La repubblica delle banane...
Un decreto che va contro una sentenza di un tribunale.....
Una legge in cui tra le altre cose assurde si prescrive ai medici di "segnalare" se il loro assistito è un irregolare....
Tutto in poco più di 24 ore.
Che tristezza.
Capisco Cheguevilla e il suo "proud to be danish".
Una legge in cui tra le altre cose assurde si prescrive ai medici di "segnalare" se il loro assistito è un irregolare....
Tutto in poco più di 24 ore.
Che tristezza.
Capisco Cheguevilla e il suo "proud to be danish".
Risposte
"fields":
E’ un dato di fatto che i sistemi maggioritari, alla lunga, determinano una riduzione significativa della frammentazione, che tende verso il bipolarismo al più “con terzo più piccolo incomodo”.
Io dissento fortemente su questo punto. In particolare sul fatto che sia un “dato di fatto”. Tra l'altro la prima ragione per cui dico che è difficilmente considerabile come tale è che difficilmente è un sistema che viene attuato in sistemi che non siano già bipolari o quasi. Al massimo potresti portare avanti il fatto che il maggioritario mantiene tali i sistemi bipolari, ma in realtà gli eventi che portano alla creazione o meno di un polo non hanno nulla a che fare con il sistema elettorale. Al più puoi dire che incentiva accordi pre-elettorali, ma che con la polarità del voto hanno poco a che fare. Se vogliamo, i partiti inglesi sono aumentati da quando esiste il maggioritario e sono 3[nota]In realtà andrebbero considerati anche i partiti legati a Scozia, Galles e Irlanda del nord[/nota] partiti distinti alle elezioni (è da notare che il nuovo partito è anche attualmente uno dei due più grandi). Inoltre chiamare i liberali come un piccolo incomodo mi sembra quanto meno inopportuno.
Ho già espresso la mia scarsa opinione sull'idea che maggioritario = governabilità/maggioranza. E trovo che i termini siano anche un po' impropri. Il maggioritario è di fatto un proporzionale diviso in circoscrizioni geografiche talmente piccole da eleggere una sola persona. Mentre il proporzionale ha una sola “circoscrizione” oppure ogni circoscrizione elegge più di una persona. Un proporzionale che ha circoscrizioni molto piccole di fatto assomiglia più ad un maggioritario come effetti finali che non ad un proporzionali con una singola circoscrizione. Inoltre le modalità in cui ogni circoscrizione elegge il proprio condidato o i propri candidati possono influenzare fortemente il modo in cui le preferenze degli elettori sono prese in considerazione. E quindi in particolar modo il modo in cui i partiti facciano coalizioni. In alcuni casi non vi sono coalizioni.
In Australia[nota]La mia prima tesi era sul loro sistema elettorale. E usano lo stesso da un centinaio di anni![/nota], per esempio, che è un sistema partitico fortemente bipolare a 3 partiti (1 contro 2 di grosse dimensioni), non ci sono coalizioni pre-elettorali anche se i 2 che sono dalla stessa parte sono una coalizione di fatto. Il fatto è che il loro sistema elettorale fa si da tener conto delle preferenze degli elettori successive alla prima.
Vorrei comunque ricordare che un maggioritario permette teoricamente sia ad un partito con percentuali irrisorie a livello nazionale di possedere tutto il parlamento (purché gli altri partiti abbiano meno) che ad un partito con quasi il 75% dei voti ad essere minoritario. Non ha caso esiste il Gerrymandering.
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Visto il maggioritario come un voto territoriale mentre il proporzionale come un voto puramente di preferenza, la scelta del sistema dovrebbe quindi essere un compromesso tra il rappresentare la distribuzione geografica delle preferenze e quella di essere fedele alle preferenze globali. Di fatto le circoscrizioni potrebbe rappresentare altre componenti. Per esempio si potrebbe dividere per sesso, salario e appartenenza di “classe”, professione, età, orientamento sessuale, religione...
Io comunque trovo ridicolo i termini in cui i politici parlano di queste cose perché parlano di strategie (tra l'altro basate su teorie infondate) e non di come vorrebbero che le preferenze degli elettori vengano interpretate. Perché un sistema elettorale è questo. Il premio di maggioranza è una dittatura della minoranza sotto ogni punto di vista, e non ci troviamo neanche in presenza di un sistema atto a determinare un vincitore di Condorcet (anche se perlomeno, avendo due turni, rispetterebbe la condizione del perdente di Condocet
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@ Sergio: Penso anche io che aggravi alcune questioni di leggittimità che sono state criticate già nel Porcellum. È assurdo che per fare un sistema elettorale serio si debba passare per la corte
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@ fields : L'unica ragione a favore del fatto di avere solo due scelte è che i politici non sono in grado di prevedere sistemi a più di due partiti. Insomma dovremmo limitare la nostra scelta solo per non farli sentire degli inetti. Sinceramente lo trovo patetico. E comunque sono d'accordo con le loro premesse.
Trovo che il sistema non porti ad un sistema bipolare e anche se lo facesse non lo considererei un effetto positivo. I sistemi bipolari tendono a ridurre la discussione produttiva e a ridurre l'introduzione di nuove idee all'interno del sistema. I sistemi a più poli sono invece più dinamici a mio avviso.
"Sergio":
Di tutte le controobiezioni che sono state fatte alle mie obiezioni questa è decisamente la più astratta, tanto astratta da risultare evanescente.
Astratta? La mia obiezione, se non l’hai capito, era puramente pragmatica. In astratto il premio di maggioranza può creare delle storture, in pratica, alla lunga, no. Non mi sembra nemmeno così astratta l’interpretazione del premio di maggioranza come disincentivo alla frammentazione, piuttosto che premio di governabilità (mi sembra errata quest’ultima).
