Qualcuno si ricorda dell'Iraq? Parte seconda ovvero il conflitto Russia/Ucraina
[xdom="@melia"]L'altra discussione è diventata ingestibile, troppe pagine, troppi botta e risposta, ma anche troppi link a siti che non conosco o che non riesco a controllare.
In questa discussione non sono ammessi link diretti ad alcun sito, neanche alla Stampa o al Sole 24ore.
Qualunque link diretto sarà cancellato senza differenze e anche senza particolare attenzione alla scorrevolezza del post.[/xdom]
In questa discussione non sono ammessi link diretti ad alcun sito, neanche alla Stampa o al Sole 24ore.
Qualunque link diretto sarà cancellato senza differenze e anche senza particolare attenzione alla scorrevolezza del post.[/xdom]
Risposte
E dopo che Repubblica ha rilanciato in prima pagina che "le armi italiane salvano vite", adesso veniamo a sapere anche che per la UE le armi sono carbon-neutral:
In quest'articolo russo se ne parla in modo più approfondito: https://www.vedomosti.ru/economics/articles/2023/05/16/975184-evrosoyuz-priznal-vooruzheniya-uglerodno-neitralnim-tovarom
Chissà se durante l'insegnamento nelle scuole dell'agenda 2030 vengono menzionate certe cose, così come anche la questione dell'inquinamento e delle devastazioni ambientali provocate dalle esercitazioni militari della NATO, come quelle che avvengono da decenni in Sardegna e continuano tutt'oggi:
https://www.repubblica.it/cronaca/2023/05/05/news/sardegna_forze_armate_nato_esercitazioni_6000_militari-398647686/
https://www.ansa.it/sardegna/notizie/2023/04/28/tre-esercitazioni-in-sardegnariesplode-protesta-antimilitaristi_3e4bf1e8-9a83-4ac5-9be9-ba3ec6213f30.html
https://www.ilfattoquotidiano.it/2011/01/29/salto-di-quirra-la-magistratura-apre-uninchiesta-sullimpatto-della-base-militare/89135/
P.S.
Spero che il megamoderatore @gugo82 non si imbatta in questo post, mi dispiacerebbe fosse costretto a sporcarsi mischiandosi con certa plebaglia poco "igienica"!
La notizia si commenta da sola. Nel regolamento europeo in cui sono state istituite e regolamentate le tasse sulle emissioni di carbonio, non vengono comprese le armi, sono tra le eccezioni alla regola.[size=85]https://presskit.it/2023/05/17/le-armi-carbon-neutral-leuropa-non-producono-inquinamento/[/size]
Il regolamento tra le eccezioni elenca: “merci da spostare o utilizzare nell’ambito di attività militari ai sensi dell’articolo 1, punto 49, del regolamento delegato (UE) 2015/2446 della Commissione”.
Quindi per il Carbon Border Adjustment Mechanism (CBAM) dell’Europa, ogni nostro acquisto produce carbonio, ma non le armi.
“Apparentemente missili, caccia bombardieri e carri armati sono green, ma se importate una bicicletta dalla Cina o un sacco di cemento scatta il dazio”, scrive Laura Ru.
“Questa decisione è stata presa nell’interesse del complesso militare-industriale statunitense i cui prodotti sono stati esclusi dal Carbon Border Adjustment Mechanism (CBAM), che stabilisce una tassa sulle emissioni di CO2 durante la produzione. Il CBAM è uno degli elementi chiave del Green Deal dell’UE e ha lo scopo di imporre un dazio sull’impronta di carbonio dei beni importati. Le eccezioni sono state approvate dal Consiglio dell’UE il 25 aprile.”
Qui trovate il regolamento europeo per il Carbon Border Adjustment Mechanism (CBAM) dell’Europa: https://data.consilium.europa.eu/doc/do ... NIT/en/pdf
In quest'articolo russo se ne parla in modo più approfondito: https://www.vedomosti.ru/economics/articles/2023/05/16/975184-evrosoyuz-priznal-vooruzheniya-uglerodno-neitralnim-tovarom
Chissà se durante l'insegnamento nelle scuole dell'agenda 2030 vengono menzionate certe cose, così come anche la questione dell'inquinamento e delle devastazioni ambientali provocate dalle esercitazioni militari della NATO, come quelle che avvengono da decenni in Sardegna e continuano tutt'oggi:
https://www.repubblica.it/cronaca/2023/05/05/news/sardegna_forze_armate_nato_esercitazioni_6000_militari-398647686/
https://www.ansa.it/sardegna/notizie/2023/04/28/tre-esercitazioni-in-sardegnariesplode-protesta-antimilitaristi_3e4bf1e8-9a83-4ac5-9be9-ba3ec6213f30.html
https://www.ilfattoquotidiano.it/2011/01/29/salto-di-quirra-la-magistratura-apre-uninchiesta-sullimpatto-della-base-militare/89135/
P.S.
Spero che il megamoderatore @gugo82 non si imbatta in questo post, mi dispiacerebbe fosse costretto a sporcarsi mischiandosi con certa plebaglia poco "igienica"!
"gabriella127":
Solo una notazione: certo che siamo in una democrazia rappresentativa e nessuno pensa a un a democrazia diretta. Ma il problema della rappresantività di una democrazia rappresentativa esiste,(come tutte le cose può presentare dei limitie dei difetti), e fa parte delle riflessioni normali sulla democrazia rappresentativa.
E questo problema non è certo patrimonio dei populisti, tanto che compare nei libri di diritto costituzionale, e fu presente anche ai padri costituenti: l'istituto del referendum, e altri come le leggi di iniziativa popolare sono stati introdotti come correttivi in questo senso alla democrazia rappresentativa.
Certo, infatti esiste l'istituto del referendum, ma con precisi limiti.
Peraltro io sono pure d'accordo a cercare di aumentare l'efficacia dell'istituto (i vari interventi su quorum e modalità della raccolta firme), ma il ricorso a questo strumento va circoscritto per me meglio di quanto implicitamente fa già ora la Costituzione.
Oltre ai referendum inoltre ci sono anche altri strumenti che sono utilizzabili, come i disegni di legge di iniziativa popolare, che non scavalcano la necessaria mediazione del Parlamento.
"gabriella127":
È il problema di trovare dei correttivi, dei contappesi che non rendano una democrazia rappresentativa troppo poco rappresentativa.
Questo per me non è il maggior pericolo che corrono le democrazie attuali, certo ok il problema c'è ma è a livello dell'offerta dei partiti attuali che spesso non riescono a avere sufficiente fiducia dei cittadini, ma più per loro scarsa qualità. Scarsa qualità che ha poi diverse cause, per quanto mi riguarda anzi una di queste è proprio il tendere a inseguire gli uomori invece che le esigenze dei cittadini, i partiti dovrebbero avere un ruolo, se non educativo, di guida e di indirizzamento delle esigenze diverse dei cittadini.
"gabriella127":
Vedi la Svizzera dove fanno referendum una continuazione, non per questo è una democrazia diretta.
La confederazione Svizzera è un estremo in questo tra le democrazie occidentali non certo "la regola", i motivi di questa scelta affondano probabilmente nella storia e nella struttura di quella nazione abbastanza unica.
In ogni caso io ci vedo più pericoli che opportunità in questa impostazione oggi.
Guardando altrove, sul tema di necessari paletti all'istituto referendario, trovo emblematico il referendum sulla Brexit, indipendentemente anche da come la si pensi, oggettivamente è assurda una scelta del genere su base referendaria col risultato di avere effettuato una decisione definitiva con una sparuta maggioranza fotografata in un certo momento.
Discorso simile per il referendum sul nucleare in Italia all'indomani di Chernobyl, un tema tecnico assolutamente da non affrontare con il referendum, il risultato è aver inciso definitivamente sulla produzione energetica italiana per molti decenni con una decisione più emotiva che razionale.
EDIT
Per uno strano caso questo discorso sui referendum è capitato oggi, giorno in cui si celebra la Repubblica nata a valle proprio di un referendum tenuto come oggi nel 1946 (col primo voto a scrutinio universale tra l'altro).
Ovviamente non ci vedo contraddizioni con quanto ho espresso. In quel momento storico in cui si stava ricostruendo la democrazia è stato giusto far scegliere ai cittadini l'indirizzo per poi finalizzarlo, guarda caso, con un organo specialistico di delega eletto contestualmente: l'assemblea costituente.
