Qualcuno si ricorda dell'Iraq?
Vi ricordate il 2003? La guerra in Iraq?
Propongo qualche spunto di riflessione.
Origine. La guerra è stata iniziata sulla base delle “armi di distruzione di massa” che Saddam avrebbe posseduto. Armi che non sono state trovate e della cui inesistenza USA e Regno Unito erano al corrente. Quindi, guerra di invasione, di uno stato sovrano, iniziata con un pretesto fasullo.
Vittime. Riporto da https://it.wikipedia.org/wiki/Invasione ... q_del_2003
Il 22 ottobre 2010, il sito web di WikiLeaks rese pubblici i documenti "Iraq War Logs" (Registri della guerra in Iraq), 391 832 documenti del Dipartimento della difesa degli Stati Uniti sulla guerra in Iraq e la sua occupazione tra il 1º gennaio 2004 e il 31 dicembre 2009, che rivelano, tra le altre cose, l'uso sistematico della tortura, il numero di 109 032 morti in Iraq - di cui 66 081 civili, il 63%; 23 984 "nemici etichettati come insorti"; 15 196 del "paese ospitante" (le forze del governo iracheno) e 3.771 furono morti "amiche" (delle forze della coalizione) -. Ogni giorno, in media, morivano 31 civili, per un periodo di sei anni.
Reazioni
• Sanzioni nei confronti dei paesi attaccanti (USA; UK e altri). Zero
• Confische dei beni dei loro cittadini. Zero
• Richieste di dissociazione dai rispettivi governi rivolte a cittadini USA, UK ecc (tipo il licenziamento di Gergiev dalla Scala, ai giorni nostri) Zero
• Invio di armi al paese attaccato. Zero
• Creazione di “corridoi umanitari” per i profughi iracheni. Zero
Le sole proteste provenivano dalla società civile e dalle ONG. Tutto strettamente non ufficiale. Tutto trattato dai governi con benevola indulgenza, manifestazioni di anime belle, ignare di real Politik
Propongo qualche spunto di riflessione.
Origine. La guerra è stata iniziata sulla base delle “armi di distruzione di massa” che Saddam avrebbe posseduto. Armi che non sono state trovate e della cui inesistenza USA e Regno Unito erano al corrente. Quindi, guerra di invasione, di uno stato sovrano, iniziata con un pretesto fasullo.
Vittime. Riporto da https://it.wikipedia.org/wiki/Invasione ... q_del_2003
Il 22 ottobre 2010, il sito web di WikiLeaks rese pubblici i documenti "Iraq War Logs" (Registri della guerra in Iraq), 391 832 documenti del Dipartimento della difesa degli Stati Uniti sulla guerra in Iraq e la sua occupazione tra il 1º gennaio 2004 e il 31 dicembre 2009, che rivelano, tra le altre cose, l'uso sistematico della tortura, il numero di 109 032 morti in Iraq - di cui 66 081 civili, il 63%; 23 984 "nemici etichettati come insorti"; 15 196 del "paese ospitante" (le forze del governo iracheno) e 3.771 furono morti "amiche" (delle forze della coalizione) -. Ogni giorno, in media, morivano 31 civili, per un periodo di sei anni.
Reazioni
• Sanzioni nei confronti dei paesi attaccanti (USA; UK e altri). Zero
• Confische dei beni dei loro cittadini. Zero
• Richieste di dissociazione dai rispettivi governi rivolte a cittadini USA, UK ecc (tipo il licenziamento di Gergiev dalla Scala, ai giorni nostri) Zero
• Invio di armi al paese attaccato. Zero
• Creazione di “corridoi umanitari” per i profughi iracheni. Zero
Le sole proteste provenivano dalla società civile e dalle ONG. Tutto strettamente non ufficiale. Tutto trattato dai governi con benevola indulgenza, manifestazioni di anime belle, ignare di real Politik
Risposte
"giuliofis":
[quote="xXStephXx"]A Putin basterebbe la garanzia di un'Ucraina fuori dalla Nato e senza armamemti stranieri.
Putin ha scritto nero su bianco, pochissimi mesi fa, che l'Ucraina è una non-nazione, che ucraini, russi e bielorussi sono in realtà un unico popolo, sostiene che l'esistenza stessa dell'Ucraina come stato etnicamente puro equivale all'uso di armi di distruzione di massa verso i russi.
A me sembra più che autoevidente che a Putin dell'Ucraina fuori dalla NATO gli importi meno di niente: lui vuole l'Ucraina per sé, altroché![/quote]
Lo avrebbe detto anche 20 anni fa se non fosse che adesso è mosso dal rischio concreto di vedersi completamente isolato ad ovest.