Chiunque abbia un minimo di consapevolezza circa la situazione attuale capisce bene perché Renzi e Berlusconi hanno trovato così facilmente un'intesa:
a) ognuno dei due rischia di ritorvarsi a capo di un partito dimezzato: Berlusconi sta perdendo pezzi da anni (Fini, Fratelli d'Italia, Nuovo Centrodestra) e ha rischiato grosso con la vicenda Toti; Renzi è diventato segretario di un PD in cui la parola "scissione" ricorre sempre più spesso; "disincentivare la frammentazione" serve solo a ognuno dei due per tenere insiemi i pezzi, per essere il capo di un partito, o di una coalizione, che conta;
Mi sembra più che ovvio. Ma come ha detto qualcun’altro, mi sembra che l’interesse dei singoli, stavolta, coincida con l’interesse del nostro paese.
Lo scopo è arrivare a un sistema bipolare artificioso in una situazione in cui l'offerta politica reale è decisamente più frammentata di quanto vorrebbero Renzi e Berlusconi.
Perché, mettersi d’accordo politicamente ti sembra artificioso? Il bipolarismo che verrebbe a determinarsi non sarebbe null’altro che lo specchio della dualità: maggioranza di governo - minoranza di opposizione che si crea in Parlamento. Solo che si determinerebbe alla luce del sole, prima dell’elezioni. Politica è compromesso, artificioso se vuoi, ma meglio che sia fatto prima, piuttosto che dopo.
a) esite un bipolarismo reale: in questo caso il maggioritario va benissimo;
Che cosa è reale? Ciò che esiste. Tutto il resto sono chiacchiere.
b) esiste una pluralità di orientamenti: in questo caso "far finta" che siano solo due contrasta con qualsiasi decente concetto di rappresentanza.
Gli orientamenti possono esistere anche sotto forma di correnti di partito, che pur diverse, hanno trovato il modo di stare insieme costruttivamente.
L'attuale proposta non c'entra con la legge truffa solo perché è peggiore:
Non credo, come ho già spiegato. Ribadisco che sarebbe meglio un premio al 40%. Ma per quello basta un emendamento.
I due non puntano a promuovere una buona legge elettorale, ma solo a garantirsi il potere per qualche anno.
È un gioco al massacro sulla nostra pelle: entrambi hanno tanta paura di perdere pezzi che sono disposti ad accordarsi su una roulette russa. Chi vince realizza il suo obiettivo, chi perde sparisce dalla scena. Sanno bene che possono vincere ma anche perdere, ma sono talmente disperati, sono talmente consapevoli del rischio di essere pesantemente ridimensionati, che accettano quello di sparire per avere una possibilità di restare in campo.
La dietrologia, benché non infondata, non m’interessa, guardo solo al testo della legge elettorale.
Questo è un vero e proprio insulto a qualsiasi principio democratico.
Un conto è "alterare la proporzionalità" nel senso di escludere rappresentanze minime, tutt'altro è ridurre artificiosamente la rappresentaza di una parte dell'elettorato che potrebbe arivare a un terzo.
Le soglie minime aumentano i seggi dei partiti che godono di maggior consenso, la Berlusconi-Renzi li diminuisce per tutti tranne uno. Una bella differenza.
Non a caso, le soglie minime sono molto diffuse, ma nessun paese al mondo arriva al punto da regalare la maggioranza assoluta a chi abbia ottenuto a stento un terzo dei voti, di ridurre pesantemente la rappresentanza di chi ha anche lui ottenuto la stessa percentuale di voti meno un \(\varepsilon\).
Questa schifezza è tutta e solo italiana, cioè berlusco-renziana.
Ripeto: un sistema maggioritario tende al bipolarismo, serve apposta per eliminare questa situazione di frammentazione che tu indichi come caso peggiore. E anche nei sistemi col soglia di sbarramento, i voti dei partiti “sbarrati” vanno ad altri partiti che si vedono artificiosamente aumentare il numero dei seggi. E mi sembra molto più grave perdere il 100% dei seggi nel caso dei partiti sbarrati, piuttosto che una quota tra il 10% e il 20% nel caso dei partiti che non hanno il premio di maggioranza.
"Sergio":
Secondo quello che ho capito della sua proposta, se si presentano tre schieramenti e prendono rispettivamente il 35.1%, il 34.9% e il 30% dei voti, se cioè prendono più o meno ciascuno un terzo dei voti, uno schieramento si trova gratis al 50% e gli altri due si vedono sensibilmente ridurre la loro rappresentanza in proporzione.
Certo, è un’analisi matematicamente sensata. Meno rilevante concretamente, e per una considerazione veramente elementare. Lo scopo del premio di maggioranza, paradossalmente, è quello di non essere assegnato o comunque essere assegnato il minimo possibile. E’ un po’ come lo scopo di una multa per chi parcheggia in doppia fila: l’obbiettivo non è quello di privare un cittadino di soldi onestamente guadagnati, ma di evitare che parcheggi in doppia fila. Similmente, il premio di maggioranza disincentiva la frammentazione. Lo scopo del premio di maggioranza è arrivare ad un sistema bipolare, in cui non ce n'è bisogno. E’ un dato di fatto che i sistemi maggioritari, alla lunga, determinano una riduzione significativa della frammentazione, che tende verso il bipolarismo al più “con terzo più piccolo incomodo”.
Ecco perché l’attuale proposta non c’entra assolutamente nulla con la “legge truffa” del 1953. In quel caso, il premio veniva assegnato a chi aveva più del 50%, cioè in una situazione in cui chiaramente il problema non era evitare la frammentazione.
