Ingegneria fisica e ingegneria matematica
Da pochi anni sono nati due corsi di laurea a mio parere molto interessanti. Ingegneria fisica e ingegneria matematica. Le iscrizioni nei politecnici di Milano e Torino aumentano ogni anno. Nel dipartimento di matematica del politecnico di Milano fanno ricerca in matematica fisici,matematici e ingegneri elettronici e nucleari. La figura dell'ingegnere sta cambiando. Cosa ne pensate ?
Risposte
Qui non esistono orientamenti, percorsi guidati etc.
Si hanno pochissimi vincoli sugli esami da prendere. Ad esempio per il master con tesi devi fare almeno 14 crediti di materie di ingegneria meccanica (che non sono le classiche italiane: molecular gas dynamics o aerosol/particle engineering sono materie che competono all'ingegneria meccanica qui) e 6 di materie al di fuori del dipartimento, devi prendere almeno un corso matematico e seguire almeno un filone di seminari (NDR: qui i corsi hanno in genere 3-4 crediti che non equivalgono ai 3-4 italiani. Devi almeno moltiplicare per due).
Per il resto gli esami li scegli tu insieme al tuo advisor, che in genere è chi ti stipendia per lavorare su un suo progetto, che poi diventerà la tua tesi.
Anche l'impostazione didattica è totalmente diversa.
Si hanno poche ore in aula per le spiegazioni, le esercitazioni non esistono ma in compenso hai degli homework ogni settimana che sono tutt'altro che banali. Credo che al livello di laurea specialistica (o magistrale che dir si voglia) sarebbe sensato utilizzare un tale approccio in quanto evita che gli studenti assistano passivamente alle esercitazioni tentando semplicemente di memorizzare anzichè pensare con la propria testa.
Inoltre, la possibilità di scegliere corsi che portino effettivamente allo stato dell'arte nel campo di interesse è tutt'altro che trascurabile.
Un'altra cosa che veramente apprezzo è l'interconnesione con altre branche dell'ingegneria. Io collaboro con ingegneri elettonici e chimici. Per farlo al meglio si è quindi costretti ad allargare le proprie vedute.
Per quel che riguarda gli stati uniti... assomigliano troppo a quello che si vede nei film!
Feste di studenti tutte le sere (quando non devi fareesperimenti fino alle 3 del mattino e poi andartene al microscopio elettronico..), eventi culturali ad ogni angolo e per ogni gusto (venerdì sera c'erano gli U2 a suonare nell'auditorio dell'U. Tra 2 settimane c'è bruce springsteen). Ci sono spettacoli teatrali, forum su qualsiasi cosa, seminari con scienziati da tutti il mondo, sia dalle università che dai più prestigiosi laboratori, etc etc etc.
Diciamo che è un altro mondo. Tutto un altro modo di vivere!
Si hanno pochissimi vincoli sugli esami da prendere. Ad esempio per il master con tesi devi fare almeno 14 crediti di materie di ingegneria meccanica (che non sono le classiche italiane: molecular gas dynamics o aerosol/particle engineering sono materie che competono all'ingegneria meccanica qui) e 6 di materie al di fuori del dipartimento, devi prendere almeno un corso matematico e seguire almeno un filone di seminari (NDR: qui i corsi hanno in genere 3-4 crediti che non equivalgono ai 3-4 italiani. Devi almeno moltiplicare per due).
Per il resto gli esami li scegli tu insieme al tuo advisor, che in genere è chi ti stipendia per lavorare su un suo progetto, che poi diventerà la tua tesi.
Anche l'impostazione didattica è totalmente diversa.
Si hanno poche ore in aula per le spiegazioni, le esercitazioni non esistono ma in compenso hai degli homework ogni settimana che sono tutt'altro che banali. Credo che al livello di laurea specialistica (o magistrale che dir si voglia) sarebbe sensato utilizzare un tale approccio in quanto evita che gli studenti assistano passivamente alle esercitazioni tentando semplicemente di memorizzare anzichè pensare con la propria testa.
Inoltre, la possibilità di scegliere corsi che portino effettivamente allo stato dell'arte nel campo di interesse è tutt'altro che trascurabile.
Un'altra cosa che veramente apprezzo è l'interconnesione con altre branche dell'ingegneria. Io collaboro con ingegneri elettonici e chimici. Per farlo al meglio si è quindi costretti ad allargare le proprie vedute.
Per quel che riguarda gli stati uniti... assomigliano troppo a quello che si vede nei film!