"giuliofis":
[quote="xXStephXx"]Dicono che oggi ogni Stato possa autodeterminarsi liberamente, peccato però che se ambisci ad entrare in un'alleanza nata per opporsi a determinate potenze non ti stai semplicemente autodeterminando ma stai pure minacciando tali potenze.
Stai davvero sostenendo che un'alleanza nata per difesa sia minacciosa? Quella stessa NATO così minacciosa che si sta ben guardando dall'entrare in guerra???
[/quote]
Assolutamente sì, la difesa è ipocrisia. Lo scopo della Nato è quello di isolare militarmente e alla fine anche politicamente tutti i Paesi che vogliono costruirsi un centro di potere in competizione con gli USA.
Ovvio che alla Nato non conviene entrare in guerra direttamente, ma armare l'Ucraina significa comunque far durare 5 anni una guerra che non possono vincere. Io spero proprio che si arrivi a fare garanzie a Putin nel più breve tempo possibile.
"xXStephXx":
A Putin basterebbe la garanzia di un'Ucraina fuori dalla Nato e senza armamemti stranieri.
Putin ha scritto nero su bianco, pochissimi mesi fa, che l'Ucraina è una non-nazione, che ucraini, russi e bielorussi sono in realtà un unico popolo, sostiene che l'esistenza stessa dell'Ucraina come stato etnicamente puro equivale all'uso di armi di distruzione di massa verso i russi.
A me sembra più che autoevidente che a Putin dell'Ucraina fuori dalla NATO gli importi meno di niente: lui vuole l'Ucraina per sé, altroché!
"xXStephXx":
Dicono che oggi ogni Stato possa autodeterminarsi liberamente, peccato però che se ambisci ad entrare in un'alleanza nata per opporsi a determinate potenze non ti stai semplicemente autodeterminando ma stai pure minacciando tali potenze.
Stai davvero sostenendo che un'alleanza nata per difesa sia minacciosa? Quella stessa NATO così minacciosa che si sta ben guardando dall'entrare in guerra???
"Shackle":
Vuole la smilitarizzazione dell’ Ucraina, è diverso
Non proprio, vuole denazificarla dai neonazisti drogati che sono al potere. No ma mica è folle, no...
"utente__medio":
Quanti morti ha fatto il bombardamento all'ospedale pediatrico?
Non meriti risposta.
"utente__medio":
Per quanto riguarda i corridoi umanitari se ne leggono di brutte anche a parti invertite... chiedo: sabotare i corridoi umanitari favorisce maggiormente l'esercito russo o le truppe di mercenari ucraini?
Certo, sono gli Ucraini stessi che si buttano bombe addosso da soli, del resto Putin ci ricorda che sono drogati, ci sta!
"axpgn":
[quote="utente__medio"]Quanti morti ha fatto il bombardamento all'ospedale pediatrico?
Sei serio?[/quote]
Non ho capito la domanda di utente__medio in effetti.
Comunque a scanso di equivoci vedere qui qualche chiarimento a proposito di alcune robe che girano...
"utente__medio":
Quanti morti ha fatto il bombardamento all'ospedale pediatrico?
Sei serio?
"giuliofis":
[quote="xXStephXx"]non basta dire che Putin è aggressore.
No? Un tizio che mina i corridoi umanitari e bombarda un ospedale pediatrico è uno stronzo, oltre che un aggressore.[/quote]
Quanti morti ha fatto il bombardamento all'ospedale pediatrico?
Per quanto riguarda i corridoi umanitari se ne leggono di brutte anche a parti invertite... chiedo: sabotare i corridoi umanitari favorisce maggiormente l'esercito russo o le truppe di mercenari ucraini?
"xXStephXx":
A Putin basterebbe la garanzia di un'Ucraina fuori dalla Nato e senza armamemti stranieri. Dicono che oggi ogni Stato possa autodeterminarsi liberamente, peccato però che se ambisci ad entrare in un'alleanza nata per opporsi a determinate potenze non ti stai semplicemente autodeterminando ma stai pure minacciando tali potenze.
Guarda che l'entrata nella nato non era in realtà all'ordine del giorno nell'immediato.
Che poi io non capisco quale cambiamento enorme sarebbe per la sicurezza della Russia avere un Paese confinante nella alleanza atlantica, come se qualcuno possa avere interesse e facilità nell'invadere la Russia da lì. Sono pretesti per me.
Avere missili puntati dall'Europa e sull'Europa è la questione... Ma questo punto non è dirimente in questo contesto (oltretutto per me la nato neanche avrebbe più ragione di esistere, era l'unica cosa su cui concordavo con la politica di Trump, ma dopo quanto sta accadendo le cose sono cambiate di nuovo).
Il punto dirimente è che Putin non vuole che l'Ucraina entri culturalmente nell'orbita Ue e occidentale in genere, cosa che stava avvenendo in modo chiaro.
