La repubblica delle banane...
Un decreto che va contro una sentenza di un tribunale.....
Una legge in cui tra le altre cose assurde si prescrive ai medici di "segnalare" se il loro assistito è un irregolare....
Tutto in poco più di 24 ore.
Che tristezza.
Capisco Cheguevilla e il suo "proud to be danish".
Una legge in cui tra le altre cose assurde si prescrive ai medici di "segnalare" se il loro assistito è un irregolare....
Tutto in poco più di 24 ore.
Che tristezza.
Capisco Cheguevilla e il suo "proud to be danish".
Risposte
"retrocomputer":
Va bene tutto, ma mi dici che senso ha una coalizione del genere? E' uno scenario patetico che merita proprio la fine che farebbe, dai...
Vorrei proprio sapere dagli elettori dei partitini cosa pensano del concetto di coalizione. Cosa vuol dire per voi far parte di una coalizione? E cosa la distingue da un cartello elettorale?
La mia era un versione eccessiva, ma 5 partiti con il 4% fanno un degno 20%. Se ne aggiungi un altro paio arrivano quasi al 30%. Una coalizione di questo tipo non è degna di far parte del parlamento? Insomma non vedo per quale ragione una coalizione è tale solo se è un grande che accetta piccolini. Una coalizione è una comunione di intenti, per quanto molto frammentati quei 5 partiti possono benissimo cooperare, magari anche meglio che il caso di uno grande e un paio di piccoli perché i 5 piccoli sanno che senza gli altri 4 non contano nulla. C'è questa fobia verso l'ascolto e la cooperazione che proprio non capisco.
D'altra parte, lasciando i casi estremi in cui si eliminano tutti, mettiamo ce ne fosse uno con 8%, uno con 7% e 4 con il 4%. Insieme farebbero il 31% di cui i due partiti che prendono seggi ne rappresentano il 48% circa ma solo questi due prenderebbero seggi. Ora, questo caso è assolutamente possibile, per esempio nel caso in cui il PD o forza italia si rompessero prima della elezioni. In un caso come questo la maggioranza dei votanti di quella coalizione non sarebbe rappresentata da coloro che ha effettivamente votato. E comunque la coalizione sarebbe divisa in due parti più o meno della stessa dimensione.
"lisdap":
Perché se mio padre che è da 40 anni che paga il canone e decide di non pagarlo più diventando evasore subito arrivano le cartelle degli strozzini di equitalia mentre c'è gente che non lo ha mai pagato da una vita e continua a non farlo???????????????????
Perché sanno che tuo padre deve pagarlo e non ha disdetto il canone. Mentre alcune delle persone che ignorano il canone non devono pagarlo (tra seconde case, persone appartenenti a un nucleo famigliare che lo paga e persone che per varie ragioni non possiedono dispositivi per ricevere segnali audiovideo[nota]Tra l'altro trovo sinceramente assurdo che uno solo perché possiede un cellulare che ha la radio FM debba pagare il canone indipendentemente dal fatto o meno se la usi. Insomma il cellulare ha principalmente altri scopi, la radio FM è una aggiunta del produttore.[/nota] ve ne sono abbastanza di bollettini mandati a vuoto). Personalmente ritengo che o il canone Telecom vada levato completamente e la rai viva di pubblicità oppure si cripti tutti i canali rai tranne rainews24 e le radio e si diano delle carte per decriptarlo a coloro che pagano il canone (le persone devono richiedere il numero di carte desiderate e dire dove le userebbero, insomma come edificio). Detto questo i miei lo pagano.
Comunque ho forti dubbi sul modo in cui funzione il sistema di riscossione crediti.
"vict85":
il lato negativo è che se anche esistesse una coalizione con il 90% dei voti ma suddivisa in partiti minuscoli e non di minoranza linguistiche non avrebbe seggi e li avrebbe tutti il partito che avesse gli altri 10%...
Va bene tutto, ma mi dici che senso ha una coalizione del genere? E' uno scenario patetico che merita proprio la fine che farebbe, dai...
Vorrei proprio sapere dagli elettori dei partitini cosa pensano del concetto di coalizione. Cosa vuol dire per voi far parte di una coalizione? E cosa la distingue da un cartello elettorale?
"lisdap":
Perché se mio padre che è da 40 anni che paga il canone e decide di non pagarlo più diventando evasore subito arrivano le cartelle degli strozzini di equitalia mentre c'è gente che non lo ha mai pagato da una vita e continua a non farlo???????????????????
Perché l'Italia è "La repubblica delle banane..."
"Sergio":
[quote="vict85"]Ripensandoci mi sono chiesto una cosa... ovviamente che non succederà. Ma se per fare un dispetto a PD e forza italia tutti i partitini delle loro coalizioni si mettessero insieme, e supponiamo ognuno di loro prendesse il 4% allora si avrebbe una coalizione con \(\displaystyle 4\times 7 = 28\% \).
