La repubblica delle banane...
Un decreto che va contro una sentenza di un tribunale.....
Una legge in cui tra le altre cose assurde si prescrive ai medici di "segnalare" se il loro assistito è un irregolare....
Tutto in poco più di 24 ore.
Che tristezza.
Capisco Cheguevilla e il suo "proud to be danish".
Una legge in cui tra le altre cose assurde si prescrive ai medici di "segnalare" se il loro assistito è un irregolare....
Tutto in poco più di 24 ore.
Che tristezza.
Capisco Cheguevilla e il suo "proud to be danish".
Risposte
Sergio, se hai da consigliarmi qualcosa da leggere di Sartori, ben venga. Ne leggo spesso gli articoli sul Corriere, ma non mi ha mai entusiasmato. Proprio poche settimane fa, e anche mesi prima, ha scritto che il doppio turno è una così semplice soluzione elettorale che in Italia non si farà mai. Ecco, appunto.
Mi sembra di aver prodotto un gran numero di esempi che mostrano come il maggioritario possa produrre alterazioni serie della proporzionalità della rappresentanza. Ho difeso il mio punto che il maggioritario all'inglese e alla francese portano dentro di sé un premio. Questo è un fatto, desolé se la letteratura specialistica non lo chiama un premio, ma è chiaro che altro non è che un caso particolare di un meccanismo premiale che può si manifestare in diversi livelli: nazionale, regionale, provinciale, collegiale. Mi sembra di avere difeso le mie posizioni in maniera precisa. Sono sicuro che, cercando nella letteratura, qualcosa di simile a quello che ho detto verrebbe fuori. Per validare la mia posizione devo cercare qualcun'altro che abbia detto le mie stesse cose? Mi ricordo che in questo forum, molto tempo fa, un forumista mi disse proprio così, che se uno più famoso di me avesse sostenuto la mia stessa posizione, mi avrebbe dato credito. Incredibile.
La differenza tra matematica e politica, comunque, è che in politica la gente comune, come me e la maggior parte dei partecipanti, è chiamata lo stesso a formarsi un'opinione, visto che deve votare. Si tenta di arrivare alle risposte attraverso il ragionamento, non dobbiamo certo seguire il rigore di una rivista scientifica citando le fonti e così via. Finora le tue posizioni mi sono sembrate molto rigide, per questo ti ho paragonato ad un disco rotto (non mi sembra un insulto, ma mi scuso se lo hai percepito come tale). Insomma, non mi hai affatto convinto, nonostante le tue fonti. Sappiamo tutti perché Berlusconi vuole questa legge elettorale, ma il punto è che un sistema bipolare non mi fa schifo, tutto qui. E Berlusconi c'è per via degli italiani, non a causa della legge elettorale.
Scusa, ma Wikipedia è famosa per le schifezze e le imprecisioni che permette in materie tecniche. Che razza di test sarebbe? So perfettamente come travestire un articolo che non ha senso in un articolo dall'apparenza scientifica rigorosa. Una volta Asimov fece la stessa cosa con la chimica, per scherzo
Mi sembra di aver prodotto un gran numero di esempi che mostrano come il maggioritario possa produrre alterazioni serie della proporzionalità della rappresentanza. Ho difeso il mio punto che il maggioritario all'inglese e alla francese portano dentro di sé un premio. Questo è un fatto, desolé se la letteratura specialistica non lo chiama un premio, ma è chiaro che altro non è che un caso particolare di un meccanismo premiale che può si manifestare in diversi livelli: nazionale, regionale, provinciale, collegiale. Mi sembra di avere difeso le mie posizioni in maniera precisa. Sono sicuro che, cercando nella letteratura, qualcosa di simile a quello che ho detto verrebbe fuori. Per validare la mia posizione devo cercare qualcun'altro che abbia detto le mie stesse cose? Mi ricordo che in questo forum, molto tempo fa, un forumista mi disse proprio così, che se uno più famoso di me avesse sostenuto la mia stessa posizione, mi avrebbe dato credito. Incredibile.