Feste di studenti tutte le sere (quando non devi fareesperimenti fino alle 3 del mattino e poi andartene al microscopio elettronico..), eventi culturali ad ogni angolo e per ogni gusto (venerdì sera c'erano gli U2 a suonare nell'auditorio dell'U. Tra 2 settimane c'è bruce springsteen). Ci sono spettacoli teatrali, forum su qualsiasi cosa, seminari con scienziati da tutti il mondo, sia dalle università che dai più prestigiosi laboratori, etc etc etc.
Diciamo che è un altro mondo. Tutto un altro modo di vivere!
Si era rivolta a te,come ti trovi negli USA? E' un orientamento rivolto ai materiali?
x tecnos.
Era rivolta a me la domanda?
Io ho fatto la laurea triennale in ingegneria meccanica al Poli a Milano e adesso sono alla University of Minnesota a Minneapolis, sempre nel dipartimento di ingegneria meccanica, anche se qui sembra più fisica che altro.
Era rivolta a me la domanda?
Io ho fatto la laurea triennale in ingegneria meccanica al Poli a Milano e adesso sono alla University of Minnesota a Minneapolis, sempre nel dipartimento di ingegneria meccanica, anche se qui sembra più fisica che altro.
Dove fai ingegneria meccanica?Milano,Torino,Genova...sonoentrato ieri nel forum
Domanda da idiota, ma che a me spesso sorge (magari Luca che è effettivamente un matematico potrà darmi una risposta):
Io sono negli USA e un mio collega (ingegnere meccanico) in ufficio con me sta scrivendo un programma per la simulazione del processo di formazione di nanocubi di silicio in un fascio di plasma in regime di instabilità controllata.
Il problema è un filino più complesso di quello di alinghi in quanto si hanno da risolvere:
-3 equazioni di navier stokes non stazionarie con modelli di turbolenza k-e modificati.
-conservazione della massa per flusso comprimibile.
-8 equazioni per il campo elettromagnetico responsabile della formazione del plasma.
-Equazione dell'energia.
-Aerosol general dynamic equation per tenere conto della nucleazione e crescita delle particelle.
Il tutto condito dal fatto che il gas in questione cambia stato (appunto da gas a plasma) durante il processo e quindi TUTTE le proprietà non sono costanti.
Inoltre con un'interconnesione fortissima tra le varie equazioni in quanto ad esempio un cambiamento del campo elettromagnetico produce una diversa dissipazione di energia da parte del plasma che porta ad una variazione nella temperatura e nel flusso, le quali influiscono in modo fortissimo sul nucleation ratio che a sua volta agisce sulla temperatura etc etc etc...
In un problema del genere, che ruolo può avere un matematico quando la dimostrazione della buona posizione del problema è assolutamente fuori portata (dato che non si è ancora dimostrata la buona posizione nelle N-S da sole)?
Ripeto, la domanda non vuole essere per nulla polemica o pretenziosa; semplicemente mi piacerebbe capire meglio qual'è il ruolo di un matematico nel processo risolutivo di un modello di tale comlicatezza.
Io sono negli USA e un mio collega (ingegnere meccanico) in ufficio con me sta scrivendo un programma per la simulazione del processo di formazione di nanocubi di silicio in un fascio di plasma in regime di instabilità controllata.
Il problema è un filino più complesso di quello di alinghi in quanto si hanno da risolvere:
-3 equazioni di navier stokes non stazionarie con modelli di turbolenza k-e modificati.
-conservazione della massa per flusso comprimibile.
-8 equazioni per il campo elettromagnetico responsabile della formazione del plasma.
-Equazione dell'energia.
-Aerosol general dynamic equation per tenere conto della nucleazione e crescita delle particelle.
Il tutto condito dal fatto che il gas in questione cambia stato (appunto da gas a plasma) durante il processo e quindi TUTTE le proprietà non sono costanti.
Inoltre con un'interconnesione fortissima tra le varie equazioni in quanto ad esempio un cambiamento del campo elettromagnetico produce una diversa dissipazione di energia da parte del plasma che porta ad una variazione nella temperatura e nel flusso, le quali influiscono in modo fortissimo sul nucleation ratio che a sua volta agisce sulla temperatura etc etc etc...
In un problema del genere, che ruolo può avere un matematico quando la dimostrazione della buona posizione del problema è assolutamente fuori portata (dato che non si è ancora dimostrata la buona posizione nelle N-S da sole)?
