Qualcuno si ricorda dell'Iraq? Parte seconda ovvero il conflitto Russia/Ucraina

[@melia]

[xdom="@melia"]L'altra discussione è diventata ingestibile, troppe pagine, troppi botta e risposta, ma anche troppi link a siti che non conosco o che non riesco a controllare.
In questa discussione non sono ammessi link diretti ad alcun sito, neanche alla Stampa o al Sole 24ore.
Qualunque link diretto sarà cancellato senza differenze e anche senza particolare attenzione alla scorrevolezza del post.[/xdom]

[utente__medio11]

"Faussone":[quote="utente__medio"][quote="Faussone"]Ne approfitto per confessare che la mia assertività nel rispondere qui su certi argomenti è voluta e cercata: la mia inclinazione caratteriale normale è ben diversa, ma nel contrastare certi argomenti e certi toni ritengo quello sia il registro giusto.

Quindi quando parlavo di "opera di evangelizzazione" non avevo poi tutti i torti... chissà poi se si tratta di un'inclinazione naturale o se in modo diretto o indiretto c'entri qualcosa il fatto che tu sia moderatore.
[/quote]
Hai una forma mentale talmente pronta a leggere complotti che neanche ti rendi conto di quanto siano assurde, se non ridicole, queste allusioni.[/quote]
Ho semplicemente messo sul piatto tutte le possibili alternative; con "indiretto" nello specifico mi riferivo al fatto che magari il ruolo di moderatore potrebbe averti investito di un'ulteriore "responsabilità" verso alcune tesi a tuo parere non degne di passare sul forum.

"Faussone":C'è una differenza però: io non ti ho mai accusato di ipocrisia.

Forse perché non lo pensi...

"Faussone":E no, non mi hai deluso, infatti non ho mai ritenuto che tutti gli "assennati" debbano pensarla come me, ritengo però che il proprio pensiero debba basarsi su dati di fatto un minimo oggettivi, ma poi l'interpretazione può benissimo essere divergente a patto abbia una logica, e trovo assurdo l'atteggiamento di chi parte dal negare dati di realtà in nome de "la realtà non è questa, è diversa da come ce la raccontano".

E ancora dai per scontato che la logica e l'oggettività sia solo da parte tua...
Poi quando ti trovi a ribattere su questioni specifiche che mettono seriamente in dubbio la "versione ufficiale" o le liquidi semplicemente banalizzandole e/o virando il discorso su altro, o fornisci fantasiose spiegazioni che a mio modo di vedere non stanno assolutamente in piedi, o ti rifugi nell'accusa ad hominem alle fonti, o, quando tutto manca, ricorri alla solita retorica del "sì, ma c'è un aggressore e un aggredito"...
Sinceramente con queste premesse trovo intellettualmente ed umanamente avvilente continuare a discutere con te.

[Faussone]

"utente__medio":[quote="Faussone"]
Quindi quando parlavo di "opera di evangelizzazione" non avevo poi tutti i torti... chissà poi se si tratta di un'inclinazione naturale o se in modo diretto o indiretto c'entri qualcosa il fatto che tu sia moderatore.

[/quote]
Hai una forma mentale talmente pronta a leggere complotti che neanche ti rendi conto di quanto siano assurde, se non ridicole, queste allusioni.
Non conosco personalmente nessuno degli altri moderatori, anzi ho avuto più scambi con te qui che con la maggior parte degli altri moderatori, tra l'altro con qualcuno ho avuto in passato anche scambi diciamo "vivaci" per il modo diverso di vedere alcune questioni.
Persino sul tema in oggetto ti basterebbe poco per riconoscere che ci sono moderatori che hanno una visione alquanto distinta dalla mia.

Peraltro io ora sono moderatore della sola stanza di Fisica e qui i più forti poteri del moderatore non ce li ho (non immagini quanto siamo potenti noi moderatori nelle nostre stanze....).
Insomma quello che scrivo lo scrivo a titolo puramente personale, se fosse necessario dirlo chiaramente.

Evangelizzazione? Semplicemente sono sensibile a certi argomenti e da frequentatore vecchio del forum (non da moderatore) ritengo giusto rispondere a argomentazioni che trovo fallaci e illogiche e che trovo sbagliato lasciare da parte mia senza risposta qui.
Poi confesso che rispondere a certi argomenti lo ritengo soprattutto un utile esercizio per me, e forse è questa una delle molle più forti che mi spinge a rispondere in fondo (ma vale per qualunque argomento in cui intervengo in pratica, inclusi quelli nella stanza di Fisica).