La differenza tra matematica e politica, comunque, è che in politica la gente comune, come me e la maggior parte dei partecipanti, è chiamata lo stesso a formarsi un'opinione, visto che deve votare. Si tenta di arrivare alle risposte attraverso il ragionamento, non dobbiamo certo seguire il rigore di una rivista scientifica citando le fonti e così via. Finora le tue posizioni mi sono sembrate molto rigide, per questo ti ho paragonato ad un disco rotto (non mi sembra un insulto, ma mi scuso se lo hai percepito come tale). Insomma, non mi hai affatto convinto, nonostante le tue fonti. Sappiamo tutti perché Berlusconi vuole questa legge elettorale, ma il punto è che un sistema bipolare non mi fa schifo, tutto qui. E Berlusconi c'è per via degli italiani, non a causa della legge elettorale.
"Sergio":
Accetti la sfida?
Scusa, ma Wikipedia è famosa per le schifezze e le imprecisioni che permette in materie tecniche. Che razza di test sarebbe? So perfettamente come travestire un articolo che non ha senso in un articolo dall'apparenza scientifica rigorosa. Una volta Asimov fece la stessa cosa con la chimica, per scherzo
Sergio: quest'ultimo post, che cosa c'entra? Stiamo ragionando di una materia importante e interessante: se hai voglia di controargomentare alle mie osservazioni, io sono disponibile a continuare il dialogo, in maniera civile. Non farci chiudere il thread passando agli insulti personali 
Mi inserisco con un piccolo "caso" teorico [nota]Tratto da "L'Unità" di qualche giorno fa.[/nota]. Immaginiamo che venga a costituirsi una coalizione di centro destra (giusto per rendere più credibile l'esempio) alternativa alla solita ovvero una coalizione fatta da: FdI, NCD, SC, Lega e Autonomie. Nel caso in cui i primi quattro partiti prendano circa il $4.4 %$ e le autonomie globalmente circa il $4%$ avremmo una coalizione avente complessivamente circa il $21.5%$. Con gli attuali sondaggi si avrebbe una situazione del genere:
$ text(PD+SEL)$ $~35%$
$ text(NCD+FdI+SC+Lega+Autonomie) $ $~21.5%$
$ text(FI) $ $~21%$
$ text(M5S) $ $~20%$
$ text (Altri) $ $~2.5%$
Si andrebbe al secondo turno.
In una tale situazione sarebbe credibile che gli elettori di FI votino per la "nuova coalizione di CD" con gli elettori del M5S che in parte non vadano a votare e in parte si dividano [nota]E' un caso teorico, ovviamente si potrebbe opporre che tali ipotesi non siano credibili.[/nota]. Si avrebbe che al secondo turno la coalizione vincente fosse quella di CD. Ora, poichè i seggi sono assegnati in base ai risultati del primo turno (premio escluso), si avrebbe che la coalizione di CD sarebbe vincitrice ma tutti i suoi partiti, teoricamente, sarebbero fuori per non aver superato la soglia di sbarramento (riservata ai singoli partiti della coalizione [$4.5%$]). Cosa succederebbe? I seggi verrebbero dati a tutti e il premio di maggioranza al primo? Oppure solo il primo otterrebbe seggi e premio?
$ text(PD+SEL)$ $~35%$
$ text(NCD+FdI+SC+Lega+Autonomie) $ $~21.5%$
$ text(FI) $ $~21%$
$ text(M5S) $ $~20%$
$ text (Altri) $ $~2.5%$
Si andrebbe al secondo turno.
In una tale situazione sarebbe credibile che gli elettori di FI votino per la "nuova coalizione di CD" con gli elettori del M5S che in parte non vadano a votare e in parte si dividano [nota]E' un caso teorico, ovviamente si potrebbe opporre che tali ipotesi non siano credibili.[/nota]. Si avrebbe che al secondo turno la coalizione vincente fosse quella di CD. Ora, poichè i seggi sono assegnati in base ai risultati del primo turno (premio escluso), si avrebbe che la coalizione di CD sarebbe vincitrice ma tutti i suoi partiti, teoricamente, sarebbero fuori per non aver superato la soglia di sbarramento (riservata ai singoli partiti della coalizione [$4.5%$]). Cosa succederebbe? I seggi verrebbero dati a tutti e il premio di maggioranza al primo? Oppure solo il primo otterrebbe seggi e premio?