Non succederà perché "ovviamente" è espressamente escluso: sono ammesse «le coalizioni di liste la cui cifra elettorale nazionale sia pari ad almeno il 12 per cento dei voti validi espressi e che contengano almeno una lista collegata che abbia conseguito sul piano nazionale almeno il 5 per cento dei voti validi espressi ovvero una lista collegata rappresentativa di minoranze linguistiche riconosciute, presentata in uno dei collegi plurinominali compresi in una delle regioni il cui statuto speciale prevede una particolare tutela di tali minoranze linguistiche, che abbia conseguito almeno il 20 per cento dei voti validi espressi nel complesso delle circoscrizioni della regione medesima»[/quote]
Il lato positivo è che il caso non sia stato ignorato, il lato negativo è che se anche esistesse una coalizione con il 90% dei voti ma suddivisa in partiti minuscoli e non di minoranza linguistiche non avrebbe seggi e li avrebbe tutti il partito che avesse gli altri 10%... Questa legge è sempre meglio
.
Vado dal dentista a pagare il conto e questo mi dice: senza fattura sono 800 euro, con fattura sono 1000 euro
Classica frase all'italiana........come bisogna fare per far finire una volta per tutte questa storia? Perché lo stato non va dal dentista e gli fa un mazzo così??? Perché non c'è nessuno che controlla??? Conosco di un finanziere che non paga il canone rai (e che fa altri imbrogli simili). Come è possibile che un finanziere sia il primo ad evadere e ad imbrogliare senza che nessuno gli fa il culo??? Paradosso dei paradossi.....
Perché la rai non si fa un giretto dal centro al sud italia (ma anche al nord) a fare multe a tutti quelli che non pagano il canone? Perché perdere miliardi di euro di canone quando con dei semplici controlli (oggi abbiamo i computer) si potrebbero fare multe e aumentare le entrate del canone??? Basta verificare che una persona ha una sim intestata che al 99% è sicuro che deve pagare il canone.........Datemi risposte!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Perché se mio padre che è da 40 anni che paga il canone e decide di non pagarlo più diventando evasore subito arrivano le cartelle degli strozzini di equitalia mentre c'è gente che non lo ha mai pagato da una vita e continua a non farlo???????????????????
Classica frase all'italiana........come bisogna fare per far finire una volta per tutte questa storia? Perché lo stato non va dal dentista e gli fa un mazzo così??? Perché non c'è nessuno che controlla??? Conosco di un finanziere che non paga il canone rai (e che fa altri imbrogli simili). Come è possibile che un finanziere sia il primo ad evadere e ad imbrogliare senza che nessuno gli fa il culo??? Paradosso dei paradossi.....
Perché la rai non si fa un giretto dal centro al sud italia (ma anche al nord) a fare multe a tutti quelli che non pagano il canone? Perché perdere miliardi di euro di canone quando con dei semplici controlli (oggi abbiamo i computer) si potrebbero fare multe e aumentare le entrate del canone??? Basta verificare che una persona ha una sim intestata che al 99% è sicuro che deve pagare il canone.........Datemi risposte!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Perché se mio padre che è da 40 anni che paga il canone e decide di non pagarlo più diventando evasore subito arrivano le cartelle degli strozzini di equitalia mentre c'è gente che non lo ha mai pagato da una vita e continua a non farlo???????????????????
"Sergio":
Scusa, ma come ti permetti?
Ne riparliamo dopo una tisana calda, eh?
"Sergio":
A) comma 1:
1) la "cifra elettorale nazionale di ciascuna lista" è numero complessivo di voti ottenuto da un singolo partito;
2) la "cifra elettorale nazionale di ciascuna coalizione" è la somma dei voti riportati dalle liste che compongono le coalizioni;
3.a) vi sono soglie del 12% per le coalizioni, del 5% per le liste nell'ambito di una coalizione;
3.b) la soglia per le liste fuori coalizione è dell'8%;
Ripensandoci mi sono chiesto una cosa... ovviamente che non succederà. Ma se per fare un dispetto a PD e forza italia tutti i partitini delle loro coalizioni si mettessero insieme, e supponiamo ognuno di loro prendesse il 4% allora si avrebbe una coalizione con \(\displaystyle 4\times 7 = 28\% \). Ora forza italia e PD supponiamo si assestino sul 20% e che M5S arrivasse al 32%. Ora per la legge la coalizione RompiPDFI andrebbe al ballottaggio contro M5S e supponiamo che vinca per il supporto di PD e FI. A questo punto avrebbe la maggioranza assoluta dei seggi ma al contempo neanche un seggio
. Insomma sono io o ho trovato un tremendo buco della legge?
Io sono un simpatizzante del PD ma la legge mi sembra comunque una schiefezza. Tra l'altro in questi giorni ho molte altre cose di cui occuparmi e non avevo notato che sotto l'italicum ci fossero leggere elettorale e riforme costituzionali varie. Sinceramente non farei mai passare le due cose insieme. Piuttosto definisci una legge elettorale di passaggio, fai la legge costituzionale e poi modifichi adeguatamente la legge elettorale.
A occhio direi che passata la legge costituzionale si andrà a votarla per referendum (insomma non si può certo pensare di levare un camera senza che qualcuno si lamenti) e che la legge elettorale finirà nuovamente sul tavolo della corte. Insomma spero che nel mezzo non si voti altrimenti ci si troverebbe con l'aver votato un camera ma con una costituzione che ne preveda due .
Al di là della riforma del senato che sembra scomparire da quello che scrive Renzi . Il bicameralismo è comunque una scelta piuttosto comunque anche se non lo è quello perfetto (lo abbiamo solo noi). Quindi sinceramente sono d'accordo in una riforma ma la sua cancellazione mi sembra eccessivo, insomma io non sento molto l'appartenenza territoriale ma in una Italia così eterogenea in quanto a usi e costumi una camera delle regioni mi sembra quanto meno appropriata. In Europa penso che abbia una sola camera solo la Svezia (che tra l'altro ha il terzo dei parlamentari dell'italia).
