Qualcuno si ricorda dell'Iraq?
Vi ricordate il 2003? La guerra in Iraq?
Propongo qualche spunto di riflessione.
Origine. La guerra è stata iniziata sulla base delle “armi di distruzione di massa” che Saddam avrebbe posseduto. Armi che non sono state trovate e della cui inesistenza USA e Regno Unito erano al corrente. Quindi, guerra di invasione, di uno stato sovrano, iniziata con un pretesto fasullo.
Vittime. Riporto da https://it.wikipedia.org/wiki/Invasione ... q_del_2003
Il 22 ottobre 2010, il sito web di WikiLeaks rese pubblici i documenti "Iraq War Logs" (Registri della guerra in Iraq), 391 832 documenti del Dipartimento della difesa degli Stati Uniti sulla guerra in Iraq e la sua occupazione tra il 1º gennaio 2004 e il 31 dicembre 2009, che rivelano, tra le altre cose, l'uso sistematico della tortura, il numero di 109 032 morti in Iraq - di cui 66 081 civili, il 63%; 23 984 "nemici etichettati come insorti"; 15 196 del "paese ospitante" (le forze del governo iracheno) e 3.771 furono morti "amiche" (delle forze della coalizione) -. Ogni giorno, in media, morivano 31 civili, per un periodo di sei anni.
Reazioni
• Sanzioni nei confronti dei paesi attaccanti (USA; UK e altri). Zero
• Confische dei beni dei loro cittadini. Zero
• Richieste di dissociazione dai rispettivi governi rivolte a cittadini USA, UK ecc (tipo il licenziamento di Gergiev dalla Scala, ai giorni nostri) Zero
• Invio di armi al paese attaccato. Zero
• Creazione di “corridoi umanitari” per i profughi iracheni. Zero
Le sole proteste provenivano dalla società civile e dalle ONG. Tutto strettamente non ufficiale. Tutto trattato dai governi con benevola indulgenza, manifestazioni di anime belle, ignare di real Politik
Propongo qualche spunto di riflessione.
Origine. La guerra è stata iniziata sulla base delle “armi di distruzione di massa” che Saddam avrebbe posseduto. Armi che non sono state trovate e della cui inesistenza USA e Regno Unito erano al corrente. Quindi, guerra di invasione, di uno stato sovrano, iniziata con un pretesto fasullo.
Vittime. Riporto da https://it.wikipedia.org/wiki/Invasione ... q_del_2003
Il 22 ottobre 2010, il sito web di WikiLeaks rese pubblici i documenti "Iraq War Logs" (Registri della guerra in Iraq), 391 832 documenti del Dipartimento della difesa degli Stati Uniti sulla guerra in Iraq e la sua occupazione tra il 1º gennaio 2004 e il 31 dicembre 2009, che rivelano, tra le altre cose, l'uso sistematico della tortura, il numero di 109 032 morti in Iraq - di cui 66 081 civili, il 63%; 23 984 "nemici etichettati come insorti"; 15 196 del "paese ospitante" (le forze del governo iracheno) e 3.771 furono morti "amiche" (delle forze della coalizione) -. Ogni giorno, in media, morivano 31 civili, per un periodo di sei anni.
Reazioni
• Sanzioni nei confronti dei paesi attaccanti (USA; UK e altri). Zero
• Confische dei beni dei loro cittadini. Zero
• Richieste di dissociazione dai rispettivi governi rivolte a cittadini USA, UK ecc (tipo il licenziamento di Gergiev dalla Scala, ai giorni nostri) Zero
• Invio di armi al paese attaccato. Zero
• Creazione di “corridoi umanitari” per i profughi iracheni. Zero
Le sole proteste provenivano dalla società civile e dalle ONG. Tutto strettamente non ufficiale. Tutto trattato dai governi con benevola indulgenza, manifestazioni di anime belle, ignare di real Politik
Risposte
Nel caso dell'Italia basta il fatto che siamo totalmente dipendenti economicamente. Quando l'economia usa è in difficoltà quella italiana è un disastro. Quando l'economia usa va bene quella italiana va benino nella migliore delle ipotesi.