"utente__medio":
[quote="Faussone"]Comunque parla per te, hai tutto questo bisogno di chiamare altri dalla tua parte?

Non volevo arruffianarmi nessuno, pensa a quella frase come a qualcuno che dopo aver assistito a qualcosa di così tanto grottesco si guarda istintivamente attorno per capire dagli sguardi altrui se è l'unico a pensarla in quel modo.
Inoltre dai l'impressione che tutte le persone assennate ed istruite debbano pensarla esattamente come te, mentre chi non lo fa è uno stupido e un pericoloso credulone, e, mi dispiace deluderti, non è così.[/quote]

Sul discorso del chiamare gli altri dalla propria parte, posso capire l'istinto da cui viene (e secondo me c'è pure una componente di insicurezza alla fine), ma resta comunque un atteggiamento che trovo di cattivo gusto.

Poi ancora una volta mi accusi di atteggiamenti che quasi specularmente potrei attribuire io a te, e questo lo trovo al limite del comico...
A me pare infatti che tutti quelli che non la pensino come te debbano essere per te gente dabbene, illusa, corrotta, ideologizzata o ipocrita ..o un po' di tutte queste cose insieme.

C'è una differenza però: io non ti ho mai accusato di ipocrisia.

E no, non mi hai deluso, infatti non ho mai ritenuto che tutti gli "assennati" debbano pensarla come me, ritengo però che il proprio pensiero debba basarsi su dati di fatto un minimo oggettivi, ma poi l'interpretazione può benissimo essere divergente a patto abbia una logica, e trovo assurdo l'atteggiamento di chi parte dal negare dati di realtà in nome de "la realtà non è questa, è diversa da come ce la raccontano".

[utente__medio11]

"Faussone":Ne approfitto per confessare che la mia assertività nel rispondere qui su certi argomenti è voluta e cercata: la mia inclinazione caratteriale normale è ben diversa, ma nel contrastare certi argomenti e certi toni ritengo quello sia il registro giusto.

Quindi quando parlavo di "opera di evangelizzazione" non avevo poi tutti i torti... chissà poi se si tratta di un'inclinazione naturale o se in modo diretto o indiretto c'entri qualcosa il fatto che tu sia moderatore.

"Faussone":Comunque parla per te, hai tutto questo bisogno di chiamare altri dalla tua parte?

Non volevo arruffianarmi nessuno, pensa a quella frase come a qualcuno che dopo aver assistito a qualcosa di così tanto grottesco si guarda istintivamente attorno per capire dagli sguardi altrui se è l'unico a pensarla in quel modo.
Inoltre dai l'impressione che tutte le persone assennate ed istruite debbano pensarla esattamente come te, mentre chi non lo fa è uno stupido e un pericoloso credulone, e, mi dispiace deluderti, non è così.

[Faussone]

"utente__medio":@Faussone ovviamente non scopro nulla di nuovo, ma dopo aver letto i tuoi ultimi post mi rendo conto che sarebbe davvero tempo sprecato, oltre che avvilente, replicare ulteriormente... e non credo di essere l'unico a pensarla in questo modo e a trovarti eccessivamente perentorio ed ideologizzato...

Vero che sarebbe tempo sprecato per entrambi se ci aspettassimo di ottenere una "vittoria" sull'altro, ma io infatti non rispondo perché mi attendo qualcosa da te o da qualcuno in particolare.
In quanto al resto, be' anche io ti trovo eccessivamente perentorio e ideologizzato, non mi pare questo sia quindi un granché come argomento.
Comunque parla per te, hai tutto questo bisogno di chiamare altri dalla tua parte?

Ne approfitto per confessare che la mia assertività nel rispondere qui su certi argomenti è voluta e cercata: la mia inclinazione caratteriale normale è ben diversa, ma nel contrastare certi argomenti e certi toni ritengo quello sia il registro giusto.

[utente__medio11]

@Faussone ovviamente non scopro nulla di nuovo, ma dopo aver letto i tuoi ultimi post mi rendo conto che sarebbe davvero tempo sprecato, oltre che avvilente, replicare ulteriormente... e non credo di essere l'unico a pensarla in questo modo e a trovarti eccessivamente perentorio ed ideologizzato...

[Faussone]

"Gi8":

Facciamo il paragone usando le persone che fanno beneficienza (si può fare in modo analogo con le persone che pagano le tasse): supponiamo che ci siano 20 persone che ogni mese fanno beneficienza: tra queste c'è Pippo che dà più di tutti, 10.000€ al mese, Pluto che dà meno di tutti, 1€ al mese, e tutti gli altri che danno ciascuno 100€ al mese. Ecco, se smettesse di fare beneficienza solo Pippo si avrebbe un grosso contraccolpo, se smettesse di fare beneficienza solo Pluto non se ne accorgerebbe nessuno.