Emblematico che, nonostante la guerra appena finita, le scelte non all'altezza della casa reale in quel periodo, e il fatto che tutti i grandi partiti fossero schierati per la repubblica, la scelta della repubblica abbia vinto quasi di misura.
De Crescenzo (lo scrittore ...e ingegnere) ricordava questo suo primo voto e si chiedeva per quale diavolo di motivo al tempo si fosse espresso per la monarchia.
"gabriella127":
[quote="utente__medio"][quote="gabriella127"]la politica estera italiana in passato è stata su posizioni più autonome, ai tempi della democrazia cristiana con posizioni più filoarabe, o dei socialisti, con Craxi che negò agli USA la base di Sigonella.
E hanno tutti fatto una gran fine... senza dimenticare poi il golpe bianco di Mani Pulite in cui prese parte l'acutissimo Di Pietro...
"gabriella127":
L'Europa è semplicemente afasica, una posizione più intermedia di Macron e qualche balbettìo di Scholtz (mi chiedo come sarebbe se ci fosse ancora la Merkel), ma non riesce ad avere una politica estera autonoma.
Forse Macron può permettersi maggiore libertà di movimento perché la Francia, a differenza di Italia e Germania, non ha perso la seconda guerra mondiale?![/quote]
Qui mi cogli impreparata su entrambi i quesiti.
Perché l'avere vinto la guerra renderebbe Macron più libero?[/quote]
Forse la domanda andrebbe posta diversamente, ossia perché l'aver perso la guerra renderebbe Germania e Italia meno libera? D'altronde i paesi con più basi militari statunitensi sono Italia, Germania e Giappone, non credo sia un caso. Detto ciò non voglio parlare di vera e propria occupazione militare, ma penso sia da ipocriti non riconoscere un certo livello di ingerenza da parte degli USA nei suddetti paesi...
Relativamente al primo quesito credo ci sia poco da spiegare: prendi Mattei, Moro e Craxi, magari in modi diversi, ma mi sembra che nessuno di loro abbia fatto una bella fine...
E ancora le stragi del 92/93, l'incontro sul Britannia (ad una settimana di distanza dalla strage di Capaci) che inaugurò la stagione delle privatizzazioni selvagge, il golpe bianco di Mani Pulite che spazzò via un'intera classe politica dando inizio alla cosiddetta Seconda Repubblica caratterizzata da una classe politica più "collaborativa", ecc... non mi sembra poi così complicato unire i puntini. E chi conosce le carte non può ridurre tutto ciò a becero complottismo e qualunquismo.
Qualche giorno fa stavo vedendo un video in cui il giornalista del Corriere, Ferruccio Pinotti, presentava il suo libro "Attacco allo Stato" sul canale youtube VisioneTV; qui il conduttore esprime in un minuto quello che è anche il mio pensiero su queste questioni:
https://youtu.be/nlqeM5y6h7k?t=992
Solo una notazione: certo che siamo in una democrazia rappresentativa e nessuno pensa a un a democrazia diretta. Ma il problema della rappresantività di una democrazia rappresentativa esiste,(come tutte le cose può presentare dei limitie dei difetti), e fa parte delle riflessioni normali sulla democrazia rappresentativa.
E questo problema non è certo patrimonio dei populisti, tanto che compare nei libri di diritto costituzionale, e fu presente anche ai padri costituenti: l'istituto del referendum, e altri come le leggi di iniziativa popolare sono stati introdotti come correttivi in questo senso alla democrazia rappresentativa.
È il problema di trovare dei correttivi, dei contappesi che non rendano una democrazia rappresentativa troppo poco rappresentativa.
Può avvenire in alcuni periodi che la democrazia rappresentativa venga vista come troppo poco rappresentativa, senza per per questo si stia dicendo che la democrazia deve essere diretta.
Vedi la Svizzera dove fanno referendum una continuazione, non per questo è una democrazia diretta.
E questo problema non è certo patrimonio dei populisti, tanto che compare nei libri di diritto costituzionale, e fu presente anche ai padri costituenti: l'istituto del referendum, e altri come le leggi di iniziativa popolare sono stati introdotti come correttivi in questo senso alla democrazia rappresentativa.
È il problema di trovare dei correttivi, dei contappesi che non rendano una democrazia rappresentativa troppo poco rappresentativa.
Può avvenire in alcuni periodi che la democrazia rappresentativa venga vista come troppo poco rappresentativa, senza per per questo si stia dicendo che la democrazia deve essere diretta.
Vedi la Svizzera dove fanno referendum una continuazione, non per questo è una democrazia diretta.
Rieccomi.
Allora, in merito alla incostituzionalità dei referendum, rimando a quanto evidenziato dalla giurista Vitalba Azzolini qui: https://www.valigiablu.it/referendum-armi-ucraina-online/.
Ci tengo a sottolineare che la Costituzione va sempre comunque interpretata e certamente le interpretazioni possono essere varie e diverse, per questo esiste un organo come la Corte Costituzionale. Riporto il punto di vista della Azzolini solo perché chiarisce, meglio di come potrei fare con parole mie, il mio punto di vista. Secondo me è questa la lettura più probabile, certo è una mia opinione che vale relativamente.
Qualche stralcio in spoiler (ma l'articolo completo non è molto lungo).
Qualche commento adesso, molto banale probabilmente, ma che tengo a fare sulle osservazioni di Gabriella.
Io su questo ho una opinione del tutto diversa: i cittadini di uno Stato democratico non devono decidere direttamente la politica dello Stato, e questo vale per qualunque tema, non solo per la politica estera.
I cittadini decidono indirettamente la politica del proprio Stato tramite le elezioni di rappresentanti deputati, la funzione di delega e di specializzazione è pertanto fondamentale.
Non ha senso quindi per me la lamentela "su questa questione non contiamo ma decide il governo e l'Europa": il governo è eletto dal Presidente della Repubblica e deve avere la fiducia del Parlamento. Il Parlamento è eletto al massimo ogni 5 anni dai cittadini, e il Presidente della Repubblica ogni 7 dal Parlamento. (Senza contare che su certi temi si esprime il Parlamento, e non il governo che ha un ruolo esecutivo, non legislativo.)
Non appena il governo non avesse più la fiducia del Parlamento allora o il Presidente della Republica propone un nuovo governo, che riesce ad avere la fiducia del Parlamento, o deve indire elezioni anticipate in termini ben stabiliti.
Insomma i politici in Parlamento sono emanazione dei cittadini e anche la famosa "Europa" non è un ente estraneo con cui noi non abbiamo nulla a che fare, l'Europa, l'UE, è pure indirettamente una emanazione dei cittadini degli Stati nazionali che la compongono, seppure con livelli di delega ulteriori.
L'articolo 1 della nostra Costituzione chiarisce bene d'altronde che il popolo è sovrano, ma che esercita la sovranità nelle forme e nei limiti stabiliti dalla Costituzione, non in assoluto.
Non va bene a qualcuno la politica nazionale o internazionale del governo? Quel qualcuno ha vari modi per farsi sentire democraticamente, può sostenere una certa opposizione che lo rappresenta e/o se non altro cercare di convogliare quel malcontento, nel pubblico e nel privato, per cambiare gli equilibri nelle successive elezioni politiche, o alle successive elezioni europee.
È impensabile invece per come la vedo io, e non certo solo io, un potere diretto del popolo che sarebbe troppo incline agli umori miopi del momento, si tratterebbe di demagogia non di democrazia moderna.
Poi ovviamente ci sono eccezioni su certi temi che riguardano scelte di coscienza e di morale del singolo, ma tali sono.
Riguardo al discorso su anti-nato e anti-americanismo, mi spiace ma rilevo che il comitato promotore del referendum ha una posizione estrema contro nato e "imperialismo americano" (che esiste certamente, solo che tale espresisone diventa quasi risibile se la critica si concentra solo sul lato occidentale scartando l'imperialismo orientale, lo dice uno che ha partecipato a manifestazioni contro la guerra in Iraq...).
Soprattutto nel momento che mi dici (a proposito è un tu generico non sto prendendo di petto te nello specifico Gabriella) che sei contrario/a all'invio di armi devi dirmi allora cosa faresti per limitare pure le armi lato russo, altrimenti la posizione si traduce in una visione non parziale ma estrema, legittima certamente, ma tale è, non puoi dirmi poi che comunque sei un moderato/a.
