Credi in Dio?
In occasione del Natale mi è venuto in mente di aprire un topic per sapere quante persone credono o meno in Dio.
Risposte
"Sergio":
Motivo di più per sentirsi molto tranquilli se si evita di porsi domande circa entità non ben definite....
Ma le domande nascono spontaneamente proprio a causa di vaghezze e indeterminazioni che emergono al livello della consapevolezza: non ha senso porsi domande su concetti chiari (se come controesempio porti il fatto che nel cercare la dimostrazione di un teorema ci si pone una domanda su un concetto chiaro in una teoria chiara io rispondo che in realtà la domanda la si pone su un'incognita, che è la dimostrazione che non si conosce e si sta cercando). PS: se vuoi io ho dato alcune definizioni sulle proprietà che deve avere Dio. Se hai ancora tempo libero puoi leggertele insieme alle mie considerazioni sulla dimostrazione di Dio di Godel nei miei ultimi post.
"retrocomputer":
non penso che un dio perfetto e onnipotente si inventerebbe una via di salvezza che basta un ragionamento logico per scovarla... A cosa serve la fede se basta la matematica?
Un Dio perfetto e perfettamente giusto si auspica che ci sia un ragionamento logico che conduca alla conoscenza della sua esistenza, perchè se così non fosse sarebbe un Dio che gioca a mettere alla prova le creature per vedere chi è più bravo a "indovinare" che Dio c'è, mentre se Dio è giusto cercherà senz'altro di fare tutto il possibile perchè le creature possano trovarlo senza ricorrere ad atti di fede, cioè a salti nel vuoto.
"Sergio":Ma è così difficile capirlo? Inoltre, se uno crede non ha bisogno di dimostrare a sé stesso o agli altri l'esistenza di Dio (in un qualche senso logico in funzione del credo praticato); ci aggiungo che a rigore logico del cristianesimo cattolico romano ciò è impossibile!
...In parole povere, credi pure in quello che ti pare. Ma non lanciare accuse così banali a chi non la pensa come te.
Se ci si rispetta a vicenda si vive meglio.
Se poi riuscissero a rispettarsi a vicenda anche i "credenti in un qualche Dio" sarebbe il massimo...
Chi crede e vuole sapere perché si ponga questa domanda: perché Gesù non scese dalla croce quando si sentì chiedere un segno del Suo essere Figlio di Dio?
"Sergio":Non solo noi credenti, attenzione; non tutte le guerre furono, sono e saranno state provocate dalle religioni!
...Purtroppo, invece, la storia insegna che sono stati e sono proprio i credenti in "Dio" (ovviamente diversamente inteso) a darsele di santa ragione...
Sergio: 
e grazie per aver saputo dire così bene e così pacatamente delle cose, tutto sommato, molto semplici.
e grazie per aver saputo dire così bene e così pacatamente delle cose, tutto sommato, molto semplici.
"Sessio":
Non sono d'accordo con Susanna riguardo la non necessità di una spiegazione per la fede. Io credo che l'esistenza di una dimostrazione a priori dell'esistenza di Dio (cioè: un teorema che dimostra l'esistenza necessaria di Dio a partire dalla sua definizione) sia una condizione necessaria dell'esistenza di Dio, quindi altro che superflua, io la pongo proprio come condizione necessaria.
Io invece sono d'accordo con Susanna. E' vero che sono un ignavo, ma da quello che so, la fede è una condizione necessaria (e forse addirittura sufficiente) per la salvezza, almeno per quanto riguarda il cristianesimo. Insomma:
Gesù gli disse: "Perché mi hai visto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!"
(Giovanni 20:29)
E non penso che un dio perfetto e onnipotente si inventerebbe una via di salvezza che basta un ragionamento logico per scovarla... A cosa serve la fede se basta la matematica?
"nato_pigro":
Non da tutti salvarsi dalla sabbie mobili tirandosi su per i capelli.
Io non ho la più pallida idea di come ci si salva dalle "sabbie mobili", e tu?
Te lo chiedo perché non so a te, ma a me l'idea di finirci dentro non mi rallegra per niente
"3.1415":
[quote="Susannap"]
Per chi crede nessuna spiegazione è necessaria, per chi non crede nessuna spiegazione è possibile..
brava susanna , la tua posizione filosofica è quella più coerente ed equilibrata .
come premio nostro Signore Khutulu ti divorerà per ultima .[/quote]
Per solidarietà a Perelman preferirei non ritirare il premio ..