"vict85":
Per chi non pensa che sia così vorrei far notare che la corte ha criticato due cose: liste bloccate e premio di maggioranza. A me sembra che entrambe le cose siano presenti nella proposta con correzioni percentuali ridicole.
La Consulta ha detto che il problema non è il premio di maggioranza in sé, ma è l'assenza di soglia di accesso che è incostituzionale. Dubito che dagli "assiomi" della Costituzione si possa derivare qual è una soglia legittima. 37%, no? Quanto, 38, 39, 40, 41, 42, …?
Per me, la vera questione è: il doppio turno è costituzionale? Ricordo che in caso di mancato superamento della soglia del 37% il premio di maggioranza viene assegnato al secondo turno.
Riprendo il filo della legge elettorale. Forse sarebbe meglio creare un nuovo thread?
Non mi sembra, a giudicare dai tuoi interventi, che tu abbia le idee molto chiare riguardo al concetto di premio. Premio di maggioranza non significa "premio che ti permette di ottenere la maggioranza parlamentare".
Significa qualcosa del genere:
Bada bene, la definizione dice metterlo in condizione, non dice: garantire una maggioranza parlamentare. Persino wikipedia, che di solito non brilla, ci si è avvicinata.
E' corretta la mia interpretazione? Certo. Il ben noto Porcellum aveva il premio di maggioranza, sia alla Camera sia al Senato. Tuttavia al Senato il premio di maggioranza non garantiva affatto che la prima coalizione a livello nazionale avesse la maggioranza di seggi. Dimostrazione: vedi le elezioni nazionali italiane del 2013.
Ora, matematicamente è perfettamente chiaro ciò che succede. Il premio di maggioranza viene dato ad soggetto politico che ottiene la maggioranza relativa in un certo contesto: nazionale o regionale o provinciale o a livello di singolo collegio. Il premio consiste in un certo numero di seggi, non si sa quanti in generale. Esempi:
- Porcellum alla camera: premio dato su base nazionale, permette il raggiungimento del 55% percento dei seggi.
- Porcellum al senato: premio dato su base regionale, non garantisce il raggiungimento del 50% dei seggi. In particolare, come nel maggioritario anglosassone, il secondo partito può conquistare la maggioranza.
- Caimanum (Renzi-Berlusconi): premio dato su base nazionale, ma con soglia di accesso al 37% (quindi molto meglio del porcellum). E' un premio del 15% massimo.
- Maggioritario uninominale secco: premio di maggioranza dato a livello di singolo collegio. Chi arriva primo vince *tutto*, gli altri, nulla. E' probabilmente il premio più brutale di tutti: teoricamente basta l'1% per vincere il seggio, cioè il 100% dei seggi disponibili (uno, appunto).
Nel caso del Porcellum al senato, e il maggioritario uninominale, i vari premi di maggioranza si mescolano fra loro, determinando dei premi globali. Spesso accade che il primo partito sia quello che se li aggiudica in maggior parte, vedi Cameron 36% -> 47%, o Hollande 29% -> 49%. A volte accade persino che il secondo si aggiudichi un premio che lo porta in testa globalmente: repubblicani USA 47% -> 53%.
Il maggioritario ha il gravissimo difetto di non avere una soglia di accesso al premo di maggioranza. Questo spiega il balzo di Hollande, davvero rimarchevole.
Ho documentato - NB: documentato, non sostenuto - che questo è un FALSO e che il premio di maggioranza della Berlusconi-Renzi si inserisce in una tradizione tutta italo-rumena.
