La repubblica delle banane...

[Faussone]

Un decreto che va contro una sentenza di un tribunale.....
Una legge in cui tra le altre cose assurde si prescrive ai medici di "segnalare" se il loro assistito è un irregolare....

Tutto in poco più di 24 ore.

Che tristezza.

Capisco Cheguevilla e il suo "proud to be danish".

[retrocomputer]

"Sergio":
Il sistema proporzionale con premio di maggioranza è roba da repubblica delle banane.

Ma allora vedi che per l'Italia è perfetto?

[Rggb1]

E' un po' che seguo la questione, e

"Sergio":Ovviamente si trattava di collegi plurinominali, perché assegnare il seggio a chi prende più voti in un collegio uninominale non è assegnare un premio, ma semplicemente prendere atto della volontà degli elettori.
...
Se il collegio è uninominale e vince chi prende più voti, il premio - cioè una variazione della proporzione dei seggi rispetto ai voti ottenuti - semplicemente non ci può essere: il seggio è uno solo!

E ti sei inc*to come un muflone per una questione semantica? Per me che non sono un esperto di sistemi elettorali (o per meglio dire un perfetto ignorante) questo è un premio, il risultato più draconiano che ci sia: il primo che arriva vince tutto.[nota]E' questo, giusto?[/nota] Insomma, io non vedo la malafede nei ragionamenti di fields (confermo però di potermi sbagliare: rimango un ignorante in materia).

"Ma erano tempi in cui, per dimenticare un mondo cattivo, i grammatici si dilettavano di astruse questioni. Mi dissero che a quell'epoca per quindici giorni e quindici notti i retori Gabundus e Terentius discussero sul vocativo di ego, e infine vennero alle armi."
U. Eco, "Il nome della rosa".

@fields, Sergio: sotterrare l'ascia di guerra no?

[fields1]

"Sergio":
Se il collegio è uninominale e vince chi prende più voti, il premio - cioè una variazione della proporzione dei seggi rispetto ai voti ottenuti - semplicemente non ci può essere: il seggio è uno solo!

No. In qualunque contesto tu sia, se prendi il 30% hai diritto allo 0.3 del bottino totale, secondo criteri proporzionali. Se in un collegio uninominale prendi 1 seggio col 30%, hai preso lo 0.7 di premio. Mi sorprende davvero che tu trascuri questa evidenza matematica. E' questo fatto basico che determina la premialità del maggioritario uninominale. Sembra tanto innocuo, ma stravolge ogni concetto di proporzionalità. Arrivi primo col 30% in tutti i collegi. Hai il 100% dei seggi. E' grazie allo 0.7 di premio che hai in ogni collegio.

[fields1]

"Sergio":
[quote="fields"]Due, l'unico dubbio di costituzionalità dell'Italicum riguarda il doppio turno di coalizione.

Sei piuttosto isolato anche in questo, non solo nel tuo personalissimo disprezzo del maggioritario.
Gli avvocati che hanno promosso il ricorso alla Consulta contro il porcellum si apprestano a presentarlo contro l'italicum per ben altri motivi, tra cui il fatto che una lista che avesse preso meno del 25% dei voti potrebbe ottenere il 55% dei seggi.

[/quote]

Non credo che questa argomentazione avrà successo, a meno che la Corte non dichiari incostituzionale la stessa legge ora in vigore. Se bene interpreto la legge elettorale proporzionale che abbiamo ora, è con soglia di sbarramento al 2%. Ne segue che se una lista prende il 25%, ed è coalizzata con 15 liste che prendono l'1.9%, queste liste non partecipano alla ripartizione dei seggi. Se interpreto bene i loro seggi vanno tutti alla lista con il 25% che arriva al 55%. Anche se mi sbagliassi sulla ripartizioni, questo 30% di seggi vacanti andrebbero in ogni caso a qualcuno che non li ha legittimamente guadagnati!

[Intermat]

"Sergio":
[quote="fields"]Due, l'unico dubbio di costituzionalità dell'Italicum riguarda il doppio turno di coalizione.