A meno che non mi si congeda un ultimo desiderio per farla franca
"Sessio":
Non credo che un essere imperfetto non possa avere un'idea chiara di una perfezione. .
No la può avere perché non ha mai conosciuto la perfezione , potrebbe averla solo nel caso sia passato da un punto $a$ (posizione di perfezione) ad un punto $b$ (posizione di imperfezione) ..
Se non hai mai assaggiato il cioccolato , non puoi avere una idea chiara del suo sapore ,
a meno che non lo abbia assaggiato in precedenza ..
"Sessio":
.. supponiamo che la creazione imperfetta da cui partiamo sia una creazione in cui dopo la morte la coscienza di un individuo si annulla per sempre. Un individuo che fa parte di questa creazione può bene immaginare una creazione in cui dopo la morte continua ad esistere, e concludere che una creazione di questo genere è migliore di quella che fa morire l'individuo.
Si deve dimostrare le proposizione della tesi , non l’ipotesi .
tu , invece , parti da un'ipotesi e chiudi con un ipotesi ..
La tua argomentazione presuppone che dopo la morte vi sia il nulla ,
ma ciò non lo puoi sapere prima di morire , a priori .. , se cosi fosse avresti dimostrato per atto di fede nel nulla che dopo la morte esiste il nulla .
"Sessio":
Un individuo che fa parte di questa creazione può bene immaginare una creazione in cui dopo la morte continua ad esistere
è quello che ma maggior parte degli individui si auspicano ,
.. lo può immaginare (ipotizzare) ma non dimostrare ;
.. non puoi sapere cosa ci sia dietro una porta prima di aprirla ( lo puoi dimostrare=sapere solo per assioma ,
ossia per atto di Fede in Dio .. ) .. : ovviamente , per me , per fede in Dio , la tua ipotesi è una certezza .
"Sessio":
.. e concludere che una creazione di questo genere è migliore di quella che fa morire l'individuo. .
In pratica stai dicendo che sia preferibile l’esistenza di Dio , e dunque la continuazione della vita dopo la morte , al posto dell’esistenza del nulla dopo la porte , e dunque all’esistenza del nulla .
Da credente non posso affermare positivamente circa la bontà della tua preferenza .
"Susannap":
Per chi crede nessuna spiegazione è necessaria, per chi non crede nessuna spiegazione è possibile..
brava susanna , la tua posizione filosofica è quella più coerente ed equilibrata .
come premio nostro Signore Khutulu ti divorerà per ultima .
No.
Non credo che un essere imperfetto non possa avere un'idea chiara di una perfezione. Per esempio, seguendo la tua dimostrazione per assurdo, supponiamo che la creazione imperfetta da cui partiamo sia una creazione in cui dopo la morte la coscienza di un individuo si annulla per sempre. Un individuo che fa parte di questa creazione può bene immaginare una creazione in cui dopo la morte continua ad esistere, e concludere che una creazione di questo genere è migliore di quella che fa morire l'individuo.
Pur dando per buoni i vincoli da te imposti ..
1)Partiamo , per assurdo , da una Creazione imperfetta
2) tu sei parte integrante del Creato, ed essendo questo imperfetto lo saranno anche le unità che compongono l'Universo della Creazione .
3) Essendo tu (inteso come unita imperfetta di un creazione imperfetta) imperfetto , non hai i giusti requisiti di "perfezione" per discernere cosa sia perfetto o cosa non lo sia .. dunque si conviene che i vincoli da te imposti non sia "perfetti" per discernere tra perfetto ed imperfetto ..
1)Partiamo , per assurdo , da una Creazione imperfetta
2) tu sei parte integrante del Creato, ed essendo questo imperfetto lo saranno anche le unità che compongono l'Universo della Creazione .
3) Essendo tu (inteso come unita imperfetta di un creazione imperfetta) imperfetto , non hai i giusti requisiti di "perfezione" per discernere cosa sia perfetto o cosa non lo sia .. dunque si conviene che i vincoli da te imposti non sia "perfetti" per discernere tra perfetto ed imperfetto ..