Secondo me è nella fazione di chi è favorevole al sostegno tramite aiuti militari che ci sono piuttosto varie posizioni e sfumature, si va dall'intransigenza "ottimista" del Colonello Stirpe (che per inciso ho riportato perché la trovo una posizione estramamente chiara e con una logica ben precisa, non perché coincide esattamente con le mie convinzioni, tanto meno perché la trovi la sola sensata) a posizioni più inclini a accettare una mediazione non appena si presenti una minima occasione, come quella del generale Capitini ad esempio, molto più dubbioso nella sua lettura della situazione. Ho citato due militari per sottolineare che anche tra gli esperti non ci sono visioni univoche ovviamente, e per evitare di citare i soliti politici.
Sottolineo comunque che Stirpe era tra i pochi che quando tutti, esperti e non, sostenevano che l'Ucraina non avrebbe potuto resistere se non qualche mese, aveva più o meno indovinato quello che poi è accaduto e sta accadendo.
Ora non vuol dire che sia infallibile ma gli va riconosciuto.
Sul resto di quello che ho citato di Gabriella non ho molto altro da dire, sono impressioni personali i discorsi dei "recinti separati" e della presunta superiorità che una fazione si attribuirebbe. Io vedo le voci del dissenso sul sostegno militare all'Ucraina ben amplificate da alcuni giornali e tv (e in rete) e per nulla censurate, e vedo anzi da parte mia chi si oppone a chi vorrebbe impedire l'invio di armi accusato dai promotori dei referendum di essere o in malafede o l'utile idiota prono agli yankee. Impressione mia speculare a quella di Gabriella che lascia il tempo che trova per carità.
Allora, in merito alla incostituzionalità dei referendum, rimando a quanto evidenziato dalla giurista Vitalba Azzolini qui: https://www.valigiablu.it/referendum-armi-ucraina-online/.
Ci tengo a sottolineare che la Costituzione va sempre comunque interpretata e certamente le interpretazioni possono essere varie e diverse, per questo esiste un organo come la Corte Costituzionale. Riporto il punto di vista della Azzolini solo perché chiarisce, meglio di come potrei fare con parole mie, il mio punto di vista. Secondo me è questa la lettura più probabile, certo è una mia opinione che vale relativamente.
Qualche stralcio in spoiler (ma l'articolo completo non è molto lungo).
Qualche commento adesso, molto banale probabilmente, ma che tengo a fare sulle osservazioni di Gabriella.
"gabriella127":
Insomma, i cittadini possono a ragione dire "E che cavolo, in una questione così importante per le nostre vite noi non contiamo niente, governo e Europa se la suonano e se la cantano, e nemmeno il Parlamento viene coinvolto adeguatamente".
Il referendum può dare visibilità a questo problema, che fa parte di un generale problema di crisi di rappresentatività percepita dall'elettorato, di cui l'astensione alle elezioni è anche una conseguenza.
Io su questo ho una opinione del tutto diversa: i cittadini di uno Stato democratico non devono decidere direttamente la politica dello Stato, e questo vale per qualunque tema, non solo per la politica estera.
I cittadini decidono indirettamente la politica del proprio Stato tramite le elezioni di rappresentanti deputati, la funzione di delega e di specializzazione è pertanto fondamentale.
Non ha senso quindi per me la lamentela "su questa questione non contiamo ma decide il governo e l'Europa": il governo è eletto dal Presidente della Repubblica e deve avere la fiducia del Parlamento. Il Parlamento è eletto al massimo ogni 5 anni dai cittadini, e il Presidente della Repubblica ogni 7 dal Parlamento. (Senza contare che su certi temi si esprime il Parlamento, e non il governo che ha un ruolo esecutivo, non legislativo.)
Non appena il governo non avesse più la fiducia del Parlamento allora o il Presidente della Republica propone un nuovo governo, che riesce ad avere la fiducia del Parlamento, o deve indire elezioni anticipate in termini ben stabiliti.
Insomma i politici in Parlamento sono emanazione dei cittadini e anche la famosa "Europa" non è un ente estraneo con cui noi non abbiamo nulla a che fare, l'Europa, l'UE, è pure indirettamente una emanazione dei cittadini degli Stati nazionali che la compongono, seppure con livelli di delega ulteriori.
L'articolo 1 della nostra Costituzione chiarisce bene d'altronde che il popolo è sovrano, ma che esercita la sovranità nelle forme e nei limiti stabiliti dalla Costituzione, non in assoluto.
Non va bene a qualcuno la politica nazionale o internazionale del governo? Quel qualcuno ha vari modi per farsi sentire democraticamente, può sostenere una certa opposizione che lo rappresenta e/o se non altro cercare di convogliare quel malcontento, nel pubblico e nel privato, per cambiare gli equilibri nelle successive elezioni politiche, o alle successive elezioni europee.
È impensabile invece per come la vedo io, e non certo solo io, un potere diretto del popolo che sarebbe troppo incline agli umori miopi del momento, si tratterebbe di demagogia non di democrazia moderna.
Poi ovviamente ci sono eccezioni su certi temi che riguardano scelte di coscienza e di morale del singolo, ma tali sono.
"gabriella127":
Per quanto riguarda il fatto che chiunque sia favorevole al referendum, o contrario all'invio di armi, o comunque vorrebbe vedere una diversa politica da parte dell'Europa e dell'Italia (è questo un'altro senso politico del referendum) sia anti-Nato, o spinto da antiamericanismo, è un luogo comune falso, che come al solito divide il dibattito in due schieramenti, bianco e nero, Pacifinti e Guerrafondai, Guelfi e Ghibellini, Chip & Chop.
Impedendo riflessioni più articolate e chiudendo certe posizioni in un recinto separato, tipo zoo dei pacifinti antiamericani: li facciamo parlare, poveretti, perché siamo tanto democratici, gli ho dato pure le noccioline, però sono un'umanità inferiore (a qualcuno gli togliamo gli emolumenti della RAI e gli chiudiamo il centro di ricerca, ma vabbe', di che si lamenta, lo facciamo parlare)
Riguardo al discorso su anti-nato e anti-americanismo, mi spiace ma rilevo che il comitato promotore del referendum ha una posizione estrema contro nato e "imperialismo americano" (che esiste certamente, solo che tale espresisone diventa quasi risibile se la critica si concentra solo sul lato occidentale scartando l'imperialismo orientale, lo dice uno che ha partecipato a manifestazioni contro la guerra in Iraq...).
Soprattutto nel momento che mi dici (a proposito è un tu generico non sto prendendo di petto te nello specifico Gabriella) che sei contrario/a all'invio di armi devi dirmi allora cosa faresti per limitare pure le armi lato russo, altrimenti la posizione si traduce in una visione non parziale ma estrema, legittima certamente, ma tale è, non puoi dirmi poi che comunque sei un moderato/a.
Secondo me è nella fazione di chi è favorevole al sostegno tramite aiuti militari che ci sono piuttosto varie posizioni e sfumature, si va dall'intransigenza "ottimista" del Colonello Stirpe (che per inciso ho riportato perché la trovo una posizione estramamente chiara e con una logica ben precisa, non perché coincide esattamente con le mie convinzioni, tanto meno perché la trovi la sola sensata) a posizioni più inclini a accettare una mediazione non appena si presenti una minima occasione, come quella del generale Capitini ad esempio, molto più dubbioso nella sua lettura della situazione. Ho citato due militari per sottolineare che anche tra gli esperti non ci sono visioni univoche ovviamente, e per evitare di citare i soliti politici.
Sottolineo comunque che Stirpe era tra i pochi che quando tutti, esperti e non, sostenevano che l'Ucraina non avrebbe potuto resistere se non qualche mese, aveva più o meno indovinato quello che poi è accaduto e sta accadendo.
Ora non vuol dire che sia infallibile ma gli va riconosciuto.
Sul resto di quello che ho citato di Gabriella non ho molto altro da dire, sono impressioni personali i discorsi dei "recinti separati" e della presunta superiorità che una fazione si attribuirebbe. Io vedo le voci del dissenso sul sostegno militare all'Ucraina ben amplificate da alcuni giornali e tv (e in rete) e per nulla censurate, e vedo anzi da parte mia chi si oppone a chi vorrebbe impedire l'invio di armi accusato dai promotori dei referendum di essere o in malafede o l'utile idiota prono agli yankee. Impressione mia speculare a quella di Gabriella che lascia il tempo che trova per carità.
"utente__medio":
[quote="gabriella127"]Per il resto, vorrei solo che ci fosse un dibattito più sereno e meno radicalizzato, senza anatemi, che trasformano la discussione in sottocultura.