Ripeto, la domanda non vuole essere per nulla polemica o pretenziosa; semplicemente mi piacerebbe capire meglio qual'è il ruolo di un matematico nel processo risolutivo di un modello di tale comlicatezza.
I fenomeni ambientali sono caratterizzati da una grande incrtezza e in questo campo non basta determinare il fenomeno fisico in modo rigido.occorre una sensibilità che di certo non si acquisisce in un semestre. La progettazione complessiva in campo ambientale,non mi riferisco solo alle strutture ma anche a indagini idrologiche,è competenza dell'ingegnere ambientale .Sicuramente IMS sarà molto valido per gli studi sulla fluidodinamica e sul moto dei fluidi ( nell'orientamento ambiente ).
L'anno scorso eravamo una sessantina, sulla carta, in pratica in aula cerano si e no quaranta persone. Da quest'anno bisognera' vedere: molto dipendera' dall'orientamento che verra' scelto; da quello che ho sentito in giro l'anno scorso saremo in pochi a fare l'orientamento "calcolo scientifico": forse al corso sulle PDE (lineari perche' le non-lineari si fanno alla specialistica) saremo in quindici.
quote:
Originally posted by tecnos
Si ho visitato il sito. Comunque per il ramo civile-ambientale hanno omesso un esame che è di fondamentale importanza quale idrologia. Non è possibile comprendere al meglio costruzioni idrauliche che riguarda il dimensionamento e lo studio di opere fluviali come dighe,briglie,traverse,argini e non sapere come si forma una portata di piena. Spero che nel corso si affronti il problema. Certamente è un corso di laurea poco orientato alla progettazione. Comunque è molto valido come preparazione complessiva.
Non credo che sia poco orientato alla progettazione,
è un corso di laurea in Ingegneria a tutti gli
effetti, credo un po' più ingegneristico
(come è corretto poi che sia)
in confronto a Ingegneria Matematica.
Si in effetti non occupiamo neanche metà della prima fila.180 è un disistro.
Beato voi noi siamo quasi 180... Non ci stiamo davvero nelle aule..
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A perenne vanto della scienza sta il fatto che essa, agendo sulla mente umana, ha vinto l'insicurezza dell'uomo di fronte a se stesso e alla natura.
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A perenne vanto della scienza sta il fatto che essa, agendo sulla mente umana, ha vinto l'insicurezza dell'uomo di fronte a se stesso e alla natura.
Pienamente in sintonia con ciò che dici. Quanti siete nel tuo corso? Noi alla triennale eravamo in 20 ora alla specialistica in 8!
Ma si, molto dipende anche dalle persone! Lui e' laureato in ingegneria areospaziale eppure lavora a tempo pieno e ai massimi livelli nel campo della matematica applicata! Queste lacune nella preparazione di noi ing. matematiche possono essere certamente recuperate, cosi' come i laureati in matematica possono recuperare le lacune che, certamente, saranno presenti anche nel loro piano di studi!
Certamente David,vedrai che verranno inseriti questi corsi come hanno già fatto al politecnico di Torino. Ritornando alla famosa Alinghi guarda chi ha collaborato con il tuo professore di analisi numerica a questo indirizzo : iacs.epfl.ch/~rozza/CV_GRozza_Ita.pdf
E' la dimostrazione,polemiche a parte, che anche un ingegnere può applicare la matematica ad altissimi livelli!
E' la dimostrazione,polemiche a parte, che anche un ingegnere può applicare la matematica ad altissimi livelli!
Si prima o poi dovranno mettere questi corsi: sono basilari. Ha pienamente ragione Luca su questo. Sono lacune che dovro' colmare da solo nella mia preparazione!
Ingegneria matematica non esiste solo al politecnico di Milano.In quello di Torino ci sono due lauree praticamente uguali e fanno algebra,geometria e topologia. Non dimentichiamo che il corso al Polimi è nato da pochi anni e sono sicuro che verranno colmate queste incompletezze ( lacune è una parola che va dosata ) nel piano di studi. Ne ho un esempio nella mia facoltà,anche se in altri termini. L'ingegnere matematico come in USA, Frasncia e dove volete diventerà il naturale collaboratore,in termini matematici avanzati, dell'ingegnere tradizionale.