"nato_pigro":
omg
Ti ringrazio: mi hai fatto imparare un nuovo termine. Continuo con le proprietà che deve avere Dio per essere perfetto.
Dio è perfetto solo se:
1) dopo la morte ogni individuo avrà la possibilità di trovare le risposte a tutte le possibili domande che la sua mente riesce a porsi con chiarezza. Se Dio ha strutturato la sua creazione in modo da non soddisfare questa condizione, la sua creazione è imperfetta.
2) per ogni insoddisfazione di un individuo, dalla più banale e capricciosa alla più tragica e drammatica, deve esserci la garanzia che prima o poi questa insoddisfazione muti in soddisfazione, con pieno consenso da parte dell'insoddisfatto delle condizioni che hanno reso necessaria quella insoddisfazione, e tale consenso deve essere conseguenza non di una accettazione a priori incondizionata fondata sull'autorità di Dio, ma di un'analisi completa del programma di Dio che arrivi a risalire alle ragioni sufficienti che giustificano, e compensano, l'insoddisfazione che l'individuo ha subito. Alla fine dei conti tutti gli individui devono concordare che la creazione di Dio è la migliore possibile ed è massimamente soddisfacente per ogni individuo: nessuno deve sentire di aver avuto meno di un altro.
...
n) altre proprietà che non mi vengono in mente
...
Chiunque crede in un Dio che non soddisfi le condizioni almeno 1 e 2 crede in un Dio tiranno e ingiusto.
"Sessio":
Non sono d'accordo con Susanna riguardo la non necessità di una spiegazione per la fede. Io credo che l'esistenza di una dimostrazione a priori dell'esistenza di Dio (cioè: un teorema che dimostra l'esistenza necessaria di Dio a partire dalla sua definizione) sia una condizione necessaria dell'esistenza di Dio, quindi altro che superflua, io la pongo proprio come condizione necessaria. Il motivo per cui deve essere ritenuta condizione necessaria è il principio di ragion sufficiente: se l'esistenza necessaria di Dio non fosse dimostrabile, la sua esistenza non sarebbe più necessaria, ma contingente, e potrebbe esserci una spiegazione alternativa all'esistenza dell'universo, proprio perchè il principio i ragion sufficiente richiede che nessun fatto può essere vero se non c'è una ragione sufficiente per cui è vero. Inoltre l'essere conseguenza della semplice possibilità di esistere è proprio ciò che rende Dio perfetto rispetto ad ogni altra cosa, perchè la sua caratteristica notevole è proprio quella di reggersi ontologicamente sulla sua stessa essenza, e non su una sostanza diversa da cui è dipendente. Se quindi Dio esistesse ma non esistesse una dimostrazione a priori della sua esistenza sarebbe un Dio imperfetto. Zichichi quindi ha un'idea di Dio che non trovo degna della perfezione di Dio: ponendolo aldilà della dimostrabilità matematica gli nega una perfezione (peraltro la perfezione principale che lo caratterizza) credendo di lusingarlo.
omg
Non sono d'accordo con Susanna riguardo la non necessità di una spiegazione per la fede. Io credo che l'esistenza di una dimostrazione a priori dell'esistenza di Dio (cioè: un teorema che dimostra l'esistenza necessaria di Dio a partire dalla sua definizione) sia una condizione necessaria dell'esistenza di Dio, quindi altro che superflua, io la pongo proprio come condizione necessaria. Il motivo per cui deve essere ritenuta condizione necessaria è il principio di ragion sufficiente: se l'esistenza necessaria di Dio non fosse dimostrabile, la sua esistenza non sarebbe più necessaria, ma contingente, e potrebbe esserci una spiegazione alternativa all'esistenza dell'universo, proprio perchè il principio i ragion sufficiente richiede che nessun fatto può essere vero se non c'è una ragione sufficiente per cui è vero. Inoltre l'essere conseguenza della semplice possibilità di esistere è proprio ciò che rende Dio perfetto rispetto ad ogni altra cosa, perchè la sua caratteristica notevole è proprio quella di reggersi ontologicamente sulla sua stessa essenza, e non su una sostanza diversa da cui è dipendente. Se quindi Dio esistesse ma non esistesse una dimostrazione a priori della sua esistenza sarebbe un Dio imperfetto. Zichichi quindi ha un'idea di Dio che non trovo degna della perfezione di Dio: ponendolo aldilà della dimostrabilità matematica gli nega una perfezione (peraltro la perfezione principale che lo caratterizza) credendo di lusingarlo.