E’ chiaro che col 35% di soglia, dal punto di vista logico, si può presentare una situazione di tripolarismo perfetto, ma il senso dell’opportunità politica, alla lunga, spingerà quasi necessariamente uno dei poli ad indebolirsi, e favorire gli altri due. Per questo, fra l’altro, sarebbe più opportuno un premio al 38%, come proposto dal Pd, o ancora meglio al 40%. La democrazia italiana verrebbe compromessa con una soglia al 35%? Non credo proprio. In fondo abbiamo già avuto 3 elezioni con il porcellum, che aveva lo 0% percento di soglia per il premio. Bisogna solo vedere se il 35% sopravviverebbe alla Consulta. C’è anche il problema che, con il doppio turno, sembra del tutto ridondante e inutile la soglia per il premio di maggioranza (evidentemente utile però a Berlusconi, che con un doppio turno probabilmente perderebbe, a causa del flusso dei voti del M5S).
Se non intendo male, da 35.1%, 34.9% e 30% si passerebbe a 50%, 27%, 23%.
Come se chi avesse votato per gli altri due fosse un cittadino di serie B, uno che conta un 23% meno di quello che varrebbe in un sistema proporzionale, mentre i cittadini di serie A conterebbero un 42% in più. A me pare una schifezza.
Per i perdenti, e nel peggiore dei casi possibili, una perdita (7-8%) simile a quella determinata dalle soglie di sbarramento in altri paesi europei, come il 5% della Germania. Che dire dei milioni di votanti di un partito al 4.9% che non vedono alcun rappresentante? Voto di serie B? E' abbastanza chiaro che in generale in gran parte dei sistemi elettorali degli altri paesi ci sono meccanismi premiali che alterano la proporzionalità della rappresentanza.
"Sergio":
Ci sono pochi altri esempi di diversi meccanismi premianti: Messico e Corea del Sud (in passato), Malta (tuttora). Interessante magari il fatto che Malta ha dovuto correggere più volte il sistema SVT, in quanto nel 1981 il partito laburista ottenne la maggioranza dei voti ma meno seggi del partito nazionalista. Il suo sistema premiante, quindi, non ha altro che correggere una potenziale deformazione della rappresentanza indotta dal SVT.
Questa deformazione è legata a alcuni fattori:
1) Il SVT si fa su collegi multinominali di dimensioni relativamente piccole (attribuisce 3-5 seggi in irlanda) quindi di fatto aggiunge una deformazione territoriale non proprio trascurabile.
2) Il voto è ordinale.
3) Non vi sono liste, si vota il candidato e una volta che il candidato ha avuto il seggio dà il rimanente dei suoi voti alla seconda scelta dei suoi elettori (sempre che gli elettori abbiano dato ulteriori indicazioni di voto).
In un sistema come quello di Malta in cui i due contendenti si battono a suon di poche percentuali direi che questa deformazione può creare comprensibili problemi. In Irlanda invece crea meno problemi.
"retrocomputer":[size=150]Consultazione legge
elettorale[/size]
proporzionale o maggioritario
Maggioritario: inciucio tra partiti prima del voto
Proporzionale: inciucio tra partiti dopo il voto
"Benny":
Mi scuso, ma probabilmente devo essermi perso qualche passaggio.
Quanto scritto sopra corrisponde mica all'intestazione del "referendum" sulla legge elettorale sul blog di Beppe Grillo? Ho forse frainteso?
Il titolo sì, ma la descrizione è mia
Era per dire che secondo me è difficile trovare un metodo più stupido per scrivere una legge elettorale
"retrocomputer":[size=150]Consultazione legge
elettorale[/size]
proporzionale o maggioritario
Maggioritario: inciucio tra partiti prima del voto
Proporzionale: inciucio tra partiti dopo il voto
Mi scuso, ma probabilmente devo essermi perso qualche passaggio.
Quanto scritto sopra corrisponde mica all'intestazione del "referendum" sulla legge elettorale sul blog di Beppe Grillo? Ho forse frainteso?
Vorrei tra l'altro far notare che il maggioritario, in teoria, non richiede la presenza di partiti. I partiti sono nati successivamente da accordi tra i vari parlamentari che avevano idee e interessi simili.
Io sinceramente trovo che la distinzione tra i due sistemi sia generalmente poco compresa e in qualche modo più politica che scientifica. Il sistema che ho citato prima (il singolo voto trasferibile) è un sistema che generalmente inserito all'interno dei proporzionali perché porta all’assegnazione dei seggi in modo abbastanza proporzionale ma possiede molti elementi di un sistema maggioritario. In sostanza quindi la distinzione tra i due sistemi, per quanto storicamente significativa non è in grado di distinguere in modo preciso tutti i sistemi che sono stati proposti e neanche attuati (il voto singolo trasferibile è usato in penso 3 Stati, tutti di origine anglossassone)
Al contrario di quello che si crede i sistemi maggioritari non sono caratterizzati da un maggiore governabilità, neanche supponendo che il partito sia fatto di automi, ed è facile costruire simulazioni (teoriche) in cui un partito fortemente maggioritario nel paese, persino con quasi il 75% delle preferenze possa avere la minoranza in parlamento. La caratteristica principale di un sistema maggioritario è la sua territorialità, cioè il fatto che è una funzione della distribuzione geografica dei voti. Al contrario il proporzionale non dà importanza a come vari territorialmente la preferenza ma solo sulla distribuzione globale delle preferenze. In molti sistemi che usano abitualmente il maggioritario questo è anche legato a parlamentari dalla personalità forte. Non esiste un capo dei repubblicani e Obama rappresenta i democratici solo perché è il presidente. Quando Obama deve mettersi d'accordo con i repubblicani non va da un capo dell'opposizione ma cerca un accordo con i parlamentari dalla personalità più forte. L'importanza del singolo parlamentare e un suo lieve legame territoriale è la ragione principale per cui l'SVT è visto spesso come una via di mezzo tra i due sistemi. Insomma un partito fortemente territoriale con percentuali nazionali molto basse potrebbe preferire il maggioritario al proporzionale perché potrebbe raggiungere più seggi. Alla Lega, per esempio, conviene il maggioritario. Il doppio turno alla francese è invece solo uno stratagemma per poter avere il maggioritario in assenza di un sistema puramente bipartitico.