Perché se si esce da giornali e tv, si vede quanta gente, come lo stesso Giuliano Amato (in una intervista nascostissima solo per abbonati) , o come Lucio Caracciolo, e la gente di Limes, gente ufficialissima e rispettata, per di più di una rivista che edita dal gruppo GEDI (l'editore di Repubblica e La Stampa) dicono cose che se dette in tv farebbero gridare all'antiamericanismo e cavoli del genere. Lucio Caracciolo, uno dei più noti e stimati geopolitici da sempre, parla tranquillamente di 'guerra per procura', se uno lo dice da Vespa o da Formigli gli mettono l'etichetta anti-Nato e scatta il bollino nero.
O Michele Ainis, il costituzionalista, che era intervistao un giorno sì e uno no da Repubblica, da quando dice che l'invio di armi è contro la Costituzione, lo intervistano solo in 'aree protette', tipo Il Fatto Quotidiano.
Ok, ma parliamoci chiaramente, secondo te ciò è tutto frutto del caso?[/quote]
Ma certo che no. È chiaro che non bisogna disturbare i governi, e la linea sulla guerra, e c'è una grande parte dell'informazione che non è indipendente, dipende dalla politica o da gruppi economici (tanto per continuare sulla linea di 'chi dice cosa', cioè che non si tratta di opinioni di complottisti o roba simile, è quello che ha detto Gustavo Zagrelbesky in una recente intervista, che il maggiore punto debole della democrazia italiana è una informazione non indipendente).
Inoltre c'è una tendenza a dividere il dibattito in bianco e nero, buoni e cattivi, e a radicalizzare le posizioni, che non so del tutto spiegare con la necessità di ghettizzare certe posizioni. Ci penso su ma non riesco a convincermi di una motivazione o di un'altra.
Ho l'impressione che sia una tendenza non solo italiana. Una cosa che vorrei capire di più è cosa sta avvenendo negli Stati Uniti, di cui ogni tanto qualcuno, che li conosce, dice che 'sono sull'orlo della guerra civile'.
Ieri sera, a proposito di Lucio Caracciolo, ho sentito un giornalista che gli ha posto questa domanda, e lui ha risposto che guerra civile come il Sud contro il Nord no, ma c'è una tale esasperazione delle posizioni che scontri anche violenti sì.
Faceva l'esempio che sono diventati pochissimi i 'matrimoni misti', intendendo i matrimoni tra repubblicani e democratici, tipo il 4% dei matrimoni. Lo trovo impressionante. E questa cosa si percepisce anche in altre situazioni.
Certo gli americani sono sempre stati estremi, sono un popolo di derivazione puritana, ma ne so poco e ci capisco poco.
"utente__medio":
Sarei poi curioso di sapere come la pensi anche sui seguenti punti:
[quote="utente__medio"][quote="gabriella127"]la politica estera italiana in passato è stata su posizioni più autonome, ai tempi della democrazia cristiana con posizioni più filoarabe, o dei socialisti, con Craxi che negò agli USA la base di Sigonella.
E hanno tutti fatto una gran fine... senza dimenticare poi il golpe bianco di Mani Pulite in cui prese parte l'acutissimo Di Pietro...
"gabriella127":
L'Europa è semplicemente afasica, una posizione più intermedia di Macron e qualche balbettìo di Scholtz (mi chiedo come sarebbe se ci fosse ancora la Merkel), ma non riesce ad avere una politica estera autonoma.
Forse Macron può permettersi maggiore libertà di movimento perché la Francia, a differenza di Italia e Germania, non ha perso la seconda guerra mondiale?![/quote][/quote]
Qui mi cogli impreparata su entrambi i quesiti.
Perché l'avere vinto la guerra renderebbe Macron più libero?
"gabriella127":
[quote="utente__medio"]
[quote="gabriella127"]Per non parlare dei meccanismi oscuri con cui funziona la censura su siti come Youtube e Wikipedia.
Oscuri? Conosci i "twitter files"?
[/quote]
Può darsi di sì, ma ora non ricordo che sono, anche se ricordo il nome.[/quote]
Si tratta di documenti interni trapelati dopo il passaggio del social network nelle mani di Elon Musk. Per farla breve possiamo dire che dietro "curiosi" comportamenti censori dei social, relativi a notizie "scomode" o ad account di personalità non del tutto allineate alla narrazione dominante, e spesso addebitati alle "neutre" ed imperscrutabili regole della community, c'era invece la manina del governo americano (per lo più democratico), oltre che di CIA, FBI e alcune multinazionali.
"gabriella127":
Per il resto, vorrei solo che ci fosse un dibattito più sereno e meno radicalizzato, senza anatemi, che trasformano la discussione in sottocultura.
Perché se si esce da giornali e tv, si vede quanta gente, come lo stesso Giuliano Amato (in una intervista nascostissima solo per abbonati) , o come Lucio Caracciolo, e la gente di Limes, gente ufficialissima e rispettata, per di più di una rivista che edita dal gruppo GEDI (l'editore di Repubblica e La Stampa) dicono cose che se dette in tv farebbero gridare all'antiamericanismo e cavoli del genere. Lucio Caracciolo, uno dei più noti e stimati geopolitici da sempre, parla tranquillamente di 'guerra per procura', se uno lo dice da Vespa o da Formigli gli mettono l'etichetta anti-Nato e scatta il bollino nero.
O Michele Ainis, il costituzionalista, che era intervistao un giorno sì e uno no da Repubblica, da quando dice che l'invio di armi è contro la Costituzione, lo intervistano solo in 'aree protette', tipo Il Fatto Quotidiano.
Ok, ma parliamoci chiaramente, secondo te ciò è tutto frutto del caso?
Sarei poi curioso di sapere come la pensi anche sui seguenti punti:
"utente__medio":
[quote="gabriella127"]la politica estera italiana in passato è stata su posizioni più autonome, ai tempi della democrazia cristiana con posizioni più filoarabe, o dei socialisti, con Craxi che negò agli USA la base di Sigonella.
E hanno tutti fatto una gran fine... senza dimenticare poi il golpe bianco di Mani Pulite in cui prese parte l'acutissimo Di Pietro...
"gabriella127":
L'Europa è semplicemente afasica, una posizione più intermedia di Macron e qualche balbettìo di Scholtz (mi chiedo come sarebbe se ci fosse ancora la Merkel), ma non riesce ad avere una politica estera autonoma.
Forse Macron può permettersi maggiore libertà di movimento perché la Francia, a differenza di Italia e Germania, non ha perso la seconda guerra mondiale?![/quote]
"utente__medio":
[quote="gabriella127"]Per non parlare dei meccanismi oscuri con cui funziona la censura su siti come Youtube e Wikipedia.
Oscuri? Conosci i "twitter files"?
[/quote]
Può darsi di sì, ma ora non ricordo che sono, anche se ricordo il nome.
Per 'oscuri' intendo proprio: chi c'è materialmente ad esempio per lo Youtube italiano che è incaricato di queste censure? Chi ce lo ha messo? A chi risponde?
Idem per Wikipedia, ci sono caso mai dei nick, ma chi sono?
Per il resto, vorrei solo che ci fosse un dibattito più sereno e meno radicalizzato, senza anatemi, che trasformano la discussione in sottocultura.
Perché se si esce da giornali e tv, si vede quanta gente, come lo stesso Giuliano Amato (in una intervista nascostissima solo per abbonati) , o come Lucio Caracciolo, e la gente di Limes, gente ufficialissima e rispettata, per di più di una rivista che edita dal gruppo GEDI (l'editore di Repubblica e La Stampa) dicono cose che se dette in tv farebbero gridare all'antiamericanismo e cavoli del genere. Lucio Caracciolo, uno dei più noti e stimati geopolitici da sempre, parla tranquillamente di 'guerra per procura', se uno lo dice da Vespa o da Formigli gli mettono l'etichetta anti-Nato e scatta il bollino nero.
O Michele Ainis, il costituzionalista, che era intervistao un giorno sì e uno no da Repubblica, da quando dice che l'invio di armi è contro la Costituzione, lo intervistano solo in 'aree protette', tipo Il Fatto Quotidiano.
"gabriella127":
la politica estera italiana in passato è stata su posizioni più autonome, ai tempi della democrazia cristiana con posizioni più filoarabe, o dei socialisti, con Craxi che negò agli USA la base di Sigonella.
E hanno tutti fatto una gran fine... senza dimenticare poi il golpe bianco di Mani Pulite in cui prese parte l'acutissimo Di Pietro...