Anche io vi faccio gli applausi visto che vi piacciono tanto. Non da tutti salvarsi dalla sabbie mobili tirandosi su per i capelli.
Grazie Retro , sono felice soprattutto perché li ricevo da una persona che stimo .
Compiacere fa sempre piacere , ma compiacere a chi ti compiace lo è ancor di più .
Per chi crede nessuna spiegazione è necessaria, per chi non crede nessuna spiegazione è possibile..
Ripeto questo pseudo –assioma , altrimenti potrei argomentare e giungere ad una conclusione
positiva circa l’esistenza di Dio in pochi step .
1 step ) Si afferma che Dio non esiste , da cui ne segue che noi non siamo creature ma creatori
2 step ) essendo creatori abbiamo l’onniscienza e dunque per noi sarà facilissimo dimostrare
che Dio non esiste , (oltre che l’ipotesi di Riemann )
3) Non riusciamo ha dimostrare l’inesistenza di Dio , pur essendo creatori e non creature ?!
Allora non siamo creatori ma creature ! .. e dunque si conviene che Dio c’è !
Resta il fatto che ogni vede ciò che vuol vedere ,per cui si ritorna al pseudo –assioma :
Per chi crede nessuna spiegazione è necessaria, per chi non crede nessuna spiegazione è possibile..
nonostante l’enorme differenza che esiste tra noi e le altre forme di materia esistente ..
in noi la materia ha maturato la consapevolezza della propria esistenza ..
Circa la morte , un poeta (di cui adesso mi sfugge il nome , penso Ungaretti , ma non ne sono sicura ) disse che la vita terrena non è altro che l’infanzia della nostra eternità .
Un giorno , un uomo colmo di fede , che aveva passato tutta la sua esistenza nella preghiera , apre la tv
e vide tutte le iniquità , i soprusi etc presenti nel mondo , e disse a Dio:
"Perché permetti questo? Se ci sei perché non fai qualcosa?"
e Dio gli rispose: "Certo che ho fatto qualcosa. Ho fatto te".
Tu sei il dottore e il mio insegnamento è la cura : ““Ama il prossimo tuo come te stesso”,
Se pochi fanno i “dottori” e nessuno prende la cura .. ecco il risultato .
La perdita dei valori morali è direttamente proporzionale ai malesseri di varia natura presenti nel mondo ..
Compiacere fa sempre piacere , ma compiacere a chi ti compiace lo è ancor di più
.Per chi crede nessuna spiegazione è necessaria, per chi non crede nessuna spiegazione è possibile..
Ripeto questo pseudo –assioma , altrimenti potrei argomentare e giungere ad una conclusione
positiva circa l’esistenza di Dio in pochi step .
1 step ) Si afferma che Dio non esiste , da cui ne segue che noi non siamo creature ma creatori
2 step ) essendo creatori abbiamo l’onniscienza e dunque per noi sarà facilissimo dimostrare
che Dio non esiste , (oltre che l’ipotesi di Riemann
)3) Non riusciamo ha dimostrare l’inesistenza di Dio , pur essendo creatori e non creature ?!
Allora non siamo creatori ma creature ! .. e dunque si conviene che Dio c’è !
Resta il fatto che ogni vede ciò che vuol vedere ,per cui si ritorna al pseudo –assioma :
Per chi crede nessuna spiegazione è necessaria, per chi non crede nessuna spiegazione è possibile..
nonostante l’enorme differenza che esiste tra noi e le altre forme di materia esistente ..
in noi la materia ha maturato la consapevolezza della propria esistenza ..
Circa la morte , un poeta (di cui adesso mi sfugge il nome , penso Ungaretti , ma non ne sono sicura ) disse che la vita terrena non è altro che l’infanzia della nostra eternità .
Un giorno , un uomo colmo di fede , che aveva passato tutta la sua esistenza nella preghiera , apre la tv
e vide tutte le iniquità , i soprusi etc presenti nel mondo , e disse a Dio:
"Perché permetti questo? Se ci sei perché non fai qualcosa?"
e Dio gli rispose: "Certo che ho fatto qualcosa. Ho fatto te".