Il passare dalle province ad una associazione di sindaci in cui nessuno riceve ne rimborsi ne stipendi mi sembra ridicolo. Insomma dubito che questo nuovo organismo funzionerà o avrà un qualche senso. Insomma o le elimini del tutto o prevedi qualcosa di meno simile ad una sagra di paese.
Al contrario di quello che dice il commento nella versione di Gugo, in Germania la soglia di sbarramento al 5% c'è anche se è per certi versi aggirabile (metà del parlamento è eletto da un maggioritario e successivamente si ha la componente proporzionale che compensa quindi un partito con meno del 5% può avere un seggio se lo riceve dal maggioritario). È interessante notare come ultimamente la Germania abbia dovuto modificare più volte la sua legge per ragioni costituzionali. http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_elettorale_tedesco (non per la soglia del 5% che è ritenuta accettabile, una soglia più alta è invece stata ritenuta dalla corte inaccettabile a detta di Wiki).
Ritornando alla legge elettorale io trovo giusto che si cerchi la stabilità ma la stabilità non deve passare per una mancata rappresentanza dei voleri del cittadino o, se come me non credi che il concetto di rappresentanza abbia senso[nota]Insomma io non credo che una persona possa rappresentarne completamente un'altra, al massimo ne condivide parzialmente gli intenti o vi è un rapporto di fiducia.[/nota], ad un rispetto delle opinioni del cittadino.
Per esempio io lo farei così. Il presidente dell'esecutivo è scelto dal popolo direttamente e la durata della carica è fissata (quindi non si può far cadere). Il parlamento è votato in modo tendenzialmente proporzionale al limite eliminando i partiti molto piccoli (sotto il 2% per esempio o in modo meno fisso tenendo conto della percentuale totale che rappresentano). Un senato delle regioni che si occupa solo delle questioni di rapporto con le regioni, leggi elettorali e di bilancio, leggi europee e tutte le riforme di tipo istituzionale e costituzionale. Un governo che è scelto dal presidente e che riceve la fiducia del parlamento in questo modo:
[list=1][*:isay8htd] Il primo ministro propone un elenco di ministeri e riceve o meno l'OK del parlamento.[/*:m:isay8htd]
[*:isay8htd]Il primo ministro decide una rosa di candidati in modo autonomo.[/*:m:isay8htd]
[*:isay8htd]Ogni singolo ministro viene votato singolarmente.[/*:m:isay8htd]
[*:isay8htd]Se riceve il 50%+1 del voti (assoluti o relativi poco importa) diventa ministro;[/*:m:isay8htd]
[*:isay8htd]Se non le riceve il primo ministro ne deve presentare un altro (diverso dal primo).[/*:m:isay8htd]
[*:isay8htd]Se il parlamento ne rifiuta quattro di fila (sullo stesso ministero) e almeno uno ha superato il 25% dei voti assoluti diventa ministro quello che ha ricevuto più voti favorevoli tra quelli precedentemente proposti.[/*:m:isay8htd]
[*:isay8htd]Se nessuno ha raggiunto la soglia del 25% allora si prosegue finché uno non supera quella soglia.[/*:m:isay8htd][/list:o:isay8htd]
I singoli ministri possono essere fatti cadere ma non prima di 6 mesi e per ragioni motivate. Darei poi il compito di controllare la legittimità costituzionale delle leggi (in maniera preventiva) al presidente della corte costituzionale (attualmente lo fa il presidente della repubblica ma in questo ambito non ha molto senso averne uno), che può rifiutarla una sola volta. Eventualmente darei il potere al primo ministro di richiedere che una legge debba avere almeno 2/3 delle preferenze (relative).
Insomma si avrebbe la stabilità senza avere la dittatura. Insomma permette “coabitazioni”.
A occhio direi che passata la legge costituzionale si andrà a votarla per referendum (insomma non si può certo pensare di levare un camera senza che qualcuno si lamenti) e che la legge elettorale finirà nuovamente sul tavolo della corte. Insomma spero che nel mezzo non si voti altrimenti ci si troverebbe con l'aver votato un camera ma con una costituzione che ne preveda due
.Al di là della riforma del senato che sembra scomparire da quello che scrive Renzi
. Il bicameralismo è comunque una scelta piuttosto comunque anche se non lo è quello perfetto (lo abbiamo solo noi). Quindi sinceramente sono d'accordo in una riforma ma la sua cancellazione mi sembra eccessivo, insomma io non sento molto l'appartenenza territoriale ma in una Italia così eterogenea in quanto a usi e costumi una camera delle regioni mi sembra quanto meno appropriata. In Europa penso che abbia una sola camera solo la Svezia (che tra l'altro ha il terzo dei parlamentari dell'italia).Il passare dalle province ad una associazione di sindaci in cui nessuno riceve ne rimborsi ne stipendi mi sembra ridicolo. Insomma dubito che questo nuovo organismo funzionerà o avrà un qualche senso. Insomma o le elimini del tutto o prevedi qualcosa di meno simile ad una sagra di paese.