Certo che esistono metodi soft.
Certo che esistono metodi soft.
"mgrau":
@axpgn "E quindi" cosa? Mi chiedevi di dire come fanno gli USA a ottenere l'obbedienza dei
vassalli, e te l'ho detto. E poi cosa c'entra il Vietnam? Vuoi mettere quella storia nel medagliere degli USA? Andiamo bene...
Fammi capire, ritieni che parlare di "invasione" degli stati "disubbidienti" sia un'esagerazione ovvero che esistono metodi più "soft" per tenerli a bada e mi tiri fuori come esempio un golpe cruento con dittatura militare?
Non ti sembra un "pochino" incoerente come esempio? Vedi tu ...
E per quanto riguarda il Vietnam vedo che non mi hai compreso, era per rammentarti che prima di ciò che hai ricordato esistono altre nefandezze USA e pure più grandi ma non cambia la sostanza del "E quindi?" scritto nel mio primo post e nel post che ho citato ovvero cosa c'entra il fatto che siamo stati (saremo) cattivi e il fatto che l'invasione russa sia una nefandezza anch'essa.
Come dice Faussone, quello che è successo giustifica quanto sta accadendo? A me pare ovvio rispondere di no.
Non credo che ti riferisci a me, che ho detto anzi il contrario. Che non credo che la spiegazione della non-posizione dell'Italia sia 'l'appiattimento sugli USA', che mi sembra un po' uno slogan, e forse più una conseguenza che una causa.
Invece centrale è l'incapacità di una posizione forte e autonoma dell'Europa, e l'Italia idem. Ma questa è una questione derivante non da vassallaggio verso gli USA, ma da una debolezza intrinseca dell'Europa, incapace di eseprimere una politica estera, tranne in parte, ma da stati singoli, Francia e Germania.
Perché in questa situazione della guerra si sente un gran rullar di tamburi ma una grande assenza di politica, e forse una Europa forte avrebbe potuto fare la differenza.
Invece centrale è l'incapacità di una posizione forte e autonoma dell'Europa, e l'Italia idem. Ma questa è una questione derivante non da vassallaggio verso gli USA, ma da una debolezza intrinseca dell'Europa, incapace di eseprimere una politica estera, tranne in parte, ma da stati singoli, Francia e Germania.
Perché in questa situazione della guerra si sente un gran rullar di tamburi ma una grande assenza di politica, e forse una Europa forte avrebbe potuto fare la differenza.
"gabriella127":
Si era aperta una parentesi nel discorso, sul 'vassallaggio' alla Nato o meno, e la possibilità di prendere posizione da parte di paesi europei e dell'Europa distinguendosi dagli USA, che mi sembrava un discorso con un interesse specifico, e per la verità una questione importante, molto al centro del dibattito sulla guerra,
E rilevante anche per i temi di questo thread. Tutto qui.
Si può parlare di tutto ovviamente, ma sostenere che se l'Italia decide di mandare armi all'Ucraina (indipendentemente dal fatto se per me sia giusto o meno) allora è un vassallo degli Usa, o sostenere che mandare le armi all'Ucraina è sbagliato perché quella è la posizione degli Usa che in passato hanno fatto porcate, sono non argomenti in temini logici. Tutto qui.
"utente__medio":
Il governo Conte 1? Quello in cui mattarella cestinava i ministri proposti dalla compagine di governo appena formatasi (sì, lo sappiamo che formalmente egli può, bla bla bla)? Quello in cui tutti i TG aprivano non con i numeri di un attentato terroristico, del tasso di positività o delle nefandezze perpetrate dai perfidi russi, ma con quelli dello spread e del debito pubblico? Quello il cui insediamento ebbe la benedizione dell'UE per bocca del suo commissario al bilancio Oettinger, il quale affermò che "i mercati insegneranno agli italiani a votare nella maniera giusta"?