[/quote]
A quanto pare è falso il tuo falso. Indi, con la legge della doppia negazione…
Che cosa ne concludiamo? Quello che conta è l'incentivo che viene dato dalle leggi elettorali ai partiti che si mettono insieme. Ogni qualvolta questo non succede, si vengono a creare delle storture, persino clamorose. Solo il proporzionale puro e duro è esentato da questa critica.
Ora, se ad esempio il M5S vuole contare, faccia accordi con il PD. Questo sarebbe successo in un paese normale. Ma nella nostra repubblica delle banane ognuno corre per sé, paralizzando l'intero sistema.
"Sergio":
A parte alcune tendenziosità, la discussione ha mostrato che alcuni confondono tra maggioritario e proporzionale con premio di maggioranza.
Non mi sembra, a giudicare dai tuoi interventi, che tu abbia le idee molto chiare riguardo al concetto di premio. Premio di maggioranza non significa "premio che ti permette di ottenere la maggioranza parlamentare".
Significa qualcosa del genere:
"Wikipedia":
Il premio di maggioranza è una percentuale di seggi maggiore della proporzione di votanti, assegnata al principale partito o coalizione per metterlo in condizione di governare agevolmente.
Bada bene, la definizione dice metterlo in condizione, non dice: garantire una maggioranza parlamentare. Persino wikipedia, che di solito non brilla, ci si è avvicinata.
E' corretta la mia interpretazione? Certo. Il ben noto Porcellum aveva il premio di maggioranza, sia alla Camera sia al Senato. Tuttavia al Senato il premio di maggioranza non garantiva affatto che la prima coalizione a livello nazionale avesse la maggioranza di seggi. Dimostrazione: vedi le elezioni nazionali italiane del 2013.
Ora, matematicamente è perfettamente chiaro ciò che succede. Il premio di maggioranza viene dato ad soggetto politico che ottiene la maggioranza relativa in un certo contesto: nazionale o regionale o provinciale o a livello di singolo collegio. Il premio consiste in un certo numero di seggi, non si sa quanti in generale. Esempi:
- Porcellum alla camera: premio dato su base nazionale, permette il raggiungimento del 55% percento dei seggi.
- Porcellum al senato: premio dato su base regionale, non garantisce il raggiungimento del 50% dei seggi. In particolare, come nel maggioritario anglosassone, il secondo partito può conquistare la maggioranza.
- Caimanum (Renzi-Berlusconi): premio dato su base nazionale, ma con soglia di accesso al 37% (quindi molto meglio del porcellum). E' un premio del 15% massimo.
- Maggioritario uninominale secco: premio di maggioranza dato a livello di singolo collegio. Chi arriva primo vince *tutto*, gli altri, nulla. E' probabilmente il premio più brutale di tutti: teoricamente basta l'1% per vincere il seggio, cioè il 100% dei seggi disponibili (uno, appunto).
Nel caso del Porcellum al senato, e il maggioritario uninominale, i vari premi di maggioranza si mescolano fra loro, determinando dei premi globali. Spesso accade che il primo partito sia quello che se li aggiudica in maggior parte, vedi Cameron 36% -> 47%, o Hollande 29% -> 49%. A volte accade persino che il secondo si aggiudichi un premio che lo porta in testa globalmente: repubblicani USA 47% -> 53%.
Il maggioritario ha il gravissimo difetto di non avere una soglia di accesso al premo di maggioranza. Questo spiega il balzo di Hollande, davvero rimarchevole.
"Sergio":
[quote="fields"]I premi di maggioranza esistono in antiche democrazie, ma qualcuno non vuole vederli.
Ho documentato - NB: documentato, non sostenuto - che questo è un FALSO e che il premio di maggioranza della Berlusconi-Renzi si inserisce in una tradizione tutta italo-rumena.
[/quote]
A quanto pare è falso il tuo falso. Indi, con la legge della doppia negazione…
Che cosa ne concludiamo? Quello che conta è l'incentivo che viene dato dalle leggi elettorali ai partiti che si mettono insieme. Ogni qualvolta questo non succede, si vengono a creare delle storture, persino clamorose. Solo il proporzionale puro e duro è esentato da questa critica.