Sei piuttosto isolato anche in questo, non solo nel tuo personalissimo disprezzo del maggioritario.
Gli avvocati che hanno promosso il ricorso alla Consulta contro il porcellum si apprestano a presentarlo contro l'italicum per ben altri motivi, tra cui il fatto che una lista che avesse preso meno del 25% dei voti potrebbe ottenere il 55% dei seggi.

[/quote]

Magari il rischio fosse solo un $+30%$...ovvero passare dal $25%$ al $55%$. La coalizione ipotetica, di cui parlavo prima, con un eventuale NCD al $6%$, come la danno i sondaggi, nel caso arrivasse al ballottaggio e lo vincesse, vedrebbe l'ingresso in parlamento del solo NCD con un passaggio dal $6%$ al $55%$...

[fields1]

"Sergio":
Se vuoi dire che non esiste il sistema elettora perfetto, bada che l'ho già detto io

No, l'ha già dimostrato Arrow, molto prima di me e te, non sento il bisogno di ribadirlo.

Dire che l'italicum è come il maggioritario è un falso sul piano dei fatti.

Mai detto.

Dire che non esiste paese al mondo che adotti un proporzionale con premio di maggioranza (con l'eccezione di Malta che in realtà non è un'eccezione, come puoi leggere nei libri di D'Alimonte) è dire la pura e semplice verità.

L'ho detto anch'io, nel post precedente al precedente. E non ho mai detto: maggioritario=proporzionale con premio di maggioranza. Certo, se non leggi attentamente, sprechi il mio e il tuo tempo.

Dire che invece tanti altri paesi di antica democrazia hanno sistemi simili, come hai detto e ripetuto, è un falso sul piano dei fatti.

Ho detto che i premi di maggioranza si trovano in altri sistemi. Lo ha detto anche D'Alimonte. In particolare sostengo che il sistema maggioritario è premiale. Se trovi ambiguo quello che ho scritto in precedenza, lo dico chiaramente ora. Il sistema maggioritario è un sistema premiale. E' un fatto. E' un sistema con premio di maggioranza a livello di collegio, tutto qua.

Vuoi sostenere che il maggioritario è una porcata?

No. E' una porcata se si vuole preservare fedelmente la rappresentanza proporzionale. Ma a me non interessa.

[fields1]

"Sergio":
Se vuoi difendere il D'Alimonte "politico" dal D'Alimonte scienziato politico, se vuoi dimostrare che io posso affermare quello che affermo basandomi solo su attacchi personali, puoi fare una cosa molto semplice: trovami l'articolo/comma/lettera della legge elettorale inglese in cui si disciplina l'assegnazione di premi.

Riesci ad accettare almeno questa sfida, oppure sai solo scappare e offendere?

Vedo che gli altri partecipanti hanno capito benissimo la mia tesi. Con te non mi sembra ci sia un vero dialogo, quindi fuggo. Le risposte che cerchi sono già contenute nei miei post precedenti. E' un peccato, perché io non ho posizioni preconcette, ero solo interessato a confrontarmi. Avendo tu una ottima preparazione a livello di nozioni, è un peccato che questo non sia possibile.

Ora, per me l'italicum non è certo la migliore soluzione, semplicemente è l'unica soluzione fattibile politicamente, a quanto pare. Renzi aveva proposto 3 leggi elettorali diverse, rivolgendosi per primo a Grillo: il famoso Beppe firma qui. Grillo ha risposto a pernacchie. Solo Berlusconi ha risposto all'appello, ovviamente solo per interesse personale. L'alternativa era dire no, non fare la legge elettorale come sempre, e prepararsi ad una futura democraticissima esplosione di partiti. E' chiaro che con un proporzionale la deflagrazione arriverebbe immediatamente. Chissà Fini come si sarebbe fregato le mani, tanto per fare un esempio a caso. Ma in questo caso, come si fa a dire che le larghe intese funzionerebbero? Cosa si può mai fare, se si dice no a tutto quello che propone Berlusconi? Appunto, ecco perché il proporzionale produrrebbe la stagnazione perpetua (almeno fino a che non muore…) e meglio che vinca Renzi da solo. Anche Grillo può tranquillamente vincere con l'Italicum, se vuole, deve solo convincere qualcuno a votarlo. Perché mai, di grazia, dovrebbe essere escluso?