Al contrario di quello che dice il commento nella versione di Gugo, in Germania la soglia di sbarramento al 5% c'è anche se è per certi versi aggirabile (metà del parlamento è eletto da un maggioritario e successivamente si ha la componente proporzionale che compensa quindi un partito con meno del 5% può avere un seggio se lo riceve dal maggioritario). È interessante notare come ultimamente la Germania abbia dovuto modificare più volte la sua legge per ragioni costituzionali. http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_elettorale_tedesco (non per la soglia del 5% che è ritenuta accettabile, una soglia più alta è invece stata ritenuta dalla corte inaccettabile a detta di Wiki).
Ritornando alla legge elettorale io trovo giusto che si cerchi la stabilità ma la stabilità non deve passare per una mancata rappresentanza dei voleri del cittadino o, se come me non credi che il concetto di rappresentanza abbia senso[nota]Insomma io non credo che una persona possa rappresentarne completamente un'altra, al massimo ne condivide parzialmente gli intenti o vi è un rapporto di fiducia.[/nota], ad un rispetto delle opinioni del cittadino.
Per esempio io lo farei così. Il presidente dell'esecutivo è scelto dal popolo direttamente e la durata della carica è fissata (quindi non si può far cadere). Il parlamento è votato in modo tendenzialmente proporzionale al limite eliminando i partiti molto piccoli (sotto il 2% per esempio o in modo meno fisso tenendo conto della percentuale totale che rappresentano). Un senato delle regioni che si occupa solo delle questioni di rapporto con le regioni, leggi elettorali e di bilancio, leggi europee e tutte le riforme di tipo istituzionale e costituzionale. Un governo che è scelto dal presidente e che riceve la fiducia del parlamento in questo modo:
[list=1][*:isay8htd] Il primo ministro propone un elenco di ministeri e riceve o meno l'OK del parlamento.[/*:m:isay8htd]
[*:isay8htd]Il primo ministro decide una rosa di candidati in modo autonomo.[/*:m:isay8htd]
[*:isay8htd]Ogni singolo ministro viene votato singolarmente.[/*:m:isay8htd]
[*:isay8htd]Se riceve il 50%+1 del voti (assoluti o relativi poco importa) diventa ministro;[/*:m:isay8htd]
[*:isay8htd]Se non le riceve il primo ministro ne deve presentare un altro (diverso dal primo).[/*:m:isay8htd]
[*:isay8htd]Se il parlamento ne rifiuta quattro di fila (sullo stesso ministero) e almeno uno ha superato il 25% dei voti assoluti diventa ministro quello che ha ricevuto più voti favorevoli tra quelli precedentemente proposti.[/*:m:isay8htd]
[*:isay8htd]Se nessuno ha raggiunto la soglia del 25% allora si prosegue finché uno non supera quella soglia.[/*:m:isay8htd][/list:o:isay8htd]
I singoli ministri possono essere fatti cadere ma non prima di 6 mesi e per ragioni motivate. Darei poi il compito di controllare la legittimità costituzionale delle leggi (in maniera preventiva) al presidente della corte costituzionale (attualmente lo fa il presidente della repubblica ma in questo ambito non ha molto senso averne uno), che può rifiutarla una sola volta. Eventualmente darei il potere al primo ministro di richiedere che una legge debba avere almeno 2/3 delle preferenze (relative).
Insomma si avrebbe la stabilità senza avere la dittatura. Insomma permette “coabitazioni”.
"retrocomputer":
se il PSI non arriva al 5% significa che politicamente parlando non ha raggiunto un peso politico sufficiente per entrare in Parlamento, ma avrà contribuito alla vittoria della sua coalizione (che magari finalmente non sarà più vista solo come un ridicolo cartello elettorale) e ne sarà felice.
"Sergio":
Questa è veramente enorme! Il fatto che i partiti minori chiedano un abbassamento delle soglie non ti fa venire in mente proprio nulla?
Certo, mi fa venire in mente che vogliono continuare a dettare legge dall'alto della loro scarsa rappresentanza politica. Partecipare a una coalizione mi pare una scelta sensata (obbligata, indipendentemente dal sistema elettorale, direi) per chi si presenta alle elezioni per governare (chi non ha questo obiettivo deve spiegarmi cosa vuole), e in tal caso lo sbarramento è il 5%, come in Germania (e potrebbe scendere al 4, pare... Spero di no). Quindi questa legge incentiva le coalizioni (e per me è bene).
Poi che mi dici dei cartelli elettorali? Da come parli credo che tu ne abbia votato uno recentemente, quindi forse ne puoi parlare a ragion veduta...
"Sergio":
Comincio a credere che i "simpatizzanti", del PD o altro, abbiano perso la capacità di ragionare con la propria testa e si bevano tutto quello che viene propinato loro.
Sono sicuro che sei in grado di discutere anche senza insultare. O ti sto sopravvalutando?
Comunque, tanto per mettere in chiaro qualcosa, io ho perso la simpatia per certi partitini da qualche annetto, ormai... E in passato li ho anche votati... Dovresti ricordare anche tu le rovinose cadute dei governi Prodi... Ma forse tu, in quelle occasioni, avevi stappato la bottiglia di spumante... Io no.
"Sergio":
Renzi si mette a capo di una coalizione PD-SEL-PSI-Pop; il PD prende il 20% dei voti, ciascuna delle altre liste il 4% per un totale anche qui del 32%.