A parte che non ho capito la contrapposizione tra le notizie di prima pagina del 2018 con quelle del 2020 e del 2022, in ogni caso tu quindi da quella dichiarazione di Oettinger deduci cosa?
Per me è una dichiarazione improvvida, provocatoria, controprouducente e del tutto stupida, peraltro è stata condannata al tempo praticamente da tutti, giustamente.
Mattarella in quanto Presidente della Repubblica aveva e ha tutto il diritto e dovere di discutere e concordare la nomina dei ministri col candidato PdC, è stato così da sempre e non era certamente la prima volta che è stato cambiato un candidato ministro proposto.
L'articolo 1 della nostra costituzione recita che "la sovranità appartiene al popolo che la esercita nelle forme e nei limiti della costituzione".
"utente__medio":
m5s e (soprattutto) lega sarebbero stati partiti antisistema? Bah, io per antisistema intendo ben altro... in ogni caso affibbiargli quell'etichetta è stata una mossa astuta da parte del mainstream, nel senso che così si potrà dire che anche l'Italia ha avuto il suo governo antisistema e, per una sorta di proprietà transitiva (in seguito a quello che è stato poi lo sviluppo degli eventi), che antisistema è sporco, antisistema è brutto e antisistema è cattivo.
Con antisistema intendo, posizioni di rottura rispetto al solco seguito negli ultimi 20 anni almeno in tema di politica economica e estera soprattutto. Nè più nè meno. Sostituisci l'aggettivo con quello che ti sembra più opportuno l'importante è capirsi.
Per me quello non è sporco, nè brutto nè cattivo, bisogna solo capire se è davvero utile o dannoso e anche se fattibile, qui si aprirerebbe un discorso complesso e lungo che probabilmente neanche sarei in in grado di fare qui.
"utente__medio":
Sulla "dialettica sempre viva" sorvolerei, ma ammetto che quella parte mi ha strappato più di un sorriso!
Lieto di averti strappato un sorriso, tu invece mi hai provocato una risata (amara però lo confesso) quando hai linkato quell'articolo di Panorama e soprattutto il video di Mazzucco. De gustibus.
"utente__medio":
In ogni caso, come si nota anche da questa discussione, mi rendo conto che esiste ormai una profonda spaccatura a livello sociale, con due fazioni che hanno chiavi di lettura sulla realtà che ci circonda completamente diverse...
Quindi io sarei in una di queste due fantomatiche fazioni?
Mi spieghi come la penso? Magari mi chiarisci le idee. No perché io sono pieno di dubbi su tutto, faccio una fatica enorme a districarmi e non ho su tantissimi temi una posizione chiara e definita. A volte sono d'accordo con Travaglio, a volte con Sallusti, a volte con Giannini... Non sono mai d'accordo solo con chi sistematicamente sempre in malafede mistifica i fatti e stravolge la realtà per sostenere i propri preconcetti.
In questa discussione mi sono trovato vicino anche a alcune posizioni espresse da Orsini, come mi è stato fatto notare... Pensa te.
"Faussone":
[quote="gabriella127"]Guagliò!Avete perso il filo del discorso.
Era stato chiesto a mgrau di far un esempio di quali mezzi di pressione hanno usato gli Usa su paesi che facevano cose che non gli piacevano, e mgrau ha fatto questo esempio dell'11 settembre 1976.
Non c'entrava niente con Putin, si parlava di vassallaggio alla Nato e agli Usa
Ho fatto quelle domande perché mi sembra ovvio il sottinteso, non giriamoci intorno. Attendo comunque risposta, le domande non erano puramente retoriche.
Rileggi l'apertura di questa discussione, siamo sempre lì, forse il filo lo hai perso tu
[/quote]Si era aperta una parentesi nel discorso, sul 'vassallaggio' alla Nato o meno, e la possibilità di prendere posizione da parte di paesi europei e dell'Europa distinguendosi dagli USA, che mi sembrava un discorso con un interesse specifico, e per la verità una questione importante, molto al centro del dibattito sulla guerra,
E rilevante anche per i temi di questo thread. Tutto qui.