A me interessava notare tre cose.

Uno, il maggioritario è ben noto per essere un mostro: dalle sembianze gentili, evidentemente, per chi non arriva a comprendere che con la proporzionalità non c'entra nulla, proprio nulla. Coerenza vuole che chi accusa l'Italicum di antidemocraticità, dovrebbe fare lo stesso con il maggioritario. Punto e basta. Se non si vuole chiamare premi di maggioranza quelli del maggioritario, li si chiami ricompense di maggioranza collegiali. Non mi importa, il punto è che il maggioritario è una porcata a livello di rappresentanza proporzionale proprio come l'Italicum, e distrugge le coalizioni piccole, ma anche medio-piccole, favorisce i big, dà luogo a situazioni paradossali, ma perfettamente prevedibili, come il 35% trasformato in 55% di Blair.

Due, l'unico dubbio di costituzionalità dell'Italicum riguarda il doppio turno di coalizione. Nessuno ne parla, nessuno sembra avere la minima idea se sia costituzionale o meno. E' chiaro che se la soglia per il premio di maggioranza al 37 non va bene, la si può alzare al 38, 39, 40, o al più piccolo n costituzionale. Non è un problema. Io ho proposto il 38-40%. Il problema è se il doppio turno legittimi o meno, agli occhi della Consulta, un premio di maggioranza che verrebbe ad essere molto grosso. Forse una soluzione è di dire che il premio di maggioranza va limitato al 15%, qualunque cosa succeda.

Tre, a me va bene anche il sistema spagnolo, forse è meglio del maggioritario uninominale. Ciò che non mi va bene è il proporzionale puro, in questo momento storico produrrebbe disastri.

[retrocomputer]

"Leonardo89":
Scusa a chi ti riferisci? Monti, Casini, una nuova Democrazia Cristiana? Spero di no...

L'Italicum ancora non è legge e ha già sortito un buon risultato: pare che Casini stia tornando dal Berlusca

[Leonardo891]

"Sergio":Vogliono tagliar fuori Grillo, e quasi quasi.... Ma così evitano anche che possa emergere una "terza via" seria

Scusa a chi ti riferisci? Monti, Casini, una nuova Democrazia Cristiana? Spero di no...

[vict85]

"Sergio":Esiste un meccanismo che può evitare questo rischio, e soprattutto evitare che si apra una fase di incertezza che richieda nuove elezioni.
Si tratta della sfiducia costruttiva: un governo può essere sfiduciato solo se contestualmente si dà la fiducia a un altro.
Si tratta di un meccanismo nato in Germania nel 1949 e che ha avuto un chiaro successo: da allora in Germania ci sono state solo due mozioni di sfiducia, una sola delle quali ha avuto successo (nel 1982).

Si, in effetti questa è una opzione che non richiede una trasformazione completa della fisionomia dello stato come un presidenzialismo. Non ci avevo pensato.

[retrocomputer]

"Sergio":
Morale: se ci si limita a quello che riportano i tg (che, poveretti, non possono fare altro che riportare un dibattito politico estremamente povero) può sembrare che senza l'Italicum saremmo persi... ma se si ha un po' di cultura in più si vede che non è affatto vero

Ovvio che esistono mille possibili leggi elettorali (tra l'altro un po' tutte quelle attualmente esistenti hanno qualcosa che le caratterizza, non mi pare uno scandalo che solo l'Italia abbia un sistema proporzionale con premio di maggioranza), magari migliori, ma è vero, senza l'italicum, in questo momento, saremmo persi. Hai presente che legge elettorale abbiamo in questo momento in vigore? Magari a te piace, ma insomma, nella migliore delle ipotesi è una legge elettorale castrata... E cosa hanno fatto in tutti gli anni del porcellum quelli che oggi si lamentano di questa proposta di legge (ma anche tanti che non si lamentano, eh?) per arrivare a qualcosa di meglio? Niente. Solo chiacchiere.