Si va al ballottaggio, vince la coalizione di Renzi che ottiene così 317 dei seggi, ma vanno tutti al PD, che balza così dal 20% al 53%! Anche in questo caso, infatti, le altre liste non vengono «ammesse al riparto».
Io non sono né Renzi né Berlusconi (tanto per non essere ipocrita dichiaro ufficialmente di essere simpatizzante del PD) ma non ci trovo nulla di assurdo in questo scenario... I partiti che entrano in una coalizione conoscono le regole del gioco e ne accettano i rischi: se il PSI non arriva al 5% significa che politicamente parlando non ha raggiunto un peso politico sufficiente per entrare in Parlamento, ma avrà contribuito alla vittoria della sua coalizione (che magari finalmente non sarà più vista solo come un ridicolo cartello elettorale) e ne sarà felice. Se il PSI teme di non arrivare al 5%, può sempre considerare la possibilità di entrare in un partito più grande: nel PD ci sono tante anime e si discute di tutto, c'è davvero posto per tutti
Bella grafica, spiegato bene. Giusto per completezza, qui c'è la versione originale, senza i commenti gialli di... Di chi sono i commenti gialli?
"fields":
- Teoricamente, visto che è stata tirata fuori persino l'Africa dalla mille etnie e piacciono i casi estremi, è perfettamente possibile che un partito con il 35%, con due avversari che prendono sempre il 20%, ad esempio, ottenga il 100% dei seggi. Non è un premio questo? O sono io che svalvolo? In un mondo sempre più globale, la rete etc., l'uniformità territoriale non è certo impossibile, e proprio una simile uniformità determinerebbe premi mostruosi.
L'esempio dell'Africa è più un esempio di come mai esportare la democrazia è pericoloso e non immediato, è un problema indipendente dal sistema elettorale. L'ho usato per mostrare che è la situazione politica a produrre i partiti e non le leggi elettorali.
Tra l'altro il pensiero che globalizzazione significhi uniformità elettorale in realtà penso sia molto discutibile. Non ho dati a riguardo ma penso che i partiti indipendentisti e di natura locale siano aumentati negli ultimi 10-20 anni. Insomma la globalizzazione porta con se anche la protezione delle proprie identità territoriali e quindi a movimenti politici atti a proteggerle.
Tu hai fatto un esempio in cui un partito guadagna. Ma vorrei farti notare che:
se un partito ha il 100% in 49 collegi e il 50% meno un voto in 51 allora ha 49 seggi anche se ha il 74,5% delle preferenze. Se è una lotta a 2 il partito con il 25,5% delle si prende la maggioranza assoluta dei seggi contro un partito con la maggioranza assoluta netta delle preferenze. Mandando all'infinito il numero dei seggi e la dimensione di ogni seggio si tende ad avere un -25% delle preferenza per un partito con la maggioranza assoluta.
Con tre partiti, un partito con il 100% in un seggio e il 50% meno un voto in 99 potrebbe avere 1 solo seggio e dare agli altri due partiti nettamente minoritari il 99% del parlamento. Sempre andando all'infinito vuol dire che un partito che rappresenti poco più della metà della popolazione può finire per non avere neanche un seggio.
Sempre con tre partiti se un partito supera gli altri due in ogni singolo seggio di un solo voto ha il 100% per parlamento anche se i tre partiti sono praticamente equivalenti come prima preferenza.
Questi sono esempi ovviamente estremi ma è evidente che in questi casi il maggioritario non dovrebbe essere implementato (a meno di voler far scatenare guerre civili).
Tra l'altro è proprio la disomogeneità delle preferenza nei paesi anglofoni e francofoni ad impedire casi limite.
Relativamente al tuo esempio della Francia, non mi sembra che la politica francese stia diminuendo il numero di partiti anche se il sistema è tendenzialmente bipolare (indipendentemente dal sistema elettorale). Quindi certo non si può dire che il sistema francese porti ad un sistema a due partiti.
Io comunque trovo che sia sbagliato creare artificialmente una maggioranza in parlamento. Il parlamento rappresenta il popolo, non i desideri di un esecutivo. Piuttosto ragionerei a ricostruire il sistema di bilanciamento dei poteri in modo che l'esecutivo sia votato dal popolo e lavori concorrenzialmente al parlamento. Tra l'altro io trovo che il parlamento dovrebbe essere meno generico e più competente. Insomma dovremmo poter decidere l'orientamento in ogni ambito e non dare preferenze generiche.
Sinceramente trovo che sarebbe l'ora che si cominci a ragionare se esistano alternative al modo in cui abbiamo concepito la democrazia e le modalità in cui essa venga implementata. Insomma stiamo esportanto prodotti difettosi. E non dico alla maniera di Grillo
insomma quello è un partito a tutti gli effetti. Non si possono eliminare i partiti senza riformare l'intera struttura istituzionale.
Sono d'accordo in buona parte con l'ultimo intervento di vict85. Meno con il precedente. Con Sergio devo dissentire. Mi sembra di ascoltare un disco rotto. 
In particolare, conosco perfettamente la differenza tra un sistema maggioritario e uno proporzionale con premio di maggioranza. Confonderò i numeri positivi con i negativi, i reali coi razionali, ma quello lo capisco. Non ho detto che i due sistemi sono uguali. Ho detto che entrambi hanno un premio di maggioranza, uno esplicito, l'altro meno. E' chiaro che ci sono situazioni estreme, ma sarebbe davvero avere gli occhi foderati di prosciutto non vedere il meccanismo di premialità strisciante del maggioritario. Che ripeto, spesso si attiva.