Per tornare in Italia, il maggioritario semplice non conviene al M5S perché la distribuzione dei suoi voti è, trovo, più uniforme territorialmente rispetto agli altri due. Quindi è probabile che sia il secondo partito in molti collegi elettorali, e il secondo partito non prende seggi. Certo con il doppio turno sarebbe diverso ma sinceramente trovo che il maggioritario, specialmente a doppio turno, in presenza di 3 partiti forti avrebbe effetti poco prevedibili e non necessariamente desiderati. Senza tra l'altro garantire in nessun modo che uno dei partiti raggiunga una percentuale sufficiente a governare.
Trovo comunque che tenere la leggere della corte sia irragionevole. Dovrebbe essere comunque riscritta anche nel mantenerla uguale. O almeno questo è la mia opinione.
Al contrario di quello che si crede i sistemi maggioritari non sono caratterizzati da un maggiore governabilità, neanche supponendo che il partito sia fatto di automi, ed è facile costruire simulazioni (teoriche) in cui un partito fortemente maggioritario nel paese, persino con quasi il 75% delle preferenze possa avere la minoranza in parlamento. La caratteristica principale di un sistema maggioritario è la sua territorialità, cioè il fatto che è una funzione della distribuzione geografica dei voti. Al contrario il proporzionale non dà importanza a come vari territorialmente la preferenza ma solo sulla distribuzione globale delle preferenze. In molti sistemi che usano abitualmente il maggioritario questo è anche legato a parlamentari dalla personalità forte. Non esiste un capo dei repubblicani e Obama rappresenta i democratici solo perché è il presidente. Quando Obama deve mettersi d'accordo con i repubblicani non va da un capo dell'opposizione ma cerca un accordo con i parlamentari dalla personalità più forte. L'importanza del singolo parlamentare e un suo lieve legame territoriale è la ragione principale per cui l'SVT è visto spesso come una via di mezzo tra i due sistemi. Insomma un partito fortemente territoriale con percentuali nazionali molto basse potrebbe preferire il maggioritario al proporzionale perché potrebbe raggiungere più seggi. Alla Lega, per esempio, conviene il maggioritario. Il doppio turno alla francese è invece solo uno stratagemma per poter avere il maggioritario in assenza di un sistema puramente bipartitico.
Per tornare in Italia, il maggioritario semplice non conviene al M5S perché la distribuzione dei suoi voti è, trovo, più uniforme territorialmente rispetto agli altri due. Quindi è probabile che sia il secondo partito in molti collegi elettorali, e il secondo partito non prende seggi. Certo con il doppio turno sarebbe diverso ma sinceramente trovo che il maggioritario, specialmente a doppio turno, in presenza di 3 partiti forti avrebbe effetti poco prevedibili e non necessariamente desiderati. Senza tra l'altro garantire in nessun modo che uno dei partiti raggiunga una percentuale sufficiente a governare.
Trovo comunque che tenere la leggere della corte sia irragionevole. Dovrebbe essere comunque riscritta anche nel mantenerla uguale. O almeno questo è la mia opinione.
"retrocomputer":Sono d'accordo, è stata fatta una domanda troppo generica.
Inoltre fare questa domanda secca senza una descrizione completa del sistema elettorale non ha il minimo senso: mi suona come costruire una casa partendo dal tetto e senza l'intervento di un ingegnere. Per me sarebbe più logico elaborare (o meglio, far elaborare da gente preparata) due o tre proposte e metterle ai voti.
Tra l'altro, al referendum on-line, su 32.000 votanti totali, 12.000 hanno scelto il maggioritario e 20.000 il proporzionale. Dunque ha vinto il proporzionale.
Ora, la legge elettorale attualmente in vigore è il Porcellum modificato dalla Corte, ovverosia un proporzionale puro.
Non è che ora i parlamentari 5 stelle lotteranno per il mantenimento di questa legge, dato che esprime perfettamente la volontà della maggioranza dei votanti il referendum on-line?
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elettorale[/size]
proporzionale o maggioritario
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proporzionale o maggioritario
Maggioritario: inciucio tra partiti prima del voto
Proporzionale: inciucio tra partiti dopo il voto
Malgrado io sia tendenzialmente per il sistema proporzionale, di fronte a una domanda secca penso che sceglierei il maggioritario perché preferisco che i partiti si alleino e accordino prima di presentarsi agli elettori (se lo fanno prima, almeno ho qualcosa da giudicare dopo).
Inoltre fare questa domanda secca senza una descrizione completa del sistema elettorale non ha il minimo senso: mi suona come costruire una casa partendo dal tetto e senza l'intervento di un ingegnere. Per me sarebbe più logico elaborare (o meglio, far elaborare da gente preparata) due o tre proposte e metterle ai voti.
"Sergio":
Meglio un po' di sane scissioni, meglio qualche tentativo di dire qualcosa di nuovo.