Ora, se ad esempio il M5S vuole contare, faccia accordi con il PD. Questo sarebbe successo in un paese normale. Ma nella nostra repubblica delle banane ognuno corre per sé, paralizzando l'intero sistema.
"lisdap":
Ordine, disciplina, controlli, chi sbaglia paga, chi non paga (le tasse) viene punito ecc..
Mia nonna (95 anni) mi diceva che ai tempi di Mussolini si lasciavano le chiavi di casa attaccate alla porta perchè nessuno toccava niente. Provate a fare oggi una cosa simile...
Oltre a sostenere parola per parola quanto affermato da Intermat, vorrei porti delle questioni locali. Nel malaugurato caso in cui tu avessi avuto una figlia, magari attraente, che stava simpatica a qualche signore che nel tuo comune aveva il grande onore di portare una divisa nera e di farsi garante della disciplina e dell'ordine, secondo te questa fanciulla poteva permettersi di sottrarsi dalle attenzioni di un partito così valente? O, dal momento che il tema dell'omosessualità sembra esserti caro, diciamo che uno di questi signori in divisa nera trovasse proprio te attraente (naturalmente in gran segreto), secondo te avresti potuto sottrarti alle attenzioni di una persona tanto autorevole in caso vi foste trovati soli? O appellarti all'ordine ed alla disciplina e denunciare, da pinco pallino qualunque, violenza sessuale nei tuoi confronti da parte di una rispettabilissima persona, garante dell'ordine e della disciplina cui tu ti appellavi, dandogli oltre che del criminale del pederasta, osare accusare di tanto un uomo timorato di Dio e fedele alla patria? Facendo una cosa del genere avresti dovuto pagare la punizione che ti spettava, da calunniatore insolente qual eri e oltretutto ti sarebbe spettato il disonore dei tuoi vicini, di gente totalmente in buona fede come te che credeva che quel sistema garantisse ordine e disciplina e che tu fossi un sovversivo che voleva gettare fango sui pilastri di quel sistema.
Per non parlare di altri esempi di dittature non nostrane, ma simili, visto che la dittatura è 'sta gran bella cosa.
"lisdap":
Ordine, disciplina, controlli, chi sbaglia paga, chi non paga (le tasse) viene punito ecc..
Mia nonna (95 anni) mi diceva che ai tempi di Mussolini si lasciavano le chiavi di casa attaccate alla porta perchè nessuno toccava niente. Provate a fare oggi una cosa simile...
Magari c'erano anche le mezze stagioni...
Oltre queste bellissime cose che "quando c'era lui" funzionavano dobbiamo anche dire che c'erano dei piccoli problemini, oh per carità, in confronto trascurabili. Ogni tanto qualcuno spariva e lo ritrovavano a Ventotene (se era famoso e fortunato). Qualcun altro saliva su uno dei tanti treni in orario e poi non tornava. Ad altri, pensa quanto erano fortunati, se protestavano in piazza gli regalavano un monolocale (1.5x1.5) con delle splendide inferriate per evitare che i pochi ladri che c'erano potessero entrare e disturbarli nel tanto tempo libero che avevano a disposizione. Oh, poi c'erano gli appassionati delle montagne. Si stava talmente bene che alcuni (non necessitando di lavorare...tanto "c'era lui") se ne andavano ad esplorare le montagne con un paio di scarpe, un paio di calzoni e un fucile (per andare a caccia, si intende). Altri ancora, i più fortunati, i politici di quei tempi, potevano visitare luoghi bellissimi come l'aventino. Altri, gli operai, si dilettavano a giocare al gioco del silenzio con il padrone. Pensa, c'era anche chi, non appena lui se ne andò (lasciando però da buon padrone di casa, mano libera all'amico/collega Adolfo) finì dentro una fossa (saranno stati tutti speleologi?!?) in zona ardeatina. Ad altri ancora (due fratelli), pensa quanto era magnanimo, fu concesso di andare all'estero, in Francia...poi si sono trovati talmente bene che (dalla gioia, concordi?) sono morti. Senza cosiderare le magnifiche gite africane...tanta gente grazie a lui ha potuto visitare paesi lontani. Saremo forse stati un po' invadenti? Nah...fino a qualche anno fa non potevamo neanche entrare nel loro suolo (ma sarà stato per invidia...li andammo solo per turismo emulativo).