Alcuni dati di fatto:
- In ciascun collegio, in un sistema uninominale, il premio di maggioranza è drastico e spietato. Chi arriva primo vince tutto, gli altri perdono tutto. Quindi, se A prende il 30%, B il 29%, C il 28%, A vince un seggio, B e C zero seggi. Abbiamo che il 70% dei voti sono cancellati, non valgono nulla. Nel proporzionale, tali voti sarebbero registrati, e giustamente concorrerebbero al risultato finale. Qui no.
- Teoricamente, visto che è stata tirata fuori persino l'Africa dalla mille etnie e piacciono i casi estremi, è perfettamente possibile che un partito con il 35%, con due avversari che prendono sempre il 20%, ad esempio, ottenga il 100% dei seggi. Non è un premio questo? O sono io che svalvolo? In un mondo sempre più globale, la rete etc., l'uniformità territoriale non è certo impossibile, e proprio una simile uniformità determinerebbe premi mostruosi.
- Passiamo alla pratica. Gran Bretagna, Cameron prende il 36% alle ultime elezioni, ma magia: il 47% dei seggi. Se non è un premio questo, che cos'è? Non è che il maggioritario c'entri qualcosa? Come lo devo scrivere, in inglese?
- Passiamo alla pratica - parte II. Francia, elezioni legislative 2012. Come in Italia, i due partiti principali, capeggiati da Hollande e Sarkozy non se la passano tanto bene. Qui abbiamo collegi uninominali, con doppio turno. Al primo turno, quello per tutti, il partito di Hollande totalizza il 29%, mentre il partito di Sarkozy raggiunge il 26%, l'estrema destra il 13%. In una situazione così frammentata, nessuno avrebbe diritto al premio. Peccato ci sia il magico secondo turno, e che la Francia sia una ben nota dittatura delle minoranze. Alla fine il partito di Hollande avrà il 49% dei seggi. Wow! Il partito di Sarkozy avrà invece il 32%. L'estrema destra lo 0.005%!
- In Italia, invece, giovane Stato unitario, c'è una forte disomogeneità. Per questo il maggioritario uninominale non si addice, come notato da vict85. Noto comunque che lo spauracchio del o tutto o niente di collegio, avuto con il Mattarellum, ha decisamente provocato la formazione di chiare coalizioni e un sistema bipolare. Nonostante ci fosse il 25% di proporzionale. Inizialmente, le coalizioni, sopratutto a sinistra, erano armate brancaleone, tuttavia sono diventate sempre più omogenee. L'effetto era quello sperato: patti prima delle elezioni, non dopo.
Concludo, dunque, che In Italia un proporzionale col premio di maggioranza al 40%, sarebbe sensato. I premi di maggioranza esistono in antiche democrazie, ma qualcuno non vuole vederli. Ci si arrampica sulla semantica. E' notizia di oggi, invece, che la proposta Renzi-Berlusconi-Alfano, sembra già muoversi al 38% di soglia. Bene, manca poco. Rimane il doppio turno: che ci fa? Forse anche esso avrebbe bisogno di una soglia per essere attivato? O forse è la soglia di premio ad andare rimossa? Ma andrebbe bene alla Consulta un doppio turno, e basta? Parlare di queste cose, no? Per Sergio è più divertente evocare lo spettro del fascismo. Certo, abbiamo in molti paura che Berlusconi vada su di nuovo. Ma basta che gli italiani votino con la testa.
In particolare, conosco perfettamente la differenza tra un sistema maggioritario e uno proporzionale con premio di maggioranza. Confonderò i numeri positivi con i negativi, i reali coi razionali, ma quello lo capisco. Non ho detto che i due sistemi sono uguali. Ho detto che entrambi hanno un premio di maggioranza, uno esplicito, l'altro meno. E' chiaro che ci sono situazioni estreme, ma sarebbe davvero avere gli occhi foderati di prosciutto non vedere il meccanismo di premialità strisciante del maggioritario. Che ripeto, spesso si attiva.
Alcuni dati di fatto:
- In ciascun collegio, in un sistema uninominale, il premio di maggioranza è drastico e spietato. Chi arriva primo vince tutto, gli altri perdono tutto. Quindi, se A prende il 30%, B il 29%, C il 28%, A vince un seggio, B e C zero seggi. Abbiamo che il 70% dei voti sono cancellati, non valgono nulla. Nel proporzionale, tali voti sarebbero registrati, e giustamente concorrerebbero al risultato finale. Qui no.
- Teoricamente, visto che è stata tirata fuori persino l'Africa dalla mille etnie e piacciono i casi estremi, è perfettamente possibile che un partito con il 35%, con due avversari che prendono sempre il 20%, ad esempio, ottenga il 100% dei seggi. Non è un premio questo? O sono io che svalvolo? In un mondo sempre più globale, la rete etc., l'uniformità territoriale non è certo impossibile, e proprio una simile uniformità determinerebbe premi mostruosi.
- Passiamo alla pratica. Gran Bretagna, Cameron prende il 36% alle ultime elezioni, ma magia: il 47% dei seggi. Se non è un premio questo, che cos'è? Non è che il maggioritario c'entri qualcosa? Come lo devo scrivere, in inglese?