Ok, che servano nuove idee è evidente. Se però gli schieramenti principali attualmente valgono, in termini elettorali, circa un 30% ciascuno, è davvero credibile che, frazionandosi, possano in seguito ottenere un consenso tale da garantire di poter realizzare le proprie proposte?
E' vero che...
"Sergio":
quello che importa non è avere la maggioranza (reale, non un imbroglio istituzionalizzato), ma un partito forte e coeso intorno a una ben definita linea politica. Ovviamente assunta vincente.
...ma a patto di avere un'opposizione seria, pronta ad accogliere in maniera collaborativa le proposte degli altri partiti al fine di sfornare delle riforme. In un caso del genere, basterebbe un voto di fiducia ad un governo anche minoritario e si voterebbe per singoli temi, non per patti di coalizione.
Visto tuttavia che in Italia la pratica pare quella del do ut des se non quella dell'ostruzionismo a priori verso il nemico, ho serie perplessità circa il fatto che possa funzionare un modello alla francese o all'americana.
Voglio dire figuratevi se, alla luce delle ultime elezioni, un ipotetico presidente Bersani / Letta / chi per loro avesse dovuto chiedere i voti del PdL e/o del M5S per approvare ogni singolo decreto. Saremmo stati in una situazione migliore, o semplicemente diversa da quella attuale?
Sottolineo che il mio discorso è fatto nella piena consapevolezza che tutti i governi italiani siano caduti prima della fine della legislatura, fossero il fragile governo Prodi del 2006 o quello ad ampia maggioranza di Berlusconi del 2008, e che non c'è nulla che faccia pensare che la cosa non si ripeterà in futuro.
Non riesco però a pensare ad una soluzione migliore, per quanto pessima dal punto di vista della rappresentanza, che non sia dare la maggioranza ad UN partito maggioranza, auspicando che sia forte e coeso intorno a una ben definita linea politica.
"Sergio":
Soprattutto, sarebbe bene (posso dirlo?) che si smettesse di ragionare sulle forme astratte (la governabilità) e si cominciasse a pensare alla sostanza: a cosa dovrebbe fare chi governa.
Su questo sono pienamente d'accordo e sarebbe bello se fosse il contenuto del dibattito politico quando finirà la manfrina della legge elettorale, ma non sono molto fiducioso.
Capisco le perplessità di Sergio.
Vorrei però ricordare che questo nostro Paese non è una democrazia matura, ma ancora una repubblica delle banane.
Siamo impantanati in un immobilismo perenne e ciò non permette l'avvio un processo di riforme che possa cambiare radicalmente la situazione per combattere la decadenza verso cui si sta scivolando.
Purtroppo ancora una gran parte (non la maggioranza ma una parte significante) dei cittadini votanti è semplicemente irresponsabile, vota come quando fa il tifo per la propria squadra di calcio allo stadio, e dà ascolto più a chi sa parlare alla pancia che chi parla alla testa.
Questo rende inconcludente un sistema elettorale serio che rappresenti in maniera perfettamente proporzionale la popolazione. In un paese serio non ci sarebbe nulla di catastrofico se non ci fosse una maggioranza chiara e se più partiti contrapposti debbano in qualche modo scendere a compromessi gli uni con gli altri per dare vita ad un governo. I compromessi fanno parte della democrazia, ma il problema è che da noi il compromesso è quasi sempre stato soltanto compromesso al ribasso fino a tradursi in nulla di fatto.
In questa fase storica quindi è importante far sì che il sistema elettorale possa metter in grado una parte del paese di innescare un cambiamento vero, che magari via via possa evolvere e permettere la maturazione democratica di tutti i cittadini.
Il sistema che sta venendo fuori è pieno di difetti (liste bloccate, premio di maggioranza), spero che fino all'ultimo questi difetti possano essere mitigati, ma non ci si può permettere di buttarlo via, perché non si può perdere anche questa occasione di cambiamento.
Riguardo alle preoccupazioni di Sergio, che come ho detto trovo più che legittime, comprendo meno quelle sul doppio turno: col doppio turno chi ha la responsabilità di governo è sempre scelto dalla maggioranza di chi vota, in fondo. Nell'esempio fatto (molto estremo) chi ha votato il partito terzo arrivato sceglierebbe il meno peggio tra gli altri due per poter dare un governo al paese.
I pesi e contrappesi poi rimangono (certo sarebbe più che auspicabile non avere le liste bloccate per dare più libertà ai parlamentari eletti), a meno che non si facciano entrare in questo impianto anche altre azioni per accentuare ulteriormente (troppo a quel punto) la governabilità, penso ad esempio al presidenzialismo.
Per fortuna però non se ne è parlato, quello sì sarebbe uno strumento pericoloso in mano ad un elettorato come quello italiano..
Vorrei però ricordare che questo nostro Paese non è una democrazia matura, ma ancora una repubblica delle banane.
Siamo impantanati in un immobilismo perenne e ciò non permette l'avvio un processo di riforme che possa cambiare radicalmente la situazione per combattere la decadenza verso cui si sta scivolando.
Purtroppo ancora una gran parte (non la maggioranza ma una parte significante) dei cittadini votanti è semplicemente irresponsabile, vota come quando fa il tifo per la propria squadra di calcio allo stadio, e dà ascolto più a chi sa parlare alla pancia che chi parla alla testa.
Questo rende inconcludente un sistema elettorale serio che rappresenti in maniera perfettamente proporzionale la popolazione. In un paese serio non ci sarebbe nulla di catastrofico se non ci fosse una maggioranza chiara e se più partiti contrapposti debbano in qualche modo scendere a compromessi gli uni con gli altri per dare vita ad un governo. I compromessi fanno parte della democrazia, ma il problema è che da noi il compromesso è quasi sempre stato soltanto compromesso al ribasso fino a tradursi in nulla di fatto.