[vict85]

"gabriella127":Comunque vadano le cose, l' Italicum (o come lo vogliamo chiamare) è una legge elettorale fatta in condizioni di emergenza, condizioni di cui non ha colpa Renzi, ma quello che è successo negli ultimi venti anni.
E' una legge con suoi difetti, qualcosa è stato aggiustato, è perfettibile, ma è meglio rispetto al niente, perché l'alternativa mi sembra il niente, la palude, il blocco. Il problema è quello, sbloccare una situazione politica paralizzata.

Questa non è una giustificazione: le dittature sono sempre nate da crisi e sofferenza. La democrazia non è qualcosa che si deve dare per scontata, specialmente in tempo di crisi! Questa legge la trovo eticamente sbagliata. Una cosa è cercare di creare un metodo di governo che permetta la stabilità, un'altra è creare una legge elettorale fatta con il solo scopo di deformare il voto a favore di un singolo partito, seppur maggioritario.

Al di là delle definizioni di maggioritario e proporzionale che io ritengo dovrebbero essere buttate nel cestino perché antiquate[nota]Sono state ideate quando ancora i metodi elettorali erano pochi e tutti simili l'uno all'altro, dopo di che si è aggiunta complessità e hanno cercato di far rientrare i veri metodi nelle due caselle cercando di correggere le definizioni per far funzionare le cose. Ma la mia opinione è che se la classificazione è strutturalmente carente non ha senso aggiustarla, bisogna pensarne una nuova.
Nel senso prendiamo un maggioritario standard. In teoria ogni funzione sociale può selezionato il seggio legato alla circoscrizione. Ma non direi che il metodo classico possa essere messo a confronto con un metodo di condorcet, un Borda e decisamente non con un range o con un approval.
Ovviamente gli scienziati politici tendono a ragionare su ciò che è ma penso che nel farlo ignorino totalmente ciò che potrebbe essere finendo per creare classificazioni fittizie e non adatte a superare la prova del tempo.
Questa insomma è la mia opinione di (ex?) scienziato politico.[/nota], trovo che una legge elettorale di questo tipo abbia solo lo scopo di dare il potere legislativo in mano all'esecutivo privando lo stato quindi dell'essenziale bilanciamento dei tre poteri. Il levare una camera è un'altro esempio di questo comportamento.
Questa legge elettorale quindi ci porterà ad un cinquennio in cui l'unico modo di tirar giù il governo sarà con la forza e questo indipendentemente da cosa farà. Come ho già detto prima, si vuole che il governo non cada, bene, ma allora deve avere un parlamento forte che può competere con lui. E quindi non deve essere fatto con la legge elettorale.

[Intermat]

"retrocomputer":Ciò che io trovo paradossale è l'idea che possano formarsi accozzaglie di minuscoli partiti con il solo e evidente scopo di superare lo sbarramento, e poi ognuno per la sua strada. Le ho sentite chiamare cartelli elettorali, ma preferisco armate Brancaleone: chi conosce i due grandi film da cui deriva il nome non può che apprezzarne l'accostamento

I partiti microscopici si alleavano ai grandi partiti per prendere posto in Parlamento e poi passare allegramente da maggioranza a opposizione, ricattare i governi e farli cadere quando gli pareva. Questo è ciò che vogliono i nemici della riforma elettorale.

Si, ma se come dice Sergio, solo chi supera il 4.5% entra, indipendentemente dal fatto che la coalizione prende il 25%, i cartelli di partiti sarebbero inutili. Infatti rimarrebbero tutti fuori.

PS: Un caso come quello che ho portato non rischia di essere incostituzionale? Non mi sembra accettabile che il 21.5% dei voti sia assolutamente buttato via. Una cosa è storpiare la scelta dando tutti i seggi al primo della coalizione (accettabile se pure discutibile) ma buttare via tutto sarebbe assurdo. Sarebbe come dire a circa 9 milioni di persone grazie della partecipazione ma le vostre schede valgono come quelle bianche!