"mgrau":
Un conto è essere contro l'invasione russa, un altro è inondare l'Ucraina di armi per far combattere a loro la guerra contro il nemico russo.
Certamente, come un conto è dibattere sulla opportunità, la correttezza, le conseguenze e le alternative all'armare l'Ucraina, un conto è tirare fuori gli scheletri americani per sostenere le proprie opinioni sull'invasione russa dell'Ucraina che è una pura fallacia logica, francamente grave per me in un forum come questo.
"Faussone":
Essere contro l'invasione russa e voler adesso difendere i diritti e la sovranità di uno Stato in Europa, e i valori che questo si porta dietro che sono i nostri, secondo te equivale a essere filoamericano e a giustificare le nefandezze Usa passate presenti e future?
Un conto è essere contro l'invasione russa, un altro è inondare l'Ucraina di armi per far combattere a loro la guerra contro il nemico russo: questo mi pare proprio essere filoamericani, o quanto meno vassalli degli USA.
@axpgn "E quindi" cosa? Mi chiedevi di dire come fanno gli USA a ottenere l'obbedienza dei vassalli, e te l'ho detto. E poi cosa c'entra il Vietnam? Vuoi mettere quella storia nel medagliere degli USA? Andiamo bene...
"gabriella127":
Guagliò!
Era stato chiesto a mgrau di far un esempio di quali mezzi di pressione hanno usato gli Usa su paesi che facevano cose che non gli piacevano, e mgrau ha fatto questo esempio dell'11 settembre 1976.
Non c'entrava niente con Putin, si parlava di vassallaggio alla Nato e agli Usa
Ho fatto quelle domande perché mi sembra ovvio il sottinteso, non giriamoci intorno. Attendo comunque risposta, le domande non erano puramente retoriche.
Rileggi l'apertura di questa discussione, siamo sempre lì, forse il filo lo hai perso tu
"Faussone":
[quote="xXStephXx"]
Sì. Anche nelle democrazie le scelte vengono imposte da un'oligarchia. Inoltre nascere in una democrazia vuol dire assimilare tutti gli assiomi dello Stato in cui si nasce, quindi non è detto che la pluralità di vedute sia mai sufficiente a poter dire che una scelta è voluta dalla maggioranza. Noi abbiamo voluto in maggioranza cacciare Gheddafi ad esempio? E anche se in un ipotetico referendum si fosse ottenuto il 50+%, non sarebbe comunque una scelta che ci è stata inculcata dallo Stato in cui siamo nati?
Mamma mia, ma davvero pensi questo? Francamente mi sorprende, per non dire sconvolge, che una persona acculturata possa scrivere certe cose facendo un mischione assurdo.
Intanto c'è una enorme differenza tra oligarchia e democrazia rappresentativa.
Nel 2018 le elezioni politiche da noi sono state vinte da due partiti antisistema e populisti e tali partiti hanno espresso il governo.
Poi esiste la realtà con cui confrontarsi, e non tutte le politiche sono perseguibili, ma questo per ragioni contingenti non per ingerenze di chissà chi. Perché è finito il governo Conte 1? Non certo per le oligarchie a cui alludi tu.
Inoltre nuovamente confondi l'opinione pubblica di uno Stato democratico con un fantomatico indottrinamento imposto da chissà chi. L'opinione pubblica è fluida e varia in uno Stato democratico e questo scaturisce da una dialettica sempre viva (di qualità non sempre eccelsa ma questo non dipende dal sistema democratico in sé).[/quote]
Il governo Conte 1? Quello in cui mattarella cestinava i ministri proposti dalla compagine di governo appena formatasi (sì, lo sappiamo che formalmente egli può, bla bla bla)? Quello in cui tutti i TG aprivano non con i numeri di un attentato terroristico, del tasso di positività o delle nefandezze perpetrate dai perfidi russi, ma con quelli dello spread e del debito pubblico? Quello il cui insediamento ebbe la benedizione dell'UE per bocca del suo commissario al bilancio Oettinger, il quale affermò che "i mercati insegneranno agli italiani a votare nella maniera giusta"?