"gabriella127":
Per non parlare dei meccanismi oscuri con cui funziona la censura su siti come Youtube e Wikipedia.
Oscuri? Conosci i "twitter files"?
"gabriella127":
L'Europa è semplicemente afasica, una posizione più intermedia di Macron e qualche balbettìo di Scholtz (mi chiedo come sarebbe se ci fosse ancora la Merkel), ma non riesce ad avere una politica estera autonoma.
Forse Macron può permettersi maggiore libertà di movimento perché la Francia, a differenza di Italia e Germania, non ha perso la seconda guerra mondiale?!
"gabriella127":
E sarebbe quanto mai importante in un mondo che sta uscendo dall'egemonia americana, gli equilibri tra potenze stanno cambiando, e la globalizzazione ha mostrato i suoi limiti. Questi sono i punti veri.
Vedere l'ultimo numero di Limes, Il bluff globale - Il mondo dopo la globalizzazione, L'autunno dell'impero americano (che non ho letto, spero di farlo).
https://www.ibs.it/limes-rivista-italia ... QbEALw_wcB
Interessante, è uscito subito dopo questo:
https://visionetv.it/prodotto/la-fine-d ... e-01-2023/
Sì sì ho visto... avevo capito.
Io citavo Napoli- Juventus come esempio delle più sanguinose contese.
Io citavo Napoli- Juventus come esempio delle più sanguinose contese.
"gabriella127":
A' Fausso', forza Napoli! Lo scudetto non è acqua
Assolutamente, sono pure simpatizzante napoletano, ma io parlavo di ieri sera/notte. E al cor non si comanda, sigh...
A' Fausso', forza Napoli! Lo scudetto non è acqua
"gabriella127":
Comunque ormai anche io vedo con insofferenza i dibattiti televisivi, preferisco Napoli-Juventus.
No ti prego non parlarmi di calcio oggi.
](/datas/uploads/forum/emoji/eusa_wall.gif "Brick wall")
Tornando seri, sul resto magari commento estensivamente più avanti, ora non riesco (anticipo solo che mi sta bene ritirare l'avverbio chiaramente che è soggettivo, e riguarda solo la mia lettura personale, e sostituirlo con l'avverbio "probabilmente", senza cambiare nella sostanza quanto intendevo dire sul punto della presunta "censura" sul tema).
I referendum sulla guerra non sono chiaramente incostituzionali, probabilmente saranno dichiarati inammissibili, ma non è detto in linea di principio
Non mi fate copiare qui brani dal manuale di diritto costituzionale, precedente alla guerra in Ucraina, quindi non sospetto.
E' vero che nella giurisprudenza della Corte Costituzionale c'è stata una interpretazione estensiva della seconda parte del'articolo 75 della Costituzione (quello sui referendum), che si limita a dire che non si possono fare referendum su "leggi di autorizzazione dei trattati internazionali" (qui non c'è nessun trattato internazionale).
La giurisprudenza lo ha allargato alle leggi che servono alla esecuzione dei trattati, e di obblighi internazionali.
Quale esecuzione di quale trattato c'è qui? Non c'è. Si può dire che poiché l'Italia ha votato in Europa pro invio di armi c'è un obbligo, che non avrebbe se avesse votato contro? E' probabile che questa sarà la posizione della Corte nel giudicare l'ammissibilità, se mai si arriverà al giudizio di ammissibiità.
Ma non c'è nulla di scontato in principio, e comunque la giurisprudenza non è vincolante, e la Corte potrebbe discostarsene.
Questo per quanto riguarda il primo referendum, quello di Generazioni Future, per il secondo, del comitato Ripudia la guerra, che mira a evitare la mancanza di coinvolgimento del Parlamento nell'invio di armi in scenari di guerra, la questione è diversa, non so in che modo si parli di non ammissibilità, in quanto non vedo dove siano gli impegni internazionali.
Il punto però, al di là delle questioni formali, è che si tratta di un referendum dal significato politico, perché lo scopo è quello di far pronunciare il corpo elettorale su una questione cruciale come la guerra, e si vuole inoltre sottolineare come in questioni così cruciali le decisioni dovrebbero se non altro essere del Parlamento e non del Governo, con deleghe e decreti.
Anche se c'è correttezza formale (ma l'abuso di decreti è nel mirino dei giuristi da molto tempo, in quanto svuotamento del Parlamento) si pone un problema di democrazia sostanziale, in una materia così delicata, e l'istituto del referendum ha tra i suoi obiettivi proprio di contemperare una carenza di rappresentatività di un sistema di democrazia rappresentativa.
Insomma, i cittadini possono a ragione dire "E che cavolo, in una questione così importante per le nostre vite noi non contiamo niente, governo e Europa se la suonano e se la cantano, e nemmeno il Parlamento viene coinvolto adeguatamente".
Il referendum può dare visibilità a questo problema, che fa parte di un generale problema di crisi di rappresentatività percepita dall'elettorato, di cui l'astensione alle elezioni è anche una conseguenza.
Per quanto riguarda il fatto che chiunque sia favorevole al referendum, o contrario all'invio di armi, o comunque vorrebbe vedere una diversa politica da parte dell'Europa e dell'Italia (è questo un'altro senso politico del referendum) sia anti-Nato, o spinto da antiamericanismo, è un luogo comune falso, che come al solito divide il dibattito in due schieramenti, bianco e nero, Pacifinti e Guerrafondai, Guelfi e Ghibellini, Chip & Chop.
Impedendo riflessioni più articolate e chiudendo certe posizioni in un recinto separato, tipo zoo dei pacifinti antiamericani: li facciamo parlare, poveretti, perché siamo tanto democratici, gli ho dato pure le noccioline, però sono un'umanità inferiore (a qualcuno gli togliamo gli emolumenti della RAI e gli chiudiamo il centro di ricerca, ma vabbe', di che si lamenta, lo facciamo parlare)
(@Faussone, non ce l'ho con te, ce l'ho con il livello a cui è scaduto il dibattito pubblico e l'informazione).
Per non parlare dei meccanismi oscuri con cui funziona la censura su siti come Youtube e Wikipedia.
E' possibile rivendicare un ruolo diverso dell'Europa e dell'Italia, anche all'interno della Nato e senza essere antiamericani, così come è stato in passato: la politica estera italiana in passato è stata su posizioni più autonome, ai tempi della democrazia cristiana con posizioni più filoarabe, o dei socialisti, con Craxi che negò agli USA la base di Sigonella. E nessuno pensava di uscire dalla Nato ne' gli Usa ci hanno bombardato per questo.
E nessuno, prima della guerra in Ucraina, aveva niente da ridire se si criticava l'allargamento della Nato (posizione nota e vecchissima, anche di Kissinger, o di Giuliano Amato in una recente intervista, mica filoputiniani).
Ora il dibattito è tutto preso dall'ideologia e dalla scontro tra fazioni.
L'Europa è semplicemente afasica, una posizione più intermedia di Macron e qualche balbettìo di Scholtz (mi chiedo come sarebbe se ci fosse ancora la Merkel), ma non riesce ad avere una politica estera autonoma. E sarebbe quanto mai importante in un mondo che sta uscendo dall'egemonia americana, gli equilibri tra potenze stanno cambiando, e la globalizzazione ha mostrato i suoi limiti. Questi sono i punti veri.
Vedere l'ultimo numero di Limes, Il bluff globale - Il mondo dopo la globalizzazione, L'autunno dell'impero americano (che non ho letto, spero di farlo).
https://www.ibs.it/limes-rivista-italia ... QbEALw_wcB
Comunque ormai anche io vedo con insofferenza i dibattiti televisivi, preferisco Napoli-Juventus.
Mi fermo perché vedo che ho scritto un pippone, ringrazio chi ha avuto la pazienza di leggerlo .
Non mi fate copiare qui brani dal manuale di diritto costituzionale, precedente alla guerra in Ucraina, quindi non sospetto.
E' vero che nella giurisprudenza della Corte Costituzionale c'è stata una interpretazione estensiva della seconda parte del'articolo 75 della Costituzione (quello sui referendum), che si limita a dire che non si possono fare referendum su "leggi di autorizzazione dei trattati internazionali" (qui non c'è nessun trattato internazionale).
La giurisprudenza lo ha allargato alle leggi che servono alla esecuzione dei trattati, e di obblighi internazionali.