In questa fase storica quindi è importante far sì che il sistema elettorale possa metter in grado una parte del paese di innescare un cambiamento vero, che magari via via possa evolvere e permettere la maturazione democratica di tutti i cittadini.
Il sistema che sta venendo fuori è pieno di difetti (liste bloccate, premio di maggioranza), spero che fino all'ultimo questi difetti possano essere mitigati, ma non ci si può permettere di buttarlo via, perché non si può perdere anche questa occasione di cambiamento.
Riguardo alle preoccupazioni di Sergio, che come ho detto trovo più che legittime, comprendo meno quelle sul doppio turno: col doppio turno chi ha la responsabilità di governo è sempre scelto dalla maggioranza di chi vota, in fondo. Nell'esempio fatto (molto estremo) chi ha votato il partito terzo arrivato sceglierebbe il meno peggio tra gli altri due per poter dare un governo al paese.
I pesi e contrappesi poi rimangono (certo sarebbe più che auspicabile non avere le liste bloccate per dare più libertà ai parlamentari eletti), a meno che non si facciano entrare in questo impianto anche altre azioni per accentuare ulteriormente (troppo a quel punto) la governabilità, penso ad esempio al presidenzialismo.
Per fortuna però non se ne è parlato, quello sì sarebbe uno strumento pericoloso in mano ad un elettorato come quello italiano..
Sinceramente trovo che il metodo irlandese potrebbe essere una buona scelta, anche se un po' lento. Non saprei chi avvantaggerebbe ma lo trovo adeguatamente equo. Inoltre mi piace che abbia la possibilità di dare una graduatoria.
@ Sergio
Bisogna vedere che si intende per rappresentanza. Il doppio turno certo non garantisce, come il proporzionale, che in parlamento siedano i partiti in ragione del numero di voti ottenuti. Ma, e non è che lo dico io, ma molti costituzionalisti, mitiga e in parte scioglie il problema della 'dittatura della maggioranza' di un maggioritario puro. Questo lo fa introducendo una logica maggioritaria all'interno stesso del corpo elettorale, e quindi non impone per legge un premio di maggioranza, ma lo fa scegliere consapevolmente agli elettori. In questo senso c'è una rappresentanza del corpo elettorale nella composizione del parlamento, anche se è una rappresentanza di seconda battuta, si potrebbe dire di second best.
D'altra parte la rappresentanza, così come la democrazia, è qualcosa che è sempre mediato istituzionalmente, non è che si danno una democrazia e una rappresentanza, per così dire, allo stato di natura, sono costruzioni instituzionali, artificiali, con i loro limiti e i loro pregi. Anche il proporzionale, che sembra riflettere in maniera più diretta la volontà dell'elettorato, è soggetto a regole, ad esempio a sbarramenti ai partiti (lo sbarramento sì nella proposta Renzi mi sembra un po' alto,) e a possibili defaillances di rappresentatività, si immagini ad esempio il crearsi, dopo le elezioni, in parlamento di una coalizione di maggioranza per governare non voluta da nessuna parte dell'elettorato.
In questo senso si può dire che il secondo turno è più 'democratico', chiama a scegliere chi governerà tra due coalizioni, caso mai il singolo elettore non si riconoscerà completamente in nessuna delle due perché ad esempio avrebbe preferito un monocolore del suo partito minoritario, ma avrà pur sempre scelto. Non riesco a vedere in questo una dittatura della minoranza. La coalizione che vince, al secondo turno, avrà avuto più del 50% dei voti.
Certo la democrazia è fatta di pesi e contrappesi, come nel caso delle repubbliche presidenziali il possibile bilanciamento di potere tra presidente e parlamento.
Siamo una repubblica parlamentare, non c'è vincolo di mandato, ci sarà una maggioranza in parlamento finché dura, si faranno il loro governo, la maggioranza si può pure sfasciare, cambiare, i governi possono cadere, e poi ci saranno di nuovo le elezioni.
"Sergio":
Il doppio turno della legge Renzi-Berlusconi NON salva la rappresenzanza.
Bisogna vedere che si intende per rappresentanza. Il doppio turno certo non garantisce, come il proporzionale, che in parlamento siedano i partiti in ragione del numero di voti ottenuti. Ma, e non è che lo dico io, ma molti costituzionalisti, mitiga e in parte scioglie il problema della 'dittatura della maggioranza' di un maggioritario puro. Questo lo fa introducendo una logica maggioritaria all'interno stesso del corpo elettorale, e quindi non impone per legge un premio di maggioranza, ma lo fa scegliere consapevolmente agli elettori. In questo senso c'è una rappresentanza del corpo elettorale nella composizione del parlamento, anche se è una rappresentanza di seconda battuta, si potrebbe dire di second best.
D'altra parte la rappresentanza, così come la democrazia, è qualcosa che è sempre mediato istituzionalmente, non è che si danno una democrazia e una rappresentanza, per così dire, allo stato di natura, sono costruzioni instituzionali, artificiali, con i loro limiti e i loro pregi. Anche il proporzionale, che sembra riflettere in maniera più diretta la volontà dell'elettorato, è soggetto a regole, ad esempio a sbarramenti ai partiti (lo sbarramento sì nella proposta Renzi mi sembra un po' alto,) e a possibili defaillances di rappresentatività, si immagini ad esempio il crearsi, dopo le elezioni, in parlamento di una coalizione di maggioranza per governare non voluta da nessuna parte dell'elettorato.