Oh devono essere stati proprio bei tempi...c'erano le mezze stagioni, treni puntuali, gita gratuita a Ventotene, e pagata in Africa. La gente faceva scampagnate in montagna e gli americani ci celebravano sparando i botti a San Lorenzo.
Sarò strano io...ma preferisco chiudere la porta a chiave...
Ordine, disciplina, controlli, chi sbaglia paga, chi non paga (le tasse) viene punito ecc..
Mia nonna (95 anni) mi diceva che ai tempi di Mussolini si lasciavano le chiavi di casa attaccate alla porta perchè nessuno toccava niente. Provate a fare oggi una cosa simile...
Mia nonna (95 anni) mi diceva che ai tempi di Mussolini si lasciavano le chiavi di casa attaccate alla porta perchè nessuno toccava niente. Provate a fare oggi una cosa simile...
Scusate però se non avessero votato oggi...si sarebbe ricominciato tutto dall'inizio. IMU compresa. Posto che io credo che l'imposta sulla casa o in generale una imposta municipale sia giusta, credo però che fosse assurdo far scattare il pagamento della seconda rata dell'IMU per mere beghe burocratiche. Detto questo, forse c'è stata la furbata di accorpare una cosa necessaria (la conferma della soppressione dell'IMU 2013) ad una su cui invece si sarebbe dovuto discutere più a lungo (rivalutazione delle quote di Banca d'Italia e possibilità di cedere le partecipazioni), però non mi sembra neppure uno scandalo. Il problema non è che da quando entrerà in vigore il decreto le banche saranno più ricche...ma il problema sarà che potranno vendere le quote e che nonostante tutto non finanzieranno le attività produttive. Il decreto insomma, dal mio punto di vista, non peggiora più di tanto la situazione anche se lo stato, a fronte di una tassa sulla plusvalenza che otterrà subito, nei prossimi anni si ritroverà meno soldi dovuti all'aumento degli utili assegnati alle banche (gli utili non distribuiti [nota]Che se non sbaglio per Banca d'Italia erano il 90% degli utili, e ora dovrebbero essere il 94%[/nota] infatti rimangono allo stato).
Lisdap...bella la dittatura...e, di preciso, quali sarebbero i suoi aspetti positivi?
Lisdap...bella la dittatura...e, di preciso, quali sarebbero i suoi aspetti positivi?
"lisdap":
dai ma quale dittatura....magari ci fosse per davvero, sarebbe tutto piu` pulito!!!
Penso che non sia mai successo che si tagli una discussione in questo modo solo perché il decreto è in scadenza. E' un comportamento assolutamente riprovevole, ed il decreto in sé è oltretutto vergognoso.
dai ma quale dittatura....magari ci fosse per davvero, sarebbe tutto piu` pulito!!!
E proprio ora la Boldrini ha utilizzato il procedimento della tagliola. Complimenti. Evviva la democrazia!
Questa cosa nemmeno Berlusconi aveva mai avuto il coraggio di farla. VERGOGNA!
La dittatura continua. Il ventennio prosegue
Questa cosa nemmeno Berlusconi aveva mai avuto il coraggio di farla. VERGOGNA!
La dittatura continua. Il ventennio prosegue
"retrocomputer":
[quote="vict85"]
Quindi indipendentemente da tutto il problema maggiore di questa legge è che verrà resa nulla nel giro di 6 mesi tra corte e referendum costituzionali.