- Passiamo alla pratica - parte II. Francia, elezioni legislative 2012. Come in Italia, i due partiti principali, capeggiati da Hollande e Sarkozy non se la passano tanto bene. Qui abbiamo collegi uninominali, con doppio turno. Al primo turno, quello per tutti, il partito di Hollande totalizza il 29%, mentre il partito di Sarkozy raggiunge il 26%, l'estrema destra il 13%. In una situazione così frammentata, nessuno avrebbe diritto al premio. Peccato ci sia il magico secondo turno, e che la Francia sia una ben nota dittatura delle minoranze. Alla fine il partito di Hollande avrà il 49% dei seggi. Wow! Il partito di Sarkozy avrà invece il 32%. L'estrema destra lo 0.005%!
- In Italia, invece, giovane Stato unitario, c'è una forte disomogeneità. Per questo il maggioritario uninominale non si addice, come notato da vict85. Noto comunque che lo spauracchio del o tutto o niente di collegio, avuto con il Mattarellum, ha decisamente provocato la formazione di chiare coalizioni e un sistema bipolare. Nonostante ci fosse il 25% di proporzionale. Inizialmente, le coalizioni, sopratutto a sinistra, erano armate brancaleone, tuttavia sono diventate sempre più omogenee. L'effetto era quello sperato: patti prima delle elezioni, non dopo.
Concludo, dunque, che In Italia un proporzionale col premio di maggioranza al 40%, sarebbe sensato. I premi di maggioranza esistono in antiche democrazie, ma qualcuno non vuole vederli. Ci si arrampica sulla semantica. E' notizia di oggi, invece, che la proposta Renzi-Berlusconi-Alfano, sembra già muoversi al 38% di soglia. Bene, manca poco. Rimane il doppio turno: che ci fa? Forse anche esso avrebbe bisogno di una soglia per essere attivato? O forse è la soglia di premio ad andare rimossa? Ma andrebbe bene alla Consulta un doppio turno, e basta? Parlare di queste cose, no? Per Sergio è più divertente evocare lo spettro del fascismo. Certo, abbiamo in molti paura che Berlusconi vada su di nuovo. Ma basta che gli italiani votino con la testa.
Comunque bisognerebbe evidenziare che la tesi di Duverger non è tanto legata all'effetto disproporzionale sui partiti grandi ma su quelli piccoli e distribuiti su tutta l'area. Insomma il fatto è che un partito con anche il 15%, se non supera il 20% in nessuna zona allora non avrà seggi. Eppure sto parlando di un partito con un numero di votanti considerevoli. Questo porterebbe naturalmente i suoi votati o a votare strategicamente per una seconda scelta oppure a sprecare il proprio voto.
I politici di questo partito hanno quindi tutti i vantaggi a trovare accordi con partiti di maggiore dimensione o di dimensione simile per fornirgli voti in cambio di seggi e potere decisionale. Questo porta alla creazione di coalizioni o addirittura alla fusione dei partiti se le ideologie sono sufficientemente simili.
Questi eventi però presuppongono che il partito non riesca ad avere neanche un seggio da solo e abbia una ideologia compatibile con quella di altri partiti.
Detto questo, in presenza di un forte tripolarismo come quello attuale italiano, nessun maggioritario potrebbe portare il sistema ad essere bipolare.
Il premio di maggioranza è differente perché se è vero che incentiva le coalizioni (i partiti piccoli che entrano in coalizione accedono ai seggi bonus) è anche vero che non è in grado di sbattere fuori dal parlamento partiti di medie-piccole dimensioni (come quello del mio esempio precedente). Non a caso l'attuale parlamento contiene sin dalle elezioni 4 formazioni politiche (la quarta era Monti) e ora ne ha qualcuna in più.
Insomma la legge elettorale garantisce una maggioranza parlamentare, ma il sistema rimarrà tripolare a meno che uno dei tre poli non imploda da solo.
I politici di questo partito hanno quindi tutti i vantaggi a trovare accordi con partiti di maggiore dimensione o di dimensione simile per fornirgli voti in cambio di seggi e potere decisionale. Questo porta alla creazione di coalizioni o addirittura alla fusione dei partiti se le ideologie sono sufficientemente simili.
Questi eventi però presuppongono che il partito non riesca ad avere neanche un seggio da solo e abbia una ideologia compatibile con quella di altri partiti.
Detto questo, in presenza di un forte tripolarismo come quello attuale italiano, nessun maggioritario potrebbe portare il sistema ad essere bipolare.
Il premio di maggioranza è differente perché se è vero che incentiva le coalizioni (i partiti piccoli che entrano in coalizione accedono ai seggi bonus) è anche vero che non è in grado di sbattere fuori dal parlamento partiti di medie-piccole dimensioni (come quello del mio esempio precedente). Non a caso l'attuale parlamento contiene sin dalle elezioni 4 formazioni politiche (la quarta era Monti) e ora ne ha qualcuna in più.
Insomma la legge elettorale garantisce una maggioranza parlamentare, ma il sistema rimarrà tripolare a meno che uno dei tre poli non imploda da solo.
"fields":
Vict85. In italia, siamo passati nel giro si pochi anni, e senza maggioritario vero (vedi porcellum al senato e mattarellum), da una trentina di partiti, a un sistema bipolare prima e tripolare poi. Ad ogn modo, è ovvio che il maggioritario contribuisce a un sistema sostanzialmente bipolare.