In questo senso si può dire che il secondo turno è più 'democratico', chiama a scegliere chi governerà tra due coalizioni, caso mai il singolo elettore non si riconoscerà completamente in nessuna delle due perché ad esempio avrebbe preferito un monocolore del suo partito minoritario, ma avrà pur sempre scelto. Non riesco a vedere in questo una dittatura della minoranza. La coalizione che vince, al secondo turno, avrà avuto più del 50% dei voti.
Certo la democrazia è fatta di pesi e contrappesi, come nel caso delle repubbliche presidenziali il possibile bilanciamento di potere tra presidente e parlamento.
Siamo una repubblica parlamentare, non c'è vincolo di mandato, ci sarà una maggioranza in parlamento finché dura, si faranno il loro governo, la maggioranza si può pure sfasciare, cambiare, i governi possono cadere, e poi ci saranno di nuovo le elezioni.
Contro questa proposta di legge elettorale sottolineo anche che Renzi, per spuntarla sul doppio turno, ha dovuto cedere sulle liste bloccate, quindi i nostri rappresentanti non saranno degli eletti, ma dei NOMINATI.
"Sergio":
Secondo quello che ho capito della sua proposta, se si presentano tre schieramenti e prendono rispettivamente il 35.1%, il 34.9% e il 30% dei voti, se cioè prendono più o meno ciascuno un terzo dei voti, uno schieramento si trova gratis al 50% e gli altri due si vedono sensibilmente ridurre la loro rappresentanza in proporzione.
Se non intendo male, da 35.1%, 34.9% e 30% si passerebbe a 50%, 27%, 23%.
Come se chi avesse votato per gli altri due fosse un cittadino di serie B, uno che conta un 23% meno di quello che varrebbe in un sistema proporzionale, mentre i cittadini di serie A conterebbero un 42% in più. A me pare una schifezza.
Sono d'accordo che con questo sistema c'è un problema di rappresentanza, c'è in problema di accettabilità politica da parte di partiti battuti alle elezioni, ma che hanno caso mai più del 60% di voti. Diverso sarebbe se la soglia per avere il premio di maggioranza fosse più elevata del 35%, ma Berlusconi non avrebbe accetttato.
Ma non so se avete seguito ieri la proposta di Renzi e la direzione Pd: è miracolosamente spuntato il DOPPIO TURNO!!! Non ci posso credere!
E' quella la soluzione che vado ripetendo da anni, non solo io ovviamente, è sempre girata nel Pd.' E' la soluzione che salva capre e cavoli, rappresentanza e garanzia di governabilità, e nel contesto attuale evita in futuro le larghe intese, e scusate se è poco, almeno per come la penso io. E' una soluzione ovvia, perché non si è mai fatto? Penso perché il centro destra la vedeva come il fumo negli occhi, ora Berlusconi la deve accettare perché sta in posizione di debolezza.
"retrocomputer":
Eh Sergio, nemmeno a me piace granché il sistema maggioritario, idealmente parlando, e la proposta di legge attuale la preferirei un po' diversa, per esempio con una soglia un po' più alta del 35%... Ma siamo in democrazia, e soprattutto in cose come questa è necessario cercare il più ampio consenso possibile, scontentando e accontentando un po' tutti. Le proposte alternative devono tenere conto di questo...
Magari bisognerebbe invece prestare più attenzione al conflitto di interesse...
Sono d'accordo con Retrocomputer, c'è bisogno di un compromesso accetttabile, e questo lo è, Indubbiamente non è una legge perfetta, c'è anche la questione delle preferenze, ma questo si può discutere in futuro, ma ora vivaddio si faccia questa riforma per uscire da una paralisi che dura da secoli.
Finalmente, se necessario, si potrà andare al voto, e non si sentirà più dire, il soffocante: 'non si può votare perché bisogna fare prima la legge elettorale'.
Insomma, speriamo che il tutto vada in porto e, se va in porto, Renzi chapeaux! (Ho votato Renzi alle primarie ma non è che sia una fanatica renziana).
E si faccia la legge sul conflitto di interessi, vedremo...
Eh Sergio, nemmeno a me piace granché il sistema maggioritario, idealmente parlando, e la proposta di legge attuale la preferirei un po' diversa, per esempio con una soglia un po' più alta del 35%... Ma siamo in democrazia, e soprattutto in cose come questa è necessario cercare il più ampio consenso possibile, scontentando e accontentando un po' tutti. Le proposte alternative devono tenere conto di questo...
Lo scenario che hai mostrato spaventa un po' anche me, ma è praticamente ciò che accade nel Regno Unito da un paio di legislature a questa parte, favorendo alternanza e governabilità.
Poi per quanto riguarda le alleanze per fare la legge, beh, mi risulta che Renzi abbia parlato con tutti (Berlusconi è solo quello che ha, giustamente, fatto più notizia, ma è ancora lui il leader di Forza Italia, è triste che lo sia, ma è così), tranne con i grillini, perché si sono rifiutati... Non capisco dove stia lo scandalo nel cercare il consenso più ampio possibile con chi si mostra disponibile al dialogo.
Magari bisognerebbe invece prestare più attenzione al conflitto di interesse... E' vero che per un po' Berlusconi è fuori dai giochi per questioni giudiziarie, ma è innegabile che una legge maggioritaria senza legge sul conflitto di interesse diventa pericolosa.
Lo scenario che hai mostrato spaventa un po' anche me, ma è praticamente ciò che accade nel Regno Unito da un paio di legislature a questa parte, favorendo alternanza e governabilità.