Sei mesi? Forse mi sono perso qualche passaggio... Quanto tempo ci ha messo la Corte Costituzionale per dichiarare nullo il Porcellum?[/quote]
Io nel link mostrato in precedenza vedo una legge costituzionale o che dovrebbe esserlo. Quindi supponendo che le modifiche costituzionali passino in fretta ci vogliono almeno 3-4 mesi per farle. Dopo di che entro 3 mesi verrà probabilmente proposto un referendum (a meno che la legge non passi con il 66% assoluto in entrambe le camere nella seconda votazione). A questo punto si vedrà quando il referendum sarà messo ma immagino entro la fine dell'anno (se passa in fretta). E i referendum costituzionali non prevedono quorum.
Riguardo alla corte, sono in effetti dubbioso che si possa ricorrere alla corte costituzionale prima che la legge sia in effetti applicata. D'altra parte il percorso verso la corte costituzionale è molto più diretto rispetto a quello della prima, insomma c'è il precedente. Rimane comunque la questione del fatto che è una legge viziata sin dal suo esordio, insomma anche se passasse 1 anno o 2 verrebbe comunque rifiutata e ci ritroveremmo al punto di partenza.
"vict85":
Quindi indipendentemente da tutto il problema maggiore di questa legge è che verrà resa nulla nel giro di 6 mesi tra corte e referendum costituzionali.
Sei mesi? Forse mi sono perso qualche passaggio... Quanto tempo ci ha messo la Corte Costituzionale per dichiarare nullo il Porcellum?
"retrocomputer":
[quote="vict85"]
Il fatto che ci sia comunione di intenti non significa che tutti la pensano nello stesso identico modo, altrimenti ci sarebbe un solo partito e non una coalizione.
Non dovrei essere io a informarti che all'interno di ogni partito esistono idee anche piuttosto diverse...
[/quote]Ma si suppone che le coalizioni siano più disomogenee di un partito singolo. Detto questo io personalmente farei totalmente a meno delle coalizioni e ho già detto come implementerei la cosa (una sorta di semi-presidenzialismo per la stabilità unito ad un proporzionale su base nazione con soglia ma più che altro per eliminare i partiti che a mala pena raggiungono il 2%). Insomma renderei più difficile/quasi impossibile far cadere il governo invece di rendere il parlamento una fantoccio in mano a 3 persone
."retrocomputer":
[quote="vict85"]
Le differenze ideologiche che compongono una coalizione sono elementi importanti della stessa e non ha senso che vengano epurate in modo così brusco.
Le differenze ideologiche restano magari fuori dal Parlamento, ma il programma invece no, e alla fine non è quello che conta? No, eh?[/quote]
Si e no. Chi sta fuori non conta nulla. E i programmi sono troppo generici per essere implementati senza un minimo di dialogo. Inoltre alle volte ci sono problematiche che devi gestire e non si sono previste in campagna elettorale.
"retrocomputer":
[quote="vict85"]
Non dico di non mettere delle soglie ma di tener conto del totale dei voti espressi da quelli che non entrano.
Se affermi che una soglia è giusta, allora è solo una questione di percentuale, e il 4.5 è minore di quello tedesco, quindi va bene
[/quote]Il sistema tedesco ha poco a che fare con la proposta di Renzi. Tanto per incominciare la lega non avrebbe probabilmente bisogno di essere salvata. E tra l'altro la percentuale è più bassa solo per chi sta in coalizione, al di fuori hai l'8%. Detto questo il problema è e rimane il premio di maggioranza e il fatto che questa legge sta rimettendo ogni cosa che la corte ha detto che non va bene.
Quindi indipendentemente da tutto il problema maggiore di questa legge è che verrà resa nulla nel giro di 6 mesi tra corte e referendum costituzionali. Appoggiarla ci fa solo perdere altri 6-10 mesi di tempo. Entro la fine dell'anno avremmo di nuovo la cantilena della legge elettorale e Renzi e Berlusconi se la prenderanno perché loro la avevano fatta
.Per chi non pensa che sia così vorrei far notare che la corte ha criticato due cose: liste bloccate e premio di maggioranza. A me sembra che entrambe le cose siano presenti nella proposta con correzioni percentuali ridicole. Sergio ha già mostrato che la richiesta alla corte è praticamente già scritta. Perciò tempo 6 mesi e ne dovremmo scrivere un altra, ma forse Renzi e Berlusconi sperano di votare prima che le leggi appena scritte vengano rese nulle.