Quale esecuzione di quale trattato c'è qui? Non c'è. Si può dire che poiché l'Italia ha votato in Europa pro invio di armi c'è un obbligo, che non avrebbe se avesse votato contro? E' probabile che questa sarà la posizione della Corte nel giudicare l'ammissibilità, se mai si arriverà al giudizio di ammissibiità.
Ma non c'è nulla di scontato in principio, e comunque la giurisprudenza non è vincolante, e la Corte potrebbe discostarsene.
Questo per quanto riguarda il primo referendum, quello di Generazioni Future, per il secondo, del comitato Ripudia la guerra, che mira a evitare la mancanza di coinvolgimento del Parlamento nell'invio di armi in scenari di guerra, la questione è diversa, non so in che modo si parli di non ammissibilità, in quanto non vedo dove siano gli impegni internazionali.
Il punto però, al di là delle questioni formali, è che si tratta di un referendum dal significato politico, perché lo scopo è quello di far pronunciare il corpo elettorale su una questione cruciale come la guerra, e si vuole inoltre sottolineare come in questioni così cruciali le decisioni dovrebbero se non altro essere del Parlamento e non del Governo, con deleghe e decreti.
Anche se c'è correttezza formale (ma l'abuso di decreti è nel mirino dei giuristi da molto tempo, in quanto svuotamento del Parlamento) si pone un problema di democrazia sostanziale, in una materia così delicata, e l'istituto del referendum ha tra i suoi obiettivi proprio di contemperare una carenza di rappresentatività di un sistema di democrazia rappresentativa.
Insomma, i cittadini possono a ragione dire "E che cavolo, in una questione così importante per le nostre vite noi non contiamo niente, governo e Europa se la suonano e se la cantano, e nemmeno il Parlamento viene coinvolto adeguatamente".
Il referendum può dare visibilità a questo problema, che fa parte di un generale problema di crisi di rappresentatività percepita dall'elettorato, di cui l'astensione alle elezioni è anche una conseguenza.
Per quanto riguarda il fatto che chiunque sia favorevole al referendum, o contrario all'invio di armi, o comunque vorrebbe vedere una diversa politica da parte dell'Europa e dell'Italia (è questo un'altro senso politico del referendum) sia anti-Nato, o spinto da antiamericanismo, è un luogo comune falso, che come al solito divide il dibattito in due schieramenti, bianco e nero, Pacifinti e Guerrafondai, Guelfi e Ghibellini, Chip & Chop.
Impedendo riflessioni più articolate e chiudendo certe posizioni in un recinto separato, tipo zoo dei pacifinti antiamericani: li facciamo parlare, poveretti, perché siamo tanto democratici, gli ho dato pure le noccioline, però sono un'umanità inferiore (a qualcuno gli togliamo gli emolumenti della RAI e gli chiudiamo il centro di ricerca, ma vabbe', di che si lamenta, lo facciamo parlare)
(@Faussone, non ce l'ho con te, ce l'ho con il livello a cui è scaduto il dibattito pubblico e l'informazione).
Per non parlare dei meccanismi oscuri con cui funziona la censura su siti come Youtube e Wikipedia.
E' possibile rivendicare un ruolo diverso dell'Europa e dell'Italia, anche all'interno della Nato e senza essere antiamericani, così come è stato in passato: la politica estera italiana in passato è stata su posizioni più autonome, ai tempi della democrazia cristiana con posizioni più filoarabe, o dei socialisti, con Craxi che negò agli USA la base di Sigonella. E nessuno pensava di uscire dalla Nato ne' gli Usa ci hanno bombardato per questo.
E nessuno, prima della guerra in Ucraina, aveva niente da ridire se si criticava l'allargamento della Nato (posizione nota e vecchissima, anche di Kissinger, o di Giuliano Amato in una recente intervista, mica filoputiniani).
Ora il dibattito è tutto preso dall'ideologia e dalla scontro tra fazioni.
L'Europa è semplicemente afasica, una posizione più intermedia di Macron e qualche balbettìo di Scholtz (mi chiedo come sarebbe se ci fosse ancora la Merkel), ma non riesce ad avere una politica estera autonoma. E sarebbe quanto mai importante in un mondo che sta uscendo dall'egemonia americana, gli equilibri tra potenze stanno cambiando, e la globalizzazione ha mostrato i suoi limiti. Questi sono i punti veri.
Vedere l'ultimo numero di Limes, Il bluff globale - Il mondo dopo la globalizzazione, L'autunno dell'impero americano (che non ho letto, spero di farlo).
https://www.ibs.it/limes-rivista-italia ... QbEALw_wcB
Comunque ormai anche io vedo con insofferenza i dibattiti televisivi, preferisco Napoli-Juventus.
Mi fermo perché vedo che ho scritto un pippone, ringrazio chi ha avuto la pazienza di leggerlo
.
Resto disarmato di fronte alle vette raggiunte nella tua replica al mio precedente post, complimenti vivissimi! 
P.S.
Per curiosità, puoi illuminarmi sul motivo per il quale questo referendum contro l'invio di armi a Kiev sarebbe incostituzionale?
P.S.
Per curiosità, puoi illuminarmi sul motivo per il quale questo referendum contro l'invio di armi a Kiev sarebbe incostituzionale?
In merito a Ue e occidente sulla guerra in Ucraina e sugli ultimi fatti, incollo un post della settimana scorsa del colonnello Stirpe.
A me la sua analisi in certi passaggi pare fin troppo "ottimista" (e spero dal mio punto di vista di sbagliare in questo giudizio), comunque difficilmente sento questo tipo di opinioni espresse con tanta chiarezza.
A me la sua analisi in certi passaggi pare fin troppo "ottimista" (e spero dal mio punto di vista di sbagliare in questo giudizio), comunque difficilmente sento questo tipo di opinioni espresse con tanta chiarezza.
Bene: cosa è successo negli ultimi dieci giorni?
Alla fine, niente di decisivo, anche se ovviamente c’è stato molto di cui parlare.
Se non ho perso il conto come per i giorni di guerra (455 è giusto?), Bakhmut è stata data per caduta per la settima o ottava volta. Questa volta è stato Prigozhin a dare l’annuncio, e come tutte le altre volte la stampa italiana si è affrettata a prendere la cosa per buona. In realtà, non è importante se i russi abbiano effettivamente preso fino all’ultimo isolato oppure no: non esiste una definizione matematica per dare una località per “caduta” oppure no, anche perché non ha senso definirla tale combattimento durante. Poiché non esiste alcun elemento tattico particolarmente importante nell’area urbana di cui si parla – sono mesi che cerchiamo di spiegare come Bakhmut non rivesta alcuna reale importanza militare di suo ma ne abbia acquisita una puramente virtuale a causa della sua sovraesposizione mediatica – non è possibile individuare un punto sul terreno che consenta di marcare il possesso dell’intera città, anche in quanto questa ha cessato di esistere in quanto tale ormai da tempo.
In generale, una posizione si definisce “caduta” quando la presa di un elemento tattico specifico determina il termine dei combattimenti. Nel caso in esame questo non è avvenuto, e la battaglia è ancora in atto, proprio in quanto le rovine dell’area urbana rappresentano semplicemente una parte dell’area contesa, e che questa area è contesa per ragioni che nulla hanno a che vedere con l’area urbana stessa: per i russi si tratta di strappare un successo mediatico, e per gli ucraini di impegnare quante più forze di élite russe possibile distruggendone una percentuale consistente.
In base ad entrambi i punti di vista, la battaglia è sempre in corso e non ha cambiato molto fisionomia: gli ucraini cercano di protrarre il dissanguamento dei russi il più a lungo possibile per facilitare la loro prossima controffensiva, e i loro avversari cercano di smarcare il risultato positivo che inseguono da mesi. Significativo l’entusiasmo con cui i fiancheggiatori nostrani di Putin hanno salutato l’annuncio di Prigozhin, peraltro non suffragato da alcunché.
Più significativo dal punto di vista strategico l’annuncio sugli F-16. La tentazione di scrivere “ve l’avevo detto, io...” è piuttosto forte, ma cercherò di resistere ai miei impulsi infantili. Il fatto è che gli F-16 non sono affatto decisivi, come non lo è alcun altro pezzo di equipaggiamento occidentale: si tratta semplicemente di un altro pezzo del “puzzle” che si sta mettendo laboriosamente insieme per trasformare le forze armate ucraine in un avversario sempre più solido e ormai già impossibile da debellare per le malandate truppe di Putin.