ciao...io sono gaia e devo iniziare il secondo anno della laurea triennale in matematica, dove ho scelto l'indirizzo applicazioni...ora,secondo me sta sorgendo una polemica un po'inutile...pur con inevitabili punti di contatto a me i tre corsi di laurea sembrano al quanto diversi e non ce n'è uno peggiore o uno migliore, dipende tutto da cosa uno decida di fare...ogni corso hai suoi sbocchi professionali...un matematico"puro"da solo potrà fare studi e ricerche di importanza fondamentale ma non sarà in gradi di progettare e"costruire"concretamente qualcosa...cosa che sapà fare l'ing.,al quale però servirà il lavoro precedentemente svolto dal matematico per svolgere il suo...e noi laureati in applicazioni dovremmo essere un po'un tramite,un collegamento fra i due mondi,in grado di comprendere il lavoro dei matematici(in quanto tutta l'algebra,l'analisi"superiore",la geometria e la topologia dobbiamo studiarla anche noi)e di capirci qualcosa nei termini di ricerca in applicazioni..
è sottointeso però che tutti dovranno obbligatoriamente scegliere un campo di specializzazione e andare avanti a studiare molto seriamente tutta la vita...ma in fondo è questo il bello di quello che vorremmo fosse il"nostro mestiere"!!!!
gaia
è sottointeso però che tutti dovranno obbligatoriamente scegliere un campo di specializzazione e andare avanti a studiare molto seriamente tutta la vita...ma in fondo è questo il bello di quello che vorremmo fosse il"nostro mestiere"!!!!
gaia
Il problema e' che un problema matematico relativo ad un modello, per essere risolto, spesso non richiede tecniche solo di Analisi Matematica, come uno potrebbe credere, anche se il modello e' scritto come problema differenziale, variazionale o altro.
E per questo motivo che dicevo (e non lo dico solo io, parecchi matematici del Politecnico di Milano e non solo lo dicono) che la mancanza quasi totale di una solida preperazione in Algebra e Geometria penalizza fortemente la capacita' futura dell'Ingegnere matematico che voglia realmente studiare e risolvere in modo critico un modello matematico.
E per questo che secondo me, anche se ritengo anche io che Ingegneria matematica sia diversa dalle altre ingegnerie, l'ingegnere matematico non e' comunque una persona che sara' in grado di portare avanti autonomamente la risoluzione matematica di un modello, almeno allo stato attuale dell'ordine degli studi.
Sara' invece in grado di comprendere, piu' degli altri ingegneri, sofisticati modelli numerici e statistici (che sono i due indirizzi oggi presenti), ed e' questo l'obiettivo che ha spinto alla creazione di Ingegneria matematica, che non a caso quindi e' nata al Politecnico di Milano.
Luca Lussardi
http://www.lussardi.tk
E per questo motivo che dicevo (e non lo dico solo io, parecchi matematici del Politecnico di Milano e non solo lo dicono) che la mancanza quasi totale di una solida preperazione in Algebra e Geometria penalizza fortemente la capacita' futura dell'Ingegnere matematico che voglia realmente studiare e risolvere in modo critico un modello matematico.
E per questo che secondo me, anche se ritengo anche io che Ingegneria matematica sia diversa dalle altre ingegnerie, l'ingegnere matematico non e' comunque una persona che sara' in grado di portare avanti autonomamente la risoluzione matematica di un modello, almeno allo stato attuale dell'ordine degli studi.
Sara' invece in grado di comprendere, piu' degli altri ingegneri, sofisticati modelli numerici e statistici (che sono i due indirizzi oggi presenti), ed e' questo l'obiettivo che ha spinto alla creazione di Ingegneria matematica, che non a caso quindi e' nata al Politecnico di Milano.
Luca Lussardi
http://www.lussardi.tk
quote:
Originally posted by Luca.Lussardi
Ognuno ha le sue competenze, e ognuno contribuisce con il proprio sapere. L'ingegnere deve fare l'ingegnere, ed il matematico deve fare il matematico, solo cosi' si arriva al progresso.
Si sono d'accordo, ma Ing. Matematica non e' proprio come le altre ingegnerie...
Tutto questo mi ricorda un po' la diatriba Ing. Informatica vs. Informatica!
Io penso che bisogni anche distinguere fra progetto e progetto: non tutti i problemi richiedono tecniche di analisi superiore, magari per quei progetti sono preferibili figure professionali con una buona preparazione matematica e al contempo una predisposizione tecnica (e' inutile avere sul libro paga un matematico per un problema che anche un ing. puo' risolvere). Poi ci sono altri problemi in cui la componente matematica e' tale da essere fuori portata per gli ing. matematici e che quindi e' preferibile affidare a matematici veri e propri.