m5s e (soprattutto) lega sarebbero stati partiti antisistema? Bah, io per antisistema intendo ben altro... in ogni caso affibbiargli quell'etichetta è stata una mossa astuta da parte del mainstream, nel senso che così si potrà dire che anche l'Italia ha avuto il suo governo antisistema e, per una sorta di proprietà transitiva (in seguito a quello che è stato poi lo sviluppo degli eventi), che antisistema è sporco, antisistema è brutto e antisistema è cattivo.
Sul fronte m5s, seppur con tutte le riserve del caso, qualche flebile speranza di cambiamento si intravedeva, ma nel giro di poco tempo hanno completamente abiurato a tutti i propri principi e alle proprie bandiere. Ora non so se si è trattato di un premeditato fenomeno di gatekeeping o, come dici tu, solo di "ragioni contingenti", fatto sta che quella portata avanti dai principali partiti si è ridotta ormai ad una mera alternanza senza alternative...
Sulla "dialettica sempre viva" sorvolerei, ma ammetto che quella parte mi ha strappato più di un sorriso!
In ogni caso, come si nota anche da questa discussione, mi rendo conto che esiste ormai una profonda spaccatura a livello sociale, con due fazioni che hanno chiavi di lettura sulla realtà che ci circonda completamente diverse...
"giuliofis":
[quote="xXStephXx"]Per me è il meno peggio per noi ma non è il meno peggio per tutti.
Ma quindi siccome la parità tra uomini e donne è meno peggio per noi ma non per tutti, tutto bene che in altre parti del mondo le donne siano sottomesse e non è auspicabile che arrivino anche loro alla parità?[/quote]
A quali parti del mondo ti riferisci? Se ti riferisci ai Paesi musulmani allora direi che sentir la campana dell'Occidentale-sono-meglio-io è proprio ciò che meno stanno cercando. Ma forse ti ho anticipato in modo erroneo e non ti riferivi a quello, scusami, ormai davo per scontato che ricalcassi a pieno quello stereotipo.
@axpgn son d'accordo che in Cina ci sono delle minoranze con problemi, ma a mio avviso (e a giudizio pure di tanti altri come noi) non sono tali da compromettere qualcosa, ogni Stato competitivo ha avuto problemi simili nel recente passato. Solo che ora noi giustifichiamo i nostri alleati occidentali con: "Eh va bè, è successo nell'800" o "Eh, nel '900 era ancora normale avere le colonie". Ecco, per la Cina nel 2000 è ancora normale avere delle minoranze da convertire al comunismo cinese.
Guagliò! Avete perso il filo del discorso.
Era stato chiesto a mgrau di far un esempio di quali mezzi di pressione hanno usato gli Usa su paesi che facevano cose che non gli piacevano, e mgrau ha fatto questo esempio dell'11 settembre 1976.
Non c'entrava niente con Putin, si parlava di vassallaggio alla Nato e agli Usa
Avete perso il filo del discorso. Era stato chiesto a mgrau di far un esempio di quali mezzi di pressione hanno usato gli Usa su paesi che facevano cose che non gli piacevano, e mgrau ha fatto questo esempio dell'11 settembre 1976.
Non c'entrava niente con Putin, si parlava di vassallaggio alla Nato e agli Usa
@Steph
Prova a chiederlo ai tibetani come si sta bene sotto il governo cinese o a quelli nei laogai (penso che però non ti sarà facilissimo).
Prova a chiederlo ai tibetani come si sta bene sotto il governo cinese o a quelli nei laogai (penso che però non ti sarà facilissimo).
"mgrau":
Qualcuno si ricorda dell'11 settembre 1973?
Oh, sì, molto bene.
E mi ricordo bene pure del Vietnam (che avevo già citato ma forse te lo sei perso)
E perciò mi ripeto per l'ennesima volta: e quindi?