[retrocomputer]

Ciò che io trovo paradossale è l'idea che possano formarsi accozzaglie di minuscoli partiti con il solo e evidente scopo di superare lo sbarramento, e poi ognuno per la sua strada. Le ho sentite chiamare cartelli elettorali, ma preferisco armate Brancaleone: chi conosce i due grandi film da cui deriva il nome non può che apprezzarne l'accostamento

I partiti microscopici si alleavano ai grandi partiti per prendere posto in Parlamento e poi passare allegramente da maggioranza a opposizione, ricattare i governi e farli cadere quando gli pareva. Questo è ciò che vogliono i nemici della riforma elettorale.

[Intermat]

Sergio, infatti il giornalista si chiedeva cosa sarebbe successo. Ovvero la seconda coalizione verrebbe esclusa (non riceverebbe alcun seggio) oppure andrebbe comunque al secondo turno?
Resta che è una situazione paradossale!

[fields1]

Non potendo dare a D'Alimonte dell'ignorante, né scalfire minimamente la ragionevolezza delle sue osservazioni, avevo già previsto che l'attacco di Sergio sarebbe stato personale. D'Alimonte non potrebbe essere preso sul serio quando argomenta, perché… la proposta è sua. Ancora una volta, non conta ciò che viene detto, ma chi lo dice. Oh well.

Del resto, dopo che D'Alimonte ha dichiarato, "Tutti i maggioritari contengono un premio", è solo questione di applicare un po' di logica elementare per derivare: il sistema maggioritario inglese contiene un premio, una democrazia antica ha un sistema elettorale che contiene un premio. Che l'Italicum sia un proporzionale con premio di maggioranza è giusto. Che sia un sistema unico al mondo è giusto. Che sia l'unico sistema pesantemente premiale è falso. Ma questa è davvero aritmetica delle medie. Supportata dai semplici numeri incontrovertibili.

Perfettamente d'accordo con te, Gabriella. Aspettati, tuttavia, pomodori da Sergio

[retrocomputer]

"gabriella127":
Pomodori, grazie, e che siano Pachino .

Buongustaia!

Comunque mi pare che Sergio stia alzando un po' troppo i toni della discussione e lo invito (ancora, sono io il disco rotto) ad abbassarli. Ma gli voglio bene lo stesso

[gabriella127]

"fields": Naturalmente mi riservo di intervenire se qualche forumista aggiungerà nuove idee alla discussione.

La sventurata rispose.
Intervengo, anche se prevedo lancio di pomodori, visto che qui volano pomodori (ma i pomodori mi piacciono.. ).
Per quanto riguarda la definizione di premio di maggioranza e la definizione di maggioritario (io non è che sia una costituzionalista, ho solo fatto il mio straccio di esame di diritto pubblico), è solo questione da intendersi sulle definizioni. La definizione di maggioritario che adotta Sergio credo che sia quella di Sartori, che mi sembra che sia quella più diffusa, ma io ne ho viste altre, non su Wikipedia o su siti internet non meglio specificati, ma su siti universitari e su alcuni manuali di diritto che ho sfogliato. E, come si vede dalle citazioni da D'alimonte che riporta Fields, si può parlare di premio di maggioranza in contesti diversi, senza per questo di essere accusati di essere delle bestie ignoranti.