Occorre vedere quindi cosa si intende per neutralizzazione, un conto è non entrare nella Nato e restare neutrale militarmente, un conto è non poter scegliere democraticamente se avvicinarsi all'Europa per poi un domani magari entrare nella Ue.
Ripeto che poi con questo non voglio dire che non ci siano state colpe e errori di Usa, Ue e Uk, ma da qui a metterle sullo stesso piano delle responsabilità di Putin per l'invasione, perché è questo ciò che passa, ce ne vuole.
In effetti mi ero dimenticato l'omicidio di Soleimani del 2020 passato completamente liscio, quindi manco a dire che le ultime atrocità evidenti risalgono al 2003...
Ricordiamoci però di Anna Politkovskaja :
https://it.wikipedia.org/wiki/Anna_Step ... itkovskaja
e di Aleksandr Litvinenko:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Litvinenko
A Putin basterebbe la garanzia di un'Ucraina fuori dalla Nato e senza armamemti stranieri. Dicono che oggi ogni Stato possa autodeterminarsi liberamente….
Non penso che gli basterebbe quella garanzia. Vuole la smilitarizzazione dell’ Ucraina, è diverso. In quanto alla diceria sulla autodeterminazione di uno stato, è solo una diceria appunto. Ci sono ancora troppe dittature nel mondo, dove i singoli non possono neanche protestare.
"axpgn":
Non esistono "neutrali"
Mi è piaciuto ciò che ha detto Orsini su questo aspetto. Non ho i mezzi per verificare se è l'approccio migliore ma mi sembra sensato e pienamente compatibile con ciò che ha detto Putin.
Mandare armi all'Ucraina non ha senso, più resistenza armata implica più vittime. E mi sembra che finora supportare il Paese debole abbia avuto come migliore conseguenza quella di protrarre un conflitto per anni,come peggiore una guerra mondiale.
A Putin basterebbe la garanzia di un'Ucraina fuori dalla Nato e senza armamemti stranieri. Dicono che oggi ogni Stato possa autodeterminarsi liberamente, peccato però che se ambisci ad entrare in un'alleanza nata per opporsi a determinate potenze non ti stai semplicemente autodeterminando ma stai pure minacciando tali potenze.
Come a volte accade Giacomo di Entropy for Life dice, proprio in un video di oggi, molto meglio di me quello che penso e provo anche io.
"xXStephXx":
non basta dire che Putin è aggressore.
No? Un tizio che mina i corridoi umanitari e bombarda un ospedale pediatrico è uno stronzo, oltre che un aggressore.
Non esistono "neutrali" 
No no, però rimango totalmente neutrale.
Mi dispiace per le tante persone coinvolte ma penso che la situazione andava affrontata prima e che ora non basta dire che Putin è aggressore.
Mi dispiace per le tante persone coinvolte ma penso che la situazione andava affrontata prima e che ora non basta dire che Putin è aggressore.
Quindi compreresti un'auto usata da Putin, se ho capito bene ... no?
Sì, la reputazione che gli USA sono pericolosi e noi siamo tutti lecchini.
In effetti mi ero dimenticato l'omicidio di Soleimani del 2020 passato completamente liscio, quindi manco a dire che le ultime atrocità evidenti risalgono al 2003...
In effetti mi ero dimenticato l'omicidio di Soleimani del 2020 passato completamente liscio, quindi manco a dire che le ultime atrocità evidenti risalgono al 2003...
Ahahahah 
In base alla scala di "onesta reputazione" che ti sei fatto, quale sarebbe il grado di "onesta reputazione" di Putin?
Ovvero, andando sul classico, "comprereste un'auto usata da quest'uomo?".
Cordialmente, Alex
In base alla scala di "onesta reputazione" che ti sei fatto, quale sarebbe il grado di "onesta reputazione" di Putin?
Ovvero, andando sul classico, "comprereste un'auto usata da quest'uomo?".
Cordialmente, Alex
Ho sentito per la prima volta il discorso integrale di Putin.
https://www.youtube.com/watch?v=SdrbJkmFFFg
Non è affatto folle, agisce in base alla reputazione onesta che la Nato si è fatta nei decenni precedenti. La sua alternativa paradossalmente sarebbe quella di allineare alla Nato pure la Russia e lasciar da parte solo la Cina, ma immagino che Putin non sia così spudorato e molto probabilmente pensa che i suoi vicini asiatici siano sia più forti sia più propensi ad accettarlo come alleato.
https://www.youtube.com/watch?v=SdrbJkmFFFg
Non è affatto folle, agisce in base alla reputazione onesta che la Nato si è fatta nei decenni precedenti. La sua alternativa paradossalmente sarebbe quella di allineare alla Nato pure la Russia e lasciar da parte solo la Cina, ma immagino che Putin non sia così spudorato e molto probabilmente pensa che i suoi vicini asiatici siano sia più forti sia più propensi ad accettarlo come alleato.