"mgrau":
Quindi: il metodo preferito dagli USA, e largamente usato in America latina e non solo, è quello di promuovere colpi di stato contro i governi disubbidienti, o in alternativa finanziare movimenti armati antigovernativi.
E quindi cosa se ne deduce? Che Putin pure non ha in fondo torto e è giusto lasciargli fare ciò che desidera?
Essere contro l'invasione russa e voler adesso difendere i diritti e la sovranità di uno Stato in Europa, e i valori che questo si porta dietro che sono i nostri, secondo te equivale a essere filoamericano e a giustificare le nefandezze Usa passate presenti e future?
"xXStephXx":
Per me è il meno peggio per noi ma non è il meno peggio per tutti.
Ma quindi siccome la parità tra uomini e donne è meno peggio per noi ma non per tutti, tutto bene che in altre parti del mondo le donne siano sottomesse e non è auspicabile che arrivino anche loro alla parità?
"xXStephXx":
Per me è il meno peggio per noi ma non è il meno peggio per tutti. Io ad esempio non auspico che Stati attualmente non democratici arrivino alla democrazia perché ritengo possibile che per loro non sia la sistemazione migliore.
In base a cosa? Davvero non capisco queste affermazioni.
"xXStephXx":
Sì. Anche nelle democrazie le scelte vengono imposte da un'oligarchia. Inoltre nascere in una democrazia vuol dire assimilare tutti gli assiomi dello Stato in cui si nasce, quindi non è detto che la pluralità di vedute sia mai sufficiente a poter dire che una scelta è voluta dalla maggioranza. Noi abbiamo voluto in maggioranza cacciare Gheddafi ad esempio? E anche se in un ipotetico referendum si fosse ottenuto il 50+%, non sarebbe comunque una scelta che ci è stata inculcata dallo Stato in cui siamo nati?
Mamma mia, ma davvero pensi questo? Francamente mi sorprende, per non dire sconvolge, che una persona acculturata possa scrivere certe cose facendo un mischione assurdo.
Intanto c'è una enorme differenza tra oligarchia e democrazia rappresentativa.
Nel 2018 le elezioni politiche da noi sono state vinte da due partiti antisistema e populisti e tali partiti hanno espresso il governo.
Poi esiste la realtà con cui confrontarsi, e non tutte le politiche sono perseguibili, ma questo per ragioni contingenti non per ingerenze di chissà chi. Perché è finito il governo Conte 1? Non certo per le oligarchie a cui alludi tu.
Inoltre nuovamente confondi l'opinione pubblica di uno Stato democratico con un fantomatico indottrinamento imposto da chissà chi. L'opinione pubblica è fluida e varia in uno Stato democratico e questo scaturisce da una dialettica sempre viva (di qualità non sempre eccelsa ma questo non dipende dal sistema democratico in sé).
"xXStephXx":
[quote="Faussone"]
Inoltre ti rendi conti che come individuo esprimere liberamente le tue idee su qualunque argomento è una prerogativa imprescindibile e unica solo nei sistemi democratici?
Sì, io vivrei solo in Stati dove posso esprimermi liberamente perché sono abituato così. Conosco persone che possono scegliere e scelgono di restare in dittatura o anche di migrare da Stato democratico a Stato dittatoriale.[/quote]
Ah bene, hai chiaro che solo in uno Stato democratico puoi esprimerti davvero liberamente e giustamente non ci vuoi rinunciare, però poi sminuisci la democrazia e non ritieni importante per tutti i diritti che la democrazia garantisce, molto coerente davvero.
Che ci sia qualcuno nato e cresciuto in democrazia che viva ora in uno Stato democratico non significa proprio nulla in questo discorso.
"xXStephXx":
in Cina viene fatto un lavaggio del cervello ad alcune minoranze non facilmente gestibili, negli USA invece hanno provveduto ad eliminare le popolazioni indigene con qualche secolo d'anticipo e ora dunque possono gestire un territorio immenso senza dover manipolare minoranza alcuna. Chi dei due ha adottato la soluzione più soft?)