Poi vorrei ribadire quello che ho detto prima, la laurea magistrale in ing. matematica NON E' una laurea in ingegneria. Quindi potrebbe anche formare persone con una conoscenza matematica piu' che buona. Anche se per questo bisognera' aspettare qualche anno per giudicare...
Per finire in USA esistono molti corsi di laurea simili alla nostra ing. matematica (o IMS).
quote:
Originally posted by Luca.Lussardi
Non ha senso dire che se vuole l'ingegnere puo' fare il matematico (basta che si metta a studiare algebra, si diceva) e invece il matematico difficilmente fa un ingegegnere.... ognuno deve far quello per cui ha la competenza che lo studio gli ha dato.
Io non penso che uno che esca da ing. meccanica sappia progettare una F1 o uno che esce da matematica sappia fare simulazioni come quella di Alinghi. La competenza si impara, in larga misura sul campo. (le F1 non lo sanno neppure i prof. come si progettano, ad esempio)
Visto che non c'e' una grandissima differenza fra un laureato in matematica e un in ing. matematica, ma c'e' una differenza che per quanto grande puo' essere colmata e dal matematico e dall'ingegnere ove questo fosse richiesto dalla professione io non penso che ci siano grandi differenze come possibilita' lavorative per entrambi i corsi di studi. (fermo restando che la ricerca nel campo della matematica anche applicata rimane fuori dalla sfera degli ing.)
*** EDIT ***
Scusate questo edit molto sostanzioso.
quote:
fireball
Nota che anche i laureati triennali in Matematica
e in Fisica possono accedere alla specialistica in IMS.
Si il motivo e' che, a meno che ci siano stati recenti cambi nella regolamentazione, la laurea magistrale in ingegneria matematica e, probabilmente, anche quella in IMS NON sono considerate lauree in ingegneria!
Solo la triennale e' considerata una laurea in ingegneria e consente di iscriversi all'albo.
La laurea magistrale in ingegneria matematica e' quindi considerata, a dispetto del nome, una laurea in "modellistica" e quindi "vale" da quello che ho capito come una laurea magistrale in matematica applicata (anche se, come e' stato piu' volte sottolineato, la laurea magistrale in ing. matematica fornisce un tipo di preparazione diverso).
Correggo anzitutto una frase detta: in USA i matematici sono moltissimi, e collaborano moltissimo con Ingegneri, cosa che qui in Italia invece e' difficile. Io non capisco la polemica in questione. A me le cose sembrano tanto facili: in un lavoro o in progetto di ricerca, l'Ingegnere si occupa della parte modellistica, e il matematico si occupa della parte teorico-matematica. Non mi sembra cosi' irrazionale. L'America e' molto piu' recente di noi, e noi invece che siamo la culla della civilta' e della Scienza ancora non lo abbiamo capito che bisogna collaborare?
Ognuno ha le sue competenze, e ognuno contribuisce con il proprio sapere. L'ingegnere deve fare l'ingegnere, ed il matematico deve fare il matematico, solo cosi' si arriva al progresso.
Non ha senso dire che se vuole l'ingegnere puo' fare il matematico (basta che si metta a studiare algebra, si diceva) e invece il matematico difficilmente fa un ingegegnere.... ognuno deve far quello per cui ha la competenza che lo studio gli ha dato.
Cosi' come Matematica non fornisce un'adeguata competenza per affrontare la parte piu' sperimentale, empirica e progettuale di un modello, allo stesso modo Ingegneria non fornisce un'adeguata competenza per affrontare in modo completo la parte teorico-matematica di un modello. Per questo bisogna lavorare insieme e non litigare.
Luca Lussardi
http://www.lussardi.tk
Ognuno ha le sue competenze, e ognuno contribuisce con il proprio sapere. L'ingegnere deve fare l'ingegnere, ed il matematico deve fare il matematico, solo cosi' si arriva al progresso.
Non ha senso dire che se vuole l'ingegnere puo' fare il matematico (basta che si metta a studiare algebra, si diceva) e invece il matematico difficilmente fa un ingegegnere.... ognuno deve far quello per cui ha la competenza che lo studio gli ha dato.
Cosi' come Matematica non fornisce un'adeguata competenza per affrontare la parte piu' sperimentale, empirica e progettuale di un modello, allo stesso modo Ingegneria non fornisce un'adeguata competenza per affrontare in modo completo la parte teorico-matematica di un modello. Per questo bisogna lavorare insieme e non litigare.
Luca Lussardi
http://www.lussardi.tk
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