@axpgn[ot]Credo che si possa chiamarlo un crimine senza violare nessun galateo
E non ti ho messo in bocca nulla, ho solo detto "mi ricorda..."[/ot]
E non ti ho messo in bocca nulla, ho solo detto "mi ricorda..."[/ot]
"mgrau":
Cavolata? Che espressione soft... mi ricorda "i compagni che sbagliano" a proposito delle BR...
Siamo su un Forum pubblico, non posso esprimermi diversamente. Sostituiscila con quello che vuoi.
Per favore, non mettermi in bocca parole che non ho mai neanche pensato, grazie.
"utente__medio":
Ah ok, adesso i deliri nell'altro topic almeno hanno un senso... comunque no, non so a chi tu ti riferisca.
Bene, quindi la risposta è no, non sei quel vecchio utente.
Assumo ovviamente che sei in buona fede, e allora ti invito a tener presente quanto ho scritto prima in merito al rispetto e al buon gusto.
"utente__medio":
[...]
Cosa voleva e vorrebbe secondo te Putin di preciso?
Cosa voglia Putin di preciso mi pare chiaro: vuole ristabilire la perduta egemonia della Russia dopo la caduta dell'impero sovietico e vuole consolidare il suo potere, ridimensionando quello del cosiddetto blocco occidentale (UE, Uk e Usa).
"utente__medio":
Quando escludi una possibile "pace" immediata sei sicuro di farlo anche a nome del popolo ucraino?
Non ho capito da dove viene questa domanda. Ho semplicemente detto che la pace non mi pare sia una vera pace se uno vince e ottiene tutto quello per cui ha intrapreso una azione illegittima. ...o secondo te è opinabile pure l'illegittimità di invadere uno Stato democratico, a prescindere delle ragioni che si possano avere?
"utente__medio":
Lo ripeto per l'ennesima volta, qui nessuno vuole giustificare Putin, ma dipingerlo come un folle che una mattina si sveglia e attacca l'Ucraina, senza considerare tutti gli antefatti, non penso sia qualcosa che faccia onore all'intelligenza umana.
Inoltre visto che era una guerra (per certi versi già iniziata da anni) ampiamente prevedibile, il fatto di non aver fatto nulla per evitarla non potrebbe essere dovuta alla volontà degli USA di scatenarla per precisi motivazioni economiche e geopolitiche?
E io ripeto per l'ennesima volta che sostenere e ammettere che ci siano stati errori da tutte le parti in causa non significa automaticamente dover concludere che le responsabilità di quello che è accaduto sia di tutti nella stessa misura, o di nessuno, o, ancora peggio, che sia soprattutto degli "antagonisti della Russia di Putin".
Ho già detto che per me in alcuni frangenti bisogna necessariamete scegliere da che parte stare e uscire dalla terzietà, pur sapendo che questo non deve equivalere a rinunciare al pensiero e allo spiritico critico.
In questo momento poi, come è ovvio, qualunque analisi delle ragioni o torti di tutti appare come una forma di giustificazione a quello che la Russia di Putin sta facendo, quindi ne parlerei in seguito per quanto mi riguarda.
"Faussone":
Poi, visto che non lo hai fatto prima, facendo orecchie da mercante, o facendo finta di non capire, ti invito a rispondere esplicitamente alla domanda: sei Super Squirrel?
Se sì ti pregherei di non intervenire più (almeno nella stanza Generale) visto che sei stato bannato.
Ah ok, adesso i deliri nell'altro topic almeno hanno un senso... comunque no, non so a chi tu ti riferisca.
"Faussone":
Posizione rispettabile, ma che io non condivido.
In paricolare quale sarebbe l'alternativa? Ci giriamo fischiettando dall'altra parte o invitiamo Zelensky ad arrendersi? E questo cosa porterebbe di positivo? Certo porterebbe prima alla "pace" forse, ma è davvero pace una pace basata sull'aver concesso alla Russia di Putin di ottenere tutto quello che voleva, dandole ragione sui mezzi adottati?
Cosa voleva e vorrebbe secondo te Putin di preciso?
Quando escludi una possibile "pace" immediata sei sicuro di farlo anche a nome del popolo ucraino?
Lo ripeto per l'ennesima volta, qui nessuno vuole giustificare Putin, ma dipingerlo come un folle che una mattina si sveglia e attacca l'Ucraina, senza considerare tutti gli antefatti, non penso sia qualcosa che faccia onore all'intelligenza umana.
Inoltre visto che era una guerra (per certi versi già iniziata da anni) ampiamente prevedibile, il fatto di non aver fatto nulla per evitarla non potrebbe essere dovuta alla volontà degli USA di scatenarla per precisi motivazioni economiche e geopolitiche?
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