La guerra ucraina ha assunto una fisionomia tale per cui la terza dimensione occupa un ruolo marginale nelle operazioni, e questo aspetto difficilmente cambierà con l’arrivo degli aerei occidentali: in ogni caso non saranno in numero tale da poter acquisire quella superiorità aerea che la dottrina occidentale richiede per un’offensiva manovrata di successo. La controffensiva ucraina si svolgerà con il supporto decisivo di mezzi e dottrine occidentali, ma si svilupperà comunque in base alla dottrina ucraina; questo in quanto sarà condotta da soldati ucraini comandati da generali ucraini.
La presenza però di una crescente potenza aerea ucraina renderà via via sempre più difficile un ritorno offensivo russo e limiterà ulteriormente le già scarse opzioni operative di Putin.
Quello che è veramente significativo a livello strategico è la conferma ulteriore – e per certi versi ormai definitiva – di come l’impegno dell’Occidente nel conflitto sia definitivo.
Da mesi mi sforzo di far capire come la politica occidentale di sostegno a Kyiv sia non solo coesa e unitaria, ma soprattutto coerente con uno sforzo di lungo periodo, e rappresenti un investimento politico ed economico prima ancora che militare, tale da configurare l’intento di procedere fino in fondo garantendo la vittoria difensiva ucraina e la completa sconfitta politica e militare del regime russo.
Detta più direttamente ancora: America ed Europa hanno deciso ormai da tempo che qualsiasi soluzione di compromesso sia meno conveniente di una che preveda la sconfitta chiara ed inequivocabile dell’aggressore. Putin ha esagerato e non c’è più spazio per il suo regime sull’arena internazionale, per cui è desiderabile che il suo regime cada e qualsiasi eventualità di un suo ritorno offensivo sia eliminata per sempre. La famosa “reductio ad Hitlerum” è questa: così come con Hitler, occorre farla finita anche con Putin in modo definitivo, in quanto entrambi i personaggi si sono rivelati incompatibili con l’ordinamento internazionale.
L’impegno sugli F-16 dimostra la coerenza della politica unitaria dell’Occidente in questo senso: ogni notizia che sembrerebbe scalfire l’unità di intenti di questa politica unitaria è da intendere come una mistificazione giornalistica, oppure come una vera e propria “maskirovka” occidentale tesa a gettare fumo negli occhi al regime russo.
Il livello di investimento già fatto dalle nazioni occidentali nel perseguire questa politica ormai è tale da rendere del tutto impensabile un ripensamento: l’Ucraina sarà sostenuta fino al totale recupero dei suoi territori e alla loro messa in completa sicurezza. Ne va della credibilità dei governi in carica, e questa è la migliore garanzia per l’Ucraina.
E poiché sicuramente il regime di Mosca è consapevole di non poter sopravvivere ad un’ammissione di sconfitta, occorre che i sostenitori della trattativa ad ogni costo si mettano il cuore in pace: si tratterà solo dopo la conclusione militare del conflitto, come del resto è sempre stato nel caso di conflitti totali.
Un altro evento significativo, anche se privo di effetti immediati sull’esito del conflitto, è la conferma della capacità dei sistemi contraerei avanzati occidentali di intercettare tutti i missili russi, compresi quelli ipersonici.
La stampa nazionale ha trattato la cosa come una specie di duello fra missili, ma ovviamente il succo del discorso è tutt’altro. A parte che la sola idea di usare da parte russa un Kinzhal per distruggere un lanciatore (e solo il lanciatore!) Patriot è ridicola in termini di costo-efficacia, un po’ come sacrificare un carro armato per distruggere un missile controcarri, quello che è interessante è che i russi stanno impiegando nei bombardamenti missili appena prodotti. In sostanza lanciano ciò che hanno potuto produrre il mese prima, in maniera artigianale più che industriale; di ciò che lanciano però meno del 10% arriva a bersaglio.
Questo significa che la campagna di bombardamento strategico russa è fallita.
Che poi la tecnologia militare occidentale sia molto più avanzata di quella russa (e quindi cinese che di quella russa è sostanzialmente una copia) si sapeva già da tempo, anche se a stampa e apologeti del Cremlino faceva comodo o piacere rappresentare un’immagine opposta. Dire che il Patriot è “tecnologia degli Anni ‘70” può anche essere di effetto e dare un’idea di arretratezza, un po’ come i Leopard 2 che sarebbero “vecchi”; ma se ne frattempo nessuno ha prodotto niente di meglio, anche sistemi disegnati cinquant’anni fa rimangono al top. Soprattutto se contrapposti a roba ancora più vecchia come quella russa.
Veniamo infine ai fatti delle ultime ore a Belgorod.
Una diversione ucraina in territorio russo nell’ambito della preparazione per la controffensiva era ed è nella logica delle cose. I russi si sono incredibilmente cullati nell’illusione che “gli americani non avrebbero permesso” attacchi in territorio russo, ma era semplicemente ovvio che gli attacchi a cui gli americani sono contrari (come la NATO e ogni analista militare di buon senso) sono quelli di natura strategica o anche solo operativa, non tattica.
Una violazione del territorio russo che non implichi un’invasione o anche solo una penetrazione in profondità non mette a rischio l’esistenza della nazione russa e non attiva quegli automatismi di solidarietà nazionale che portarono i russi a stringersi attorno a Stalin nel 1941 a dispetto della sua impopolarità quando i nazisti puntarono dritti su Mosca: quei meccanismi che si vuole assolutamente evitare di far scattare per tenere per quanto possibile separati il regime dalla popolazione russa.
Una dimostrazione di incapacità da parte del governo e delle forze armate nel proteggere la popolazione anche solo da un’incursione limitata – perché di questo si tratta – è invece un buon metodo per screditare il regime davanti alla popolazione.
Se poi fa anche scattare un riposizionamento delle magre riserve mobili russe verso territori lontani dagli obiettivi fissati per la controffensiva ucraina, è ancora meglio...
Orio Giorgio Stirpe
"utente__medio":Il senatore americano Lindsey Graham incontra Zelensky: “La morte dei russi il miglior denaro speso”
A parte che qualche messaggio fa in questa discussione mi davi la sensazione di essere più preoccupato per gli ucraini costretti dai cattivoni della Nato al sacrificio di fronte al possente e imbattibile esercito russo... comunque, cattivo gusto a parte (intendo il mio e quello del senatore americano, quest'ultimo peraltro anche ben poco funzionale e quindi inopportuno), non capisco cosa ci sia di sorprendente: sì una volta ritenuto giusto aiutare l'Ucraina contro l'invasione russa, il mezzo per raggiungere quello scopo è proprio infliggere più perdite possibili alla forza militare della Russia e ciò sì si traduce anche in uccisioni di soldati russi. La guerra è questo ahinoi.
"utente__medio":
Qui Repubblica fa da megafono per la propaganda terrorista messa in piedi dai servizi ucraini attraverso vari omicidi di stato:
"Putin si nasconde, teme di essere ucciso. È in cima alla lista”. Intervista a Vadym Skibitsky, il numero due dei Servizi segreti ucraini.
Che notizia incredibile sarebbe: i servizi segreti ucraini vorrebbero far fuori Putin, chi l'avrebbe mai detto?
Invece lato russo mai pensato di far fuori Zelensky...
"utente__medio":
Senza dimenticare il fatto di aver rilanciato in prima pagina l'affermazione orwelliana di Zelensky: "Le armi italiane salvano vite".
Si chiama propaganda di guerra, ha lo scopo in questo caso specifico di ottenere da tutti gli alleati, Italia inclusa, il maggior appoggio possibile. Anche questo è ben poco sorprendente.
"utente__medio":
Assist Ue all’Italia per non perdere il PNRR: “Usatelo per fabbricare armi”
“I Paesi membri che lo desiderano potranno utilizzare parte dei fondi del Pnrr per le munizioni”. Lo ha detto il commissario Ue per il Mercato interno, Thierry Breton, presentando il nuovo piano per produrre in Europa un milione di munizioni all’anno, ‘Act in support of ammunition production (Asap)’. Il Recovery fund “è stato specificatamente costruito per tre principali azioni: la transizione verde, la transizione digitale e la resilienza. Intervenire puntualmente per sostenere progetti di industriali che vanno verso la resilienza, compresa la difesa, fa parte di questo terzo pilastro”, ha evidenziato il commissario.
....
Pure questo poco sorprendente: la UE una volta stabilito di aiutare per quanto possibile l'Ucraina contro l'invasione russa destina parte delle proprie risorse a sostenere gli stati membri nella produzione militare. Sarebbe molto più coerente decidere di sostenere l'Ucraina ma farlo senza produzione militare....?