Poi per quanto riguarda le alleanze per fare la legge, beh, mi risulta che Renzi abbia parlato con tutti (Berlusconi è solo quello che ha, giustamente, fatto più notizia, ma è ancora lui il leader di Forza Italia, è triste che lo sia, ma è così), tranne con i grillini, perché si sono rifiutati... Non capisco dove stia lo scandalo nel cercare il consenso più ampio possibile con chi si mostra disponibile al dialogo.
Magari bisognerebbe invece prestare più attenzione al conflitto di interesse... E' vero che per un po' Berlusconi è fuori dai giochi per questioni giudiziarie, ma è innegabile che una legge maggioritaria senza legge sul conflitto di interesse diventa pericolosa.
"Faussone":
@ Gi8 e Sergio
Che tutti facciano valere le proprie ragioni, ma che alla fine si riesca a cambiare in meglio rispetto all'immobilismo di adesso, il punto infatti non è cosa sia meglio per Renzi per Berlusconi, per la minoranza PD, per il M5s e via dicendo, ma cosa sia meglio per questa repubblica ancora di banane e per chi ci vive.
Infatti. Sono anch'io d'accordo che un po' tutti stiano facendo il loro interesse, ma secondo me, tra tutti, Renzi sta facendo anche l'interesse del Paese. Cioè, sicuramente gli conviene cercare di rafforzare il bipolarismo, per i motivi ben espressi da Sergio (controllare le minoranze interne ed esterne), ma secondo me questo è anche un bene per l'Italia: parliamoci chiaro, le divergenze interne di un partito si discutono alle assemblee di partito, non davanti ai microfoni dei giornalisti o in Parlamento (e Fassina, tanto per fare un nome a caso, si dovrebbe vergognare semmai per le sue uscite fuori luogo), mentre i partitini (è credo evidente a tutti) sono i primi responsabili dell'instabilità politica, sempre pronti a ricattare e a far cadere governi, forti del loro zerovirgola...
@ Gi8 e Sergio
Capisco quello che dite e concordo in molti aspetti, ma il punto è un altro.
Credo che sia indiscutibile che un cambiamento sia necessario, io credo che se per innescare un cambiamento sia necessario passare per alcuni bassi compromessi (fino ad un certo limite ovviamente), pazienza. Meglio che rimanere bloccati nel pantano di adesso, continuando con un governo che non ha possibilità di manovra in campo di riforme o rivotando con il rischio che molto probabilmente ci si ritrovi da capo nella stessa situazione.
Che tutti facciano valere le proprie ragioni, ma che alla fine si riesca a cambiare in meglio rispetto all'immobilismo di adesso, il punto infatti non è cosa sia meglio per Renzi per Berlusconi, per la minoranza PD, per il M5s e via dicendo, ma cosa sia meglio per questa repubblica ancora di banane e per chi ci vive.
Capisco quello che dite e concordo in molti aspetti, ma il punto è un altro.
Credo che sia indiscutibile che un cambiamento sia necessario, io credo che se per innescare un cambiamento sia necessario passare per alcuni bassi compromessi (fino ad un certo limite ovviamente), pazienza. Meglio che rimanere bloccati nel pantano di adesso, continuando con un governo che non ha possibilità di manovra in campo di riforme o rivotando con il rischio che molto probabilmente ci si ritrovi da capo nella stessa situazione.
Che tutti facciano valere le proprie ragioni, ma che alla fine si riesca a cambiare in meglio rispetto all'immobilismo di adesso, il punto infatti non è cosa sia meglio per Renzi per Berlusconi, per la minoranza PD, per il M5s e via dicendo, ma cosa sia meglio per questa repubblica ancora di banane e per chi ci vive.
Il principio è uno solo:
non si fanno accordi con Berlusconi. Punto. Non è una persona affidabile. Pensa solo ai suoi affari.
Non gliene frega niente delle riforme istituzionali, lui vuole solo salvarsi le chiappe.
Non è una persona con cui puoi avere un dialogo, perchè fa sempre solo quello che gli pare.
Forse ve lo siete dimenticato, ma più di 6 anni fa erano successe le stesse cose che stanno succedendo adesso.
Allora (fine 2007) il neo-leader del PD era un certo Walter Veltroni, che tra l'altro aveva vinto le primarie PD prendendo molti più voti di Renzi (il 14 ottobre 2007 Weltroni vinse con 2.700.000 voti su 3.500.000 votanti, il 75.82%).
Cosa fece Veltroni poco dopo essere stat eletto leader del Partito Democratico? Avviò il dialogo con Berlusconi.
I due si trovarono per discutere ... indovinate cosa? Una nuova legge elettorale
Leggete l'articolo che ho linkato... è accaduto tutto uguale.
E sappiamo bene come è finita.
non si fanno accordi con Berlusconi. Punto. Non è una persona affidabile. Pensa solo ai suoi affari.
Non gliene frega niente delle riforme istituzionali, lui vuole solo salvarsi le chiappe.
Non è una persona con cui puoi avere un dialogo, perchè fa sempre solo quello che gli pare.
Forse ve lo siete dimenticato, ma più di 6 anni fa erano successe le stesse cose che stanno succedendo adesso.
Allora (fine 2007) il neo-leader del PD era un certo Walter Veltroni, che tra l'altro aveva vinto le primarie PD prendendo molti più voti di Renzi (il 14 ottobre 2007 Weltroni vinse con 2.700.000 voti su 3.500.000 votanti, il 75.82%).
Cosa fece Veltroni poco dopo essere stat eletto leader del Partito Democratico? Avviò il dialogo con Berlusconi.
I due si trovarono per discutere ... indovinate cosa? Una nuova legge elettorale
Leggete l'articolo che ho linkato... è accaduto tutto uguale.
E sappiamo bene come è finita.
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