dio"? ..
Perché il credere in Dio sia "logico e scientifico", dovresti prima definire "Dio". Non credi?

Nessuna creatura può definire l’Essenza del suo Creatore
.. possiamo argomentare tramite la logica circa la Sua Esistenza ma non sulla Sua Essenza ..

"Sergio":
.. vedo una prima difficoltà per te: ammesso che sia "logico e scientifico" credere in Dio, in quale Dio sarebbe davvero "logico e scientifico" credere?
Ovvero: quanto è "logico e scientifico" credere in qualcosa che cambia secondo latitudine e longitudine? .. Tu e un musulmano dareste definizioni molto diverse di "Dio".

Il teorema di Godel (così abusato) vale a qualsiasi latitudine e logitudine.
La definizione di "Dio", invece cambia.

Mi definisci il nulla ?
essendo creatore e non creatura ne hai la facoltà ..

Ma anche il nulla ha una definizione univoca, ma alquanto variabile ..
Esistono tanti definizioni di nulla .

Tra tutti i “nulla” c’è il vuoto fisico , ossia ciò che rimane eliminando tutta la materia (e pensa che anche cosi questo “vuoto”) brulica di particelle che entrano e escono dal nulla .

Per un musicista è l’equivalente al concetto di pausa nella musica
Per un matematico tende all’idea dello zero
Nell’arte è mancanza di espressione artistica
Per altri è la sensazione di vuoto interiore
Etc. etc.

Come vedi cambia secondo latitudine e longitudine in funzione delle varie attività
che l’umano spirito adempie .

"Sergio": In parole povere, credi pure in quello che ti pare. Ma non lanciare accuse così banali a chi non la pensa come te.
Se ci si rispetta a vicenda si vive meglio.

Non credo di aver mancato di rispetto ,
ma se ritieni che lo abbia fatto , mostrami dove sta la mia mancanza di rispetto ?
Od ogni modo , chiedo Scusa !

Anzi , per il troppo rispetto verso coloro che la pensano diversamente da me ,
non ho adempiuto in pieno al comandamento “ama il prossimo tuo come te stesso” !
Se vedi un tuo prossimo ferito , che ignora la sua ferita e lo ami come te stesso ,
il minimo sindacale è renderlo consapevole della sua ferita e sulle conseguenza che tale ferita comporta ..
poi sta a lui giudicare se vuole o non vuole andare “al pronto soccorso” ..
per il resto non posso far altro che pregare per la sua conversione.

Il pesce che è già finito nella rete del pescatore, finché è ancora nell'acqua non sospetta di essere stato catturato e non si dibatte, quando però la rete esce dal mare, si dibatte perché sente vicina la sua fine; ma ormai è troppo tardi.

Prima di continuare ad argomentare , dovresti perlomeno dirmi se convieni o no che la fede in Dio (anche qualora , per assurdo , Dio non esistesse) rappresenta (citando “strada facendo” di Baglioni) un gancio in mezzo al Cielo su cui aggrapparsi per vincere la disperazione .. ?????

[Martino]

A proposito della dimostrazione di Goedel, vedete qui e quindi qui. Finora questa dimostrazione è quanto di più matematico ho letto in merito. Naturalmente bisogna intendersi sul significato di "proprietà positiva", in particolare trovo fantasioso che una proprietà che ne contiene una positiva sia positiva.

Quanto alla discussione in generale, io trovo che le religioni siano un tentativo disperato di dare risposte definitive, e sinceramente io considero molto più interessanti e "vive" le domande. Se io credessi in qualche modo avrei smesso di farmi domande, e questo non potrei mai farlo.

[retrocomputer]

"Sergio":
E certo anche un musulmano crede in "Dio". Tu e un musulmano dareste definizioni molto diverse di "Dio".

Forse sui particolari, ma a grandi linee tutti i credenti che si rifanno ad Abramo (cristiani, ebrei e mussulmani) sono d'accordo su diverse cose e sicuramente lo sono nel definire Dio come il creatore di tutto.