Ma ti rendi conto un minimo che stai facendo un raffronto del tutto privo di senso, ultrasemplificando ad minchiam? Non posso credere che sei convinto di quanto scrivi.
"xXStephXx":
Se uno va in Cina con propositi diversi da quelli molto probabilmente viene accettato e si può esprimere.
Si certo, "molto probabilmente". Ah be' allora...
@axpgn Lo spero lo spero.
Bè, quelli che vanno in Cina da Paesi democratici ormai sono tantissimi. E non è che diventano omertosi all'improvviso ma molto probabilmente (qua sono quasi sicuro perché posso incrociare le testimonianze di persone nate in Cina con quelle di occidentali trasferiti in Cina) la realtà è che i problemi non sono tali da infangare la reputazione di uno Stato, a meno di non voler fare un double-standard (tipo: in Cina viene fatto un lavaggio del cervello ad alcune minoranze non facilmente gestibili, negli USA invece hanno provveduto ad eliminare le popolazioni indigene con qualche secolo d'anticipo e ora dunque possono gestire un territorio immenso senza dover manipolare minoranza alcuna. Chi dei due ha adottato la soluzione più soft?)
In secondo luogo, in Cina la libertà di parola c'è fintanto che non la combini grossa. Laowhy86 e Serpentza (non so se li conoscete) di libertà di espressione in Cina ne hanno avuta fin troppa. Prima di essere cacciati hanno dovuto fare una vera e propria campagna denigratoria online, ai limiti del razzismo. Se uno va in Cina con propositi diversi da quelli molto probabilmente viene accettato e si può esprimere.
Bè, quelli che vanno in Cina da Paesi democratici ormai sono tantissimi. E non è che diventano omertosi all'improvviso ma molto probabilmente (qua sono quasi sicuro perché posso incrociare le testimonianze di persone nate in Cina con quelle di occidentali trasferiti in Cina) la realtà è che i problemi non sono tali da infangare la reputazione di uno Stato, a meno di non voler fare un double-standard (tipo: in Cina viene fatto un lavaggio del cervello ad alcune minoranze non facilmente gestibili, negli USA invece hanno provveduto ad eliminare le popolazioni indigene con qualche secolo d'anticipo e ora dunque possono gestire un territorio immenso senza dover manipolare minoranza alcuna. Chi dei due ha adottato la soluzione più soft?)
In secondo luogo, in Cina la libertà di parola c'è fintanto che non la combini grossa. Laowhy86 e Serpentza (non so se li conoscete) di libertà di espressione in Cina ne hanno avuta fin troppa. Prima di essere cacciati hanno dovuto fare una vera e propria campagna denigratoria online, ai limiti del razzismo. Se uno va in Cina con propositi diversi da quelli molto probabilmente viene accettato e si può esprimere.
Sì, io vivrei solo in Stati dove posso esprimermi liberamente perché sono abituato così. Conosco persone che possono scegliere e scelgono di restare in dittatura o anche di migrare da Stato democratico a Stato dittatoriale.
Be’ , quando si sciolse il gruppo dei “ragazzi di via Panisperna” qualcuno prese la via dell’URSS. Scelta motivata e rispettabile.
"axpgn":
[quote="mgrau"]E dalli coll'invasione... come se gli USA non conoscessero altri modi per tenere in riga i vassalli
Dai, spiegaceli.[/quote]
Visto la piega che ha preso questo thread, dovrei cambiargli titolo, tipo:
Qualcuno si ricorda dell'11 settembre 1973?
ma:
- non ho capito come si fa
- c'è il rischio che qualcuno non se lo ricordi
allora, a beneficio di questi ultimi, e per rispondere ad Alex, ricordo che questa è la data dell'attacco al palazzo presidenziale di Allende.
Quindi: il metodo preferito dagli USA, e largamente usato in America latina e non solo, è quello di promuovere colpi di stato contro i governi disubbidienti, o in alternativa finanziare movimenti armati antigovernativi.
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