Tu sei il dottore e il mio insegnamento è la cura : ““Ama il prossimo tuo come te stesso”,
Se pochi fanno i “dottori” e nessuno prende la cura .. ecco il risultato .
La perdita dei valori morali è direttamente proporzionale ai malesseri di varia natura presenti nel mondo ..
"Susannap":
Io credo .
Ti applaudo anch'io perché mi sono piaciute le cose che hai scritto
E aggiungo il mio contributo, visto che ormai il thread sembra diventato piuttosto attivo... Io personalmente non lo avrei riesumato perché non saprei come rispondere alla domanda del sondaggio (e non ho risposto)
Bene, io ritengo di essere un ignavo
Ebbene sì.In due righe posso dire che sono un ignavo in quanto:
- non sono credente, nel senso che non ho (ancora?) ricevuto il dono della fede e non ho idea di come/dove eventualmente cercarla: ogni tanto leggo libri (tipo i vangeli), chiacchiero con gente che la fede l'ha trovata o l'ha sempre avuta, mi guardo intorno senza pregiudizi, ma niente, sembra proprio che la fede se ne stia ben lontana da me;
- non sono ateo, intanto per il motivo per il quale non sono credente, visto che anche l'essere atei mi sembra un atto di fede. In passato mi sono spesso dichiarato ateo, tuttavia la mia "povertà di spirito" mi ha sempre fatto sentire a disagio di fronte alle certezze, compresa quella che non esista un dio. Ma soprattutto, non sono ateo perché ho una fottuta paura della morte, mia e dei miei cari...
Io credo . e mi applaudo da sola
Per chi crede nessuna spiegazione è necessaria, per chi non crede nessuna spiegazione è possibile..
p.s. :
Pensare che la vita possa avere origine dal nulla è come pensare che un computer possa assemblarsi dal nulla partendo dai transistor (=cellule),autogenerare tutti i suoi componenti come hard disk,tastiera,monitor,ecc(=fegato, cervello, reni, muscoli, ossa,..) ed infine autoinstallare un sistema operativo (=DNA).
E guardate che il corpo umano è molto piu complesso di un computer ;
che infatti non si riproduce, non è eco-compatibile,non è in grado di inventare , non è in grado di amare,
ed è decisamente brutto(tranne il mio )
"Non esiste alcuna scoperta scientifica che possa essere usata al fine di mettere in dubbio o di negare l'esistenza di Dio"
Le conquiste della scienza non oscurano le leggi divine, ma le rafforzano, contribuendo a risvegliare lo stupore e l'ammirazione per il meraviglioso spettacolo dell'universo.
Nessuna scoperta scientifica ha messo in dubbio l'esistenza di Dio.
Né la Scienza né la Logica permettono di concludere che Dio non esiste (oppure si) .
Nessun ateo può quindi illudersi di essere più logico e scientifico di colui che crede.
Chi sceglie l'Ateismo fa quindi un atto di Fede: nel nulla.
Credere in Dio è più logico e scientifico che credere nel nulla :
Un uomo logico è anche saggio , e un uomo saggio è anche pratico ..
se fai un atto di fede in Dio e poi c’è il nulla , hai perso niente
se fai un atto di fede nel nulla e poi c’è Dio , hai perso tutto .
La Logica Matematica è un’attività intellettuale che opera nell'Immanente
Se fosse possibile dimostrare l'esistenza di Dio per via di un rigoroso procedimento di Logica matematica,
Dio sarebbe l'equivalente di un teorema matematico e dopo tale teorema non potrebbe esserci nient'altro.
Ma la ricerca matematica ha una caratteristica fondamentale : scoprire nuovi concetti e andare oltre versi concetti mai prima immaginati , di cui nessuno era riuscito a fantasticare l'esistenza, come tappe di un cammino apparentemente senza fine.
Noi siamo creature mortali: fatti sì, a Sua immagine e somiglianza.
Privi però della Sua potenza intellettuale.
Dunque non potremmo sapere mai tutta la Matematica né tutta la Scienza ;
Non possiamo stare ne comprendere il Creatore !
da qui il cammino senza soste, l'ascesa continua, nello studio della Logica Matematica e delle scienze .