Ma mi sembra che ora nel thread non si capisce più quale sia l'argomento del discorso. Stiamo parlando di definizioni giuridiche? Di teoria dei sistemi elettorali? Di come sono fatti bene i sistemi elettorali in Australia o in Irlanda? ( lo dico senza critica, perché sono comunque questioni interessanti).
A me sembra, anche perché è ciò che mi preme al momento, che il problema sia cosa è necessario e si possa fare ora e qui in Italia, per il bene del paese e di tutti noi, qui e ora.
Comunque vadano le cose, l' Italicum (o come lo vogliamo chiamare) è una legge elettorale fatta in condizioni di emergenza, condizioni di cui non ha colpa Renzi, ma quello che è successo negli ultimi venti anni.
E' una legge con suoi difetti, qualcosa è stato aggiustato, è perfettibile, ma è meglio rispetto al niente, perché l'alternativa mi sembra il niente, la palude, il blocco. Il problema è quello, sbloccare una situazione politica paralizzata.
Andare a votare con il proporzionale? Così ci ritroviamo con un paese ingovernabile e con la prospettiva di nuove larghe intese?
Per chi ha come me ha a cuore sopra ogni cosa la democrazia, certo che sono favorevole a un sistema elettorale che rispetti la rappresentanza, ma come non avere paura per la democrazia in una situazione in cui ci sia ingovernabilità unita a una gravissima crisi economica, più una politica economica sbagliata (austerità a livello europeo) e partiti, in Europa, nazionalisti e antieuropeisti (ci vorrebbe una terza via, partiti europeisti, ma per un Europa diversa, ma non è che si vedano).
Pomodori, grazie, e che siano Pachino .

[fields1]

E' curioso notare come la discussione tra me e Sergio riproduca molto fedelmente quella tra Sartori e D'Alimonte, due accademici italiani. In particolare, D'Alimonte sostiene esattamente le mie tesi (giuro, non avevo letto, sguazzando nell'ignoranza )

"D'Alimonte":Tutti i sistemi maggioritari contengono un premio. Tanto per fare esempi già fatti numerose volte, nel 2005 Tony Blair ha vinto il suo terzo mandato con il 35% dei voti. Con questa percentuale il Partito laburista ha ottenuto il 55% dei seggi. Nel 2012 François Hollande ha preso al primo turno delle legislative il 29% dei voti (come Bersani a febbraio 2013 alla Camera) e al secondo turno questa percentuale si è trasformata nel 53% dei seggi. E si potrebbe continuare con molti altri esempi di disproporzionalità. Anche certi sistemi etichettati come proporzionali contengono un premio. Lo spagnolo, per esempio. Con le sue piccole circoscrizioni sono i grandi partiti ad essere sovrarappresentati a spese dei piccoli. Anche la Cdu-Csu di Angela Merkel alle ultime elezioni ha ottenuto un premio in seggi grazie al fatto che i Liberali e l'Alternativa per la Germania si sono avvicinati alla soglia del 5%, ma non l'hanno superata. Sembra di intuire nel ragionamento di Sartori che quello che distingue questo tipo di premio è il fatto che in tutti questi casi la distorsione tra voti e seggi si produce "naturalmente". Prendo questo avverbio a prestito da lui. Nel l'Italicum invece la distorsione, cioè l'effetto maggioritario, sarebbe "innaturale". Ci sarebbero dunque premi naturali e premi innaturali.

"D'Alimonte":
Quanto alla equiparazione tra sistema uninominale di tipo inglese e il premio di maggioranza Italicum torno a quanto già scritto (si veda Il Sole 24 Ore del 28 gennaio) e che Sartori ha banalmente frainteso. Tutti i sistemi maggioritari tendono a trasformare una minoranza di voti in maggioranza di seggi. Come ho già fatto notare Tony Blair con il 35% dei voti ha ottenuto nelle elezioni del 2005 il 55% dei seggi. La differenza tra il maggioritario inglese e quello italiano è che in Gran Bretagna il premio nasce collegio per collegio, mentre da noi con l'Italicum il "first past the post" che piace a Sartori si applica in un collegio solo, quello nazionale. Chi ottiene un voto più degli altri a livello nazionale ha la maggioranza assoluta. In un turno se ha ottenuto almeno il 37% dei voti. In due turni se nessuno arriva a questa soglia.

Fonte: http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... id=ABVlbQt

Sergio: Take it easy, non ne facciamo una guerra di religione.

[fields1]

Hai ribadito una serie di cose ovvie a cui più volte ti è stato risposto. Se il livello intellettuale della discussione è questo, dove il giudice finale di ciò che è corretto o no sei tu o Wikipedia, non sento il bisogno di aggiungere altro. Naturalmente mi riservo di intervenire se qualche forumista aggiungerà nuove idee alla discussione.