Non è nemmeno necessario cambiare radicalmente religione: sono numerose, e ben diverse tra loro, le definizioni di "Dio" date dalle tante varietà del cristianesimo. Ad esempio, secondo i testimoni di Geova Dio non è onnipresente, ma per altri sì; secondo tanti Dio è una trinità, secondo gli unitarianisti no; secondo i mormoni Dio ha un corpo in carne e ossa, secondo altri no.

Anche i testimoni di Geova non sono trinitari. I mormoni hanno effettivamente una teologia particolare, peraltro mi pare maturata più grazie al loro canone aperto che che non grazie alle rivelazioni contenute nel libro di Mormon...
Personalmente ritengo la trinità (o meglio la triunità) più che compatibile con il contenuto delle migliori traduzioni della Bibbia.

[retrocomputer]

"Sessio":
Un Dio perfetto e perfettamente giusto si auspica che ci sia un ragionamento logico che conduca alla conoscenza della sua esistenza, perchè se così non fosse sarebbe un Dio che gioca a mettere alla prova le creature per vedere chi è più bravo a "indovinare" che Dio c'è, mentre se Dio è giusto cercherà senz'altro di fare tutto il possibile perchè le creature possano trovarlo senza ricorrere ad atti di fede, cioè a salti nel vuoto.

Prima di andare eventualmente avanti, penso che sia utile chiarire le proprie posizioni in merito. Io mi sono già espresso in proposito e mi sono dichiarato un "ignavo", e tu?
Finora ho dato per scontato (forse sbagliando) che i credenti che partecipano a questa discussione siano tutti cristiani. In realtà non è così essenziale sapere a che dio si crede, ma indubbiamente la cosa aiuta a inquadrare i vari punti di vista, cosa secondo me essenziale per portare avanti una discussione in merito, altrimenti ci si riduce a uno scambio di sterili battute.

Ora, il tuo discorso mi sembra poco compatibile con il credo cristiano, visto che per il cristiano la fede è tutto e la Bibbia (in particolare i Vangeli) contiene tutto ciò che Dio (il dio cristiano) fornisce all'uomo moderno per salvarsi.

Tra l'altro trovo divertente che io (l'ignavo) abbia citato un passo dei Vangeli mentre tu (un credente) hai citato Gödel... Urge un chiarimento

[Sessio1]

"Sergio":@Sessio.
Francamente trovo queste discussioni un po' noiose, anche perché ricorrono periodicamente e non si conclude mai nulla.

Penso che il motivo per cui non si concluda mai nulla è che queste discussioni non vengono fatte per mezzo di telepatia. Se i passaggi logici fossero concreti come una sensazione tattile, forse si coglierebbero messaggi che sfuggono nella discussione verbale. Comunque eviterò di sviluppare la discussione, chiarisco solo che io cerco il Dio che eventualmente esiste. L'idea di Dio non può che essere definita seguendo il senso del piacere e della positività, e la relazione d'ordine "migliore di", cercando il più possibile di rendere questa relazione indipendente da soggettivismi, dato che Dio deve essere, sì, il migliore di tutti gli esseri, ma il migliore per tutti: un buon criterio per avvicinarsi a un attributo oggettivo, è tendere alla soggettività comune: il passaggio dalla soggettività all'oggettività passa per l'intersezione di tutte le soggettività. In quell'intersezione si può trovare la definizione di Dio come essere per tutti migliore. Chiunque ha il senso del piacere e del non-piacere, e chiunque ha il senso dell'essere, quindi chiunque ha l'idea innata del migliore degli esseri. Sarebbe un peccato non indagare se questa idea innata è, in fondo, la stessa per tutti.

[cyber1]

Ci credo, ma non ho fiducia nell'istituzione ecclesiastica, se ne sentono troppe in giro! per non parlare delle ultime affermazioni sul sesso...anzi facciamo una bella scorta di questi!!!