Ciò è possibile grazie all'intelletto che ci ha voluto dare Colui che ha fatto il mondo.
E' un privilegio straordinario essere stati invitati al tavolo della ragione che opera l'Immanente e nel Trascendente.
Attorno a quel tavolo dove siamo seduti, dovremmo esseere desiderosi di apprendere,
non di cacciar via Colui che ci ha invitati.
Il tavolo della ragione che permette all'uomo di riflettere sul Trascendente e sull'Immanente.
Ed ecco dove l'atto di Fede, che è dono di Dio, si coniuga con l'atto di Ragione. Infatti la Ragione è dono di Dio.
p.s. : e se ci pensate bene il tutto in coerenza con i “Teoremi di incompletezza di Gödel”
e mi applaudo da sola Per chi crede nessuna spiegazione è necessaria, per chi non crede nessuna spiegazione è possibile..
p.s. :
Pensare che la vita possa avere origine dal nulla è come pensare che un computer possa assemblarsi dal nulla partendo dai transistor (=cellule),autogenerare tutti i suoi componenti come hard disk,tastiera,monitor,ecc(=fegato, cervello, reni, muscoli, ossa,..) ed infine autoinstallare un sistema operativo (=DNA).
E guardate che il corpo umano è molto piu complesso di un computer ;
che infatti non si riproduce, non è eco-compatibile,non è in grado di inventare , non è in grado di amare,
ed è decisamente brutto(tranne il mio
)"Non esiste alcuna scoperta scientifica che possa essere usata al fine di mettere in dubbio o di negare l'esistenza di Dio"
Le conquiste della scienza non oscurano le leggi divine, ma le rafforzano, contribuendo a risvegliare lo stupore e l'ammirazione per il meraviglioso spettacolo dell'universo.
Nessuna scoperta scientifica ha messo in dubbio l'esistenza di Dio.
Né la Scienza né la Logica permettono di concludere che Dio non esiste (oppure si) .
Nessun ateo può quindi illudersi di essere più logico e scientifico di colui che crede.
Chi sceglie l'Ateismo fa quindi un atto di Fede: nel nulla.
Credere in Dio è più logico e scientifico che credere nel nulla :
Un uomo logico è anche saggio , e un uomo saggio è anche pratico ..
se fai un atto di fede in Dio e poi c’è il nulla , hai perso niente
se fai un atto di fede nel nulla e poi c’è Dio , hai perso tutto .
La Logica Matematica è un’attività intellettuale che opera nell'Immanente
Se fosse possibile dimostrare l'esistenza di Dio per via di un rigoroso procedimento di Logica matematica,
Dio sarebbe l'equivalente di un teorema matematico e dopo tale teorema non potrebbe esserci nient'altro.
Ma la ricerca matematica ha una caratteristica fondamentale : scoprire nuovi concetti e andare oltre versi concetti mai prima immaginati , di cui nessuno era riuscito a fantasticare l'esistenza, come tappe di un cammino apparentemente senza fine.
Noi siamo creature mortali: fatti sì, a Sua immagine e somiglianza.
Privi però della Sua potenza intellettuale.
Dunque non potremmo sapere mai tutta la Matematica né tutta la Scienza ;
Non possiamo stare ne comprendere il Creatore !
da qui il cammino senza soste, l'ascesa continua, nello studio della Logica Matematica e delle scienze .
Ciò è possibile grazie all'intelletto che ci ha voluto dare Colui che ha fatto il mondo.
E' un privilegio straordinario essere stati invitati al tavolo della ragione che opera l'Immanente e nel Trascendente.
Attorno a quel tavolo dove siamo seduti, dovremmo esseere desiderosi di apprendere,
non di cacciar via Colui che ci ha invitati.
Il tavolo della ragione che permette all'uomo di riflettere sul Trascendente e sull'Immanente.
Ed ecco dove l'atto di Fede, che è dono di Dio, si coniuga con l'atto di Ragione. Infatti la Ragione è dono di Dio.
p.s. : e se ci pensate bene il tutto in coerenza con i “Teoremi di incompletezza di Gödel”
Ne riparliamo nell'aldilà telepaticamente.
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