"utente__medio":
La Rai e Youtube censurano i referendum contro le armi all’Ucraina
....
Censura sui referendum? La stessa censura allora che c'è e che c'è stata per la raccolta firme di tanti altri referendum francamente. Con la differenza che questo referendum già così come è impostato è impossbile possa essere indetto in quanto chiaramente incostituzionale.
Ovvio che la ratio è quella di promuovere nell'opinione pubblica una posizione anti-Nato, legittimo ma non ci si può poi lamentare che "il referendum" non sia promosso dalla Rai perchè quello sarebbe, non certo informazione su un referendum.
In quanto a Youtube ha i propri criteri che per me restano misteriosi: come minimo le azioni che intraprende sono incoerenti e/o inefficaci, basta poco a rendersene conto.
Detto questo in tv Rai, Mediaset e La7 di sicuro non lesinano spazio agli anti-Nato francamente. A me infatti spesso viene il mal di pancia a vedere la tv.
Il senatore americano Lindsey Graham incontra Zelensky: “La morte dei russi il miglior denaro speso”[size=85]http://www.ilfattoquotidiano.it/2023/05/28/il-senatore-americano-lindsey-graham-incontra-zelensky-la-morte-dei-russi-il-miglior-denaro-speso/7176079/[/size]
Qui Repubblica fa da megafono per la propaganda terrorista messa in piedi dai servizi ucraini attraverso vari omicidi di stato:
“Putin si nasconde, teme di essere ucciso. È in cima alla lista”. Intervista a Vadym Skibitsky, il numero due dei Servizi segreti ucraini[size=85]https://www.repubblica.it/esteri/2023/05/19/news/controffensiva_ucraina_vadym_skibitsky_attacchi_russia-400717023/[/size]
Senza dimenticare il fatto di aver rilanciato in prima pagina l'affermazione orwelliana di Zelensky: "Le armi italiane salvano vite".
Assist Ue all’Italia per non perdere il PNRR: “Usatelo per fabbricare armi”[size=85]https://quifinanza.it/economia/assist-ue-a-italia-per-non-perdere-il-pnrr-usatelo-per-fabbricare-armi/705761/[/size]
“I Paesi membri che lo desiderano potranno utilizzare parte dei fondi del Pnrr per le munizioni”. Lo ha detto il commissario Ue per il Mercato interno, Thierry Breton, presentando il nuovo piano per produrre in Europa un milione di munizioni all’anno, ‘Act in support of ammunition production (Asap)’. Il Recovery fund “è stato specificatamente costruito per tre principali azioni: la transizione verde, la transizione digitale e la resilienza. Intervenire puntualmente per sostenere progetti di industriali che vanno verso la resilienza, compresa la difesa, fa parte di questo terzo pilastro”, ha evidenziato il commissario.
Si tratta di un clamoroso e inatteso assist per l’Italia e per il governo presieduto da Giorgia Meloni, che ha enormi difficoltà nel mettere a terra i progetti definiti dal PNRR e che con ogni probabilità dovrà rinunciare ad almeno metà dei 209 miliardi a disposizione proprio per burocrazia e inefficienze varie. Tanto che dentro la stessa maggioranza c’è chi, come la Lega per bocca del capogruppo Molinari, preferirebbe rinunciare ai fondi piuttosto che trovarsi incapace di spenderli...
Intanto:
La Rai e Youtube censurano i referendum contro le armi all’Ucraina[size=85]https://www.lindipendente.online/2023/05/27/la-rai-e-youtube-censurano-i-referendum-contro-le-armi-allucraina/[/size]
Nonostante sia partita ormai più di un mese fa e sia incentrata su un tema cruciale per il Paese, le reti Rai hanno completamente silenziato la campagna di raccolta firme lanciata dai Comitati “Generazioni Future” e “Ripudia la guerra” contro l’invio di armi all’Ucraina. Per questo motivo, il giurista Ugo Mattei – uno dei promotori dei referendum – ha deciso di diffidare la televisione di Stato, il cui silenzio «spicca in tutta la sua gravità». Ma gli episodi di censura hanno coinvolto anche piattaforme private: YouTube ha infatti inspiegabilmente oscurato il docu-film Referendum, realizzato da Michelangelo Severgnini e prodotto dall’AntiDiplomatico, incentrato sul racconto della raccolta firme e finalizzato a rompere il muro della generalizzata omertà sui referendum...
Scorrendo la lista dei firmatari "illustri" ai referendum contro l'(invio di armi all')[nota]La parentesi è ovviamente mia in quanto ritengo le cose equivalenti finché qualcuno non mi spiega come non inviare armi non sia equivalente a fermare solo l'Ucraina.[/nota]Ucraina: Mattei, Freccero, Cacciari, Barbero, Di Battista, Raggi, Odifreddi, Rovelli.... Osservo da una parte novax duri e puri, dall'altra bo-vax (le prime due categorie sono la stragrande maggioranza, chissà perché...) e qualche sparuto cosiddetto pro-vax (pro-scienza direi io, ma vabbè).
Fermo restando che, come tutti i proverbi il "dimmi con chi vai e ti dirò chi sei" ha i suoi limiti, comunque la lettura di alcuni firmatari mi fa davvero tanta tristezza, lo ammetto. Touché.
Qualcuno si è posto questa questione:
https://www.ilfoglio.it/politica/2023/04/27/news/il-verde-bonelli-ferma-i-suoi-non-firmiamo-il-referendum-contro-l-invio-delle-armi-all-ucraina--5211029/.
Fermo restando che, come tutti i proverbi il "dimmi con chi vai e ti dirò chi sei" ha i suoi limiti, comunque la lettura di alcuni firmatari mi fa davvero tanta tristezza, lo ammetto. Touché.
Qualcuno si è posto questa questione:
https://www.ilfoglio.it/politica/2023/04/27/news/il-verde-bonelli-ferma-i-suoi-non-firmiamo-il-referendum-contro-l-invio-delle-armi-all-ucraina--5211029/.
Per l'esattezza ci sono due proposte di Referendum che hanno a che fare con l'invio di armi:
La prima:
La seconda:
La prima:
"Comitato Referendum Ripudia la Guerra":
REFERENDUM CONTRO L’ESPORTAZIONE DI ARMI
Si richiede l'abrogazione parziale dell'art. 1 della legge 9 luglio 1990, n. 185
Iniziativa annunciata sulla Gazzetta Ufficiale Serie Generale n. 64 del 16-3-2023
«Volete voi che sia abrogato l'art. 1, comma 6, lettera a), legge 9 luglio 1990, n. 185,
rubricata "Nuove norme sul controllo dell'esportazione, importazione e transito dei
materiali di armamento", e successive modificazioni (che prevede: “6. L'esportazione, il
transito, il trasferimento intracomunitario e l'intermediazione di materiali di armamento
sono altresì vietati: a) verso i paesi in stato di conflitto armato, in contrasto con i principi
dell'art. 51 della Carta delle Nazioni Unite, fatto salvo il rispetto degli obblighi internazionali
dell'Italia o le diverse deliberazioni del Consiglio dei ministri, da adottare previo parere
delle camere") limitatamente alle parole "o le diverse deliberazioni del Consiglio dei
ministri, da adottare previo parere delle Camere”?»
La seconda:
"Comitato Generazioni Future":
REFERENDUM CONTRO L’INVIO DI ARMI IN UCRAINA
Si richiede l'abrogazione dell'art. 1 del decreto-legge 2 dicembre 2022, n. 185
Iniziativa annunciata sulla Gazzetta Ufficiale Serie Generale n. 53 del 3-3-2023
Quesito referendario:
«Vuoi tu che sia abrogato l'art. 1 del decreto-legge 2 dicembre 2022, n. 185 (Disposizioni
urgenti per la proroga dell’autorizzazione alla cessione di mezzi, materiali ed
equipaggiamenti militari in favore delle Autorità governative dell'Ucraina), convertito in
legge n. 8 del 27 gennaio 2023 nelle parole: "E' prorogata, fino al 31 dicembre 2023,
previo atto di indirizzo delle Camere, l'autorizzazione alla cessione di mezzi, materiali ed
equipaggiamenti militari in favore delle autorità governative dell'Ucraina, di cui all'art. 2-bis
del decreto-legge 25 febbraio 2022, n. 14, convertito, con modificazioni, dalla legge 5
aprile 2022, n. 28, nei termini e con le modalità ivi stabilite."?»
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