Io direi che è stato più tangentopoli e l'arrivo in campo di Berlusconi. Per certi versi è poi stato solo il porcellum a buttar fuori molti dei mini partitini che ancora sopravvivevano (oltre all'invecchiamento degli irriducibili e al non arrivo di forze nuove nei loro ranghi). E non mi sembra che la sinistra possa considerarsi un partito compatto neanche adesso, si sono riuniti perché Berlusconi era troppo forte per i partitini di sinistra.
Il maggioritario, come dico, è un sistema di voto territoriale e non è un sistema per dare una maggioranza in parlamento ma per esprimere in parlamento la componente locale del voto. I nostri partitini erano piccoli ovunque, se ci fosse un mini partito per regione italiana allora avremmo 20 partiti in parlamento, ognuno dei quali con la propria identità. Ma i partiti che sono piccoli trasversalmente su tutto il territorio non possono fare a meno di allearsi (ma questo non li fa scomparire). In alcuni paesi africani in cui la votazione è in base all'etnia, nessuna etnica verrebbe eliminata da un maggioritario (a meno di usare un po' di Gerrymandering) e si avrebbe sempre la stessa conformazione parlamentare. Se ci fossero 10 etnie diverse si avrebbero 10 partiti (ognuno dei quali odia gli altri 9).
"fields":
[quote="Sergio"]
Lo sostengo perché è un dato di fatto.
Non riesci a vederlo perché confondi tra premio di maggioranza e sistema maggioritario.
Nel Regno Unito non c'è alcun premio di maggioranza.
I collegi uninominali portano molto molto spesso ad un premio di maggioranza, potenzialmente abominevole. E' un dato di fatto, come ho appena notato (in realtà non pensavo nemmeno fosse necessario farlo...). Se vuoi, essi sono un modo occulto di determinare un premio che distorce la rappresentanza proporzionale. Che il premio sia esplicitamente dichiarato o no, esiste comunque. Non trasportiamo la discussione dall'evidenza matematica alla semantica linguistica.[/quote].
Non è vero e sopratutto non è detto che il secondo o terzo grande partito non prendano più voti. Seppur sia un sistema che tenda ad avvantaggiare partiti grossi e uniformemente distribuiti e partiti piccoli molto localizzati questo non vuol dire che vada inteso come un “premio di maggioranza”. In particolare il partito maggioritario potrebbe aver un bonus inferiore ad un partito che ha preso leggermente meno voti e quindi andare all'opposizione.
La tua confusione nasce da un fraintendimento di un certo [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Duverger's_law]Duverger[/url] che l'ha teorizzato (seppur lui stesso non lo considerasse una legge). Tra l'altro esistono vari controesempi, seppur non considerati determinanti. Ultimamente, a quanto dice wiki, si ritiene invece che sia più probabile il secondo e cioè che sia il sistema elettorale ad essere una funzione del sistema partitico e non viceversa.
"Sergio":
[quote="fields"]I collegi uninominali portano molto molto spesso ad un premio di maggioranza, potenzialmente abominevole. E' un dato di fatto, come ho appena notato (in realtà non pensavo nemmeno fosse necessario farlo...).
È solo una manifestazione di testarda ignoranza
[/quote]
Davvero, siamo seri: sei convinto che non abbia studiato ciò di cui parlo, e che parli per sentito dire?? O secondo te non capisco l'aritmetica elementare?
Ora sono in viaggio, se ne avrò voglia posterò qualcosa riguardo alle elezioni legislative francesi del 2012, molto simili all'attuale situazione italiana. Se mi anticipi, tanto meglio.
"Sergio":
Lo sostengo perché è un dato di fatto.
Non riesci a vederlo perché confondi tra premio di maggioranza e sistema maggioritario.
Nel Regno Unito non c'è alcun premio di maggioranza.
I collegi uninominali portano molto molto spesso ad un premio di maggioranza, potenzialmente abominevole. E' un dato di fatto, come ho appena notato (in realtà non pensavo nemmeno fosse necessario farlo...). Se vuoi, essi sono un modo occulto di determinare un premio che distorce la rappresentanza proporzionale. Che il premio sia esplicitamente dichiarato o no, esiste comunque. Non trasportiamo la discussione dall'evidenza matematica alla semantica linguistica.
Sergio, andiamo, come fai a sostenere che negli altri paesi democratici non c'è il premio di maggioranza?
Nelle ultime elezioni inglesi il partito di Cameron ha preso il 36% dei voti e il 47% dei seggi. I collegi uninominali permettono storture persino mostruose teoreticamente.
Vict85. In italia, siamo passati nel giro si pochi anni, e senza maggioritario vero (vedi porcellum al senato e mattarellum), da una trentina di partiti, a un sistema bipolare prima e tripolare poi. Ad ogn modo, è ovvio che il maggioritario contribuisce a un sistema sostanzialmente bipolare.
Nelle ultime elezioni inglesi il partito di Cameron ha preso il 36% dei voti e il 47% dei seggi. I collegi uninominali permettono storture persino mostruose teoreticamente.
Vict85. In italia, siamo passati nel giro si pochi anni, e senza maggioritario vero (vedi porcellum al senato e mattarellum), da una trentina di partiti, a un sistema bipolare prima e tripolare poi. Ad ogn modo, è ovvio che il maggioritario contribuisce a un sistema sostanzialmente bipolare.
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