"vict85":
Il fatto che ci sia comunione di intenti non significa che tutti la pensano nello stesso identico modo, altrimenti ci sarebbe un solo partito e non una coalizione.
Non dovrei essere io a informarti che all'interno di ogni partito esistono idee anche piuttosto diverse...
"vict85":
Le differenze ideologiche che compongono una coalizione sono elementi importanti della stessa e non ha senso che vengano epurate in modo così brusco.
Le differenze ideologiche restano magari fuori dal Parlamento, ma il programma invece no, e alla fine non è quello che conta? No, eh?
"vict85":
Non dico di non mettere delle soglie ma di tener conto del totale dei voti espressi da quelli che non entrano.
Se affermi che una soglia è giusta, allora è solo una questione di percentuale, e il 4.5 è minore di quello tedesco, quindi va bene
"retrocomputer":
Esatto, una coalizione è un accordo tra partiti diversi intorno a un programma condiviso. Conta solo questo, non chi degli alleati lo realizzerà. Poi se il vero scopo dei partiti della coalizione è quello di assicurarsi un posto in Parlamento, come succede appunto nei cosiddetti cartelli elettorali, allora è bene che in Parlamento non ci arrivino, e puoi starne certo, dietro a una coalizione formata da tanti partitini da prefisso telefonico si nasconde quasi sempre un cartello elettorale (e dico "quasi" solo per ottimismo, visto che la mia congettura si è sempre realizzata, finora).
Il fatto che ci sia comunione di intenti non significa che tutti la pensano nello stesso identico modo, altrimenti ci sarebbe un solo partito e non una coalizione. Le differenze ideologiche che compongono una coalizione sono elementi importanti della stessa e non ha senso che vengano epurate in modo così brusco. Non dico di non mettere delle soglie ma di tener conto del totale dei voti espressi da quelli che non entrano. Insomma se vi è un grosso partito che si prende il 50% dei voti della coalizione e il restante è tra partitini trovo giusto che il restante non sia un voto semi-buttato, altrimenti perché fare una coalizione!? A quel punto magari tener conto di partiti che raggiungano almeno il 3-4 percento potrebbe avere senso (eventualmente non facendoli entrare nel premio di maggioranza ma solo nella divisione dei seggi proporzionali).
"retrocomputer":ed è stato aggiunto un meccanismo "salva-lega": se un partito prende almeno il 9% in almeno tre regioni, entra comunque in Parlamento.
Comunque nel frattempo la soglia del premio di maggioranza è salita al 37% e lo sbarramento per i partiti di coalizione al 4.5%...
"retrocomputer":Sicuramente c'è UNO che è molto d'accordo. C'è proprio da essere soddisfatti. Good Job, Matteo!
Ma tanto ci sarà sempre qualcuno in disaccordo
"vict85":
Una coalizione di questo tipo non è degna di far parte del parlamento? Insomma non vedo per quale ragione una coalizione è tale solo se è un grande che accetta piccolini. Una coalizione è una comunione di intenti,
Esatto, una coalizione è un accordo tra partiti diversi intorno a un programma condiviso. Conta solo questo, non chi degli alleati lo realizzerà. Poi se il vero scopo dei partiti della coalizione è quello di assicurarsi un posto in Parlamento, come succede appunto nei cosiddetti cartelli elettorali, allora è bene che in Parlamento non ci arrivino, e puoi starne certo, dietro a una coalizione formata da tanti partitini da prefisso telefonico si nasconde quasi sempre un cartello elettorale (e dico "quasi" solo per ottimismo, visto che la mia congettura si è sempre realizzata, finora).
Comunque nel frattempo la soglia del premio di maggioranza è salita al 37% e lo sbarramento per i partiti di coalizione al 4.5%... Ma tanto ci sarà sempre qualcuno in disaccordo
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