Non lo metto un dubbio. Non hai colto però ciò che volevo dire con quegli esempi.
Tu insomma ritieni sensato non fare beneficenza o non pagare le tasse se la tua beneficenza da sola e le tue tasse da sole non dessero un gran contributo?

"Gi8":Inviare armi ad una nazione non allo scopo di aiutare quella nazione a difendersi, ma allo scopo di essere al riparo da polemiche politiche con gli altri stati è usare la guerra come mezzo di risoluzione di controversie internazionali.

Ma chi ha detto che il discorso di evitare polemiche con altri Stati sia il motivo?
In quella dichiarazione di Meloni si diceva che intraprendere azioni unilaterali è inutile e anche dannoso per il Paese, ammettendo che si ritenesse sensato non inviare armi, ma questo governo (giustamente per me) ritiene giusto continuare nel sostegno con armi all'Ucraina. È stato ribadito più volte.
Altrimenti certo che non si capiscono gli esempi che ho fatto su beneficenza e tasse...
Sull'articolo 11 ripeto: come mai allora l'Italia può essere nella Nato se si dovesse intendere quell'articolo come lo intendi tu?

"Gi8":
Io ho scritto che una mossa da intraprendere potrebbe essere "rendersi disponibili a riconoscere la Crimea e il Donbass come regioni della Russia", che non vuole dire che bisogna riconoscere quelle due regioni come regioni della Russia. Insomma, una mossa diplomatica. Così intanto si può fare pressione, perché si può chiedere alla controparte (Putin) cosa è disposto a mettere sul piatto.

Rendersi disponibili a cedere? E poi cosa si negozia allora se ci si siede al tavolo essendo disposti a cedere come presupposto per negoziare?
Non funzionano così i negoziati. Semplicemente tutte le parti devono essere disposte a negoziare. Punto. ...e questo non c'è mai stato da parte di Putin per primo. Dico per primo Putin perché è la Russia che ha scatenato il conflitto, rifiutando qualunque negoziato prima di Febbraio e finora. Tra l'altro Zelensky in modo implicito (e non potrebbe essere altrimenti ora) ha fatto capire che sulla Crimea ci sarebbe apertura in un tavolo serio di negoziato.

"Gi8":
Non era mia intenzione enfatizzare qualcosa di negativo usando quella parola. Parola che continuerò ad usare.

Se la continui a usare diventerà tua intenzione per come la vedo io, visto che te l'ho fatto osservare.
Espressioni come vigilessa, avvocatessa, presidentessa hanno tutte una accezione e una sfumatura derisoria e negativa del ruolo in quanto ricoperto da una donna.

[Faussone]

"utente__medio":[quote="Faussone"]Ne possiamo essere abbastanza sicuri, anzi Zelensky era considerato da questo punto di vista anche troppo moderato per la maggior parte degli ucraini da quello che gli inviati sul posto riferivano.

Certo, quello che dici risulta estremamente plausibile!
[/quote]
Qui è descritto l'esito di un sondaggio di maggio in Ucraina:
https://www.wired.it/article/ucraina-nato-adesione-pace-russia-crimea-donbass-cessione-sondaggio/.
Prima ancora che la Russia iniziasse a avere le difficoltà maggiori tra l'altro.
D'altronde i bombardamenti russi sistematici su infrastrutture civili dimostrano proprio quanto sia forte quel sentimento che appunto si vorrebbe fiaccare.

"utente__medio":
Sai com'è, chi non vive in prima persona i lutti, la mancanza d'acqua ed elettricità e la paura di essere colpiti da una bomba, probabilmente è maggiormente predisposto a perseverare in un certo "ideologismo"...

Veramente conosco, ripeto, persone ucraine e alcune storie annesse, e ti confermo quanto detto sopra.
Certo è difficile "col culo al caldo" senza aver conosciuto cosa significa essere sotto la Russia (l'Urss) avere idea di un popolo che vive con le bombe che gli cadano sulla testa e che continua nonostante ciò a sostenere tanti altri sacrifici annessi pur di non arrendersi a una invasione indebita russa. Magari avendo un figlio, un marito, un nipote che combatte nell'esercito...

"utente__medio":
Quindi in paesi come la Svizzera, dove attraverso i referendum il popolo è chiamato molto spesso a decidere in prima persona su questioni di varia natura, c'è in realtà meno democrazia?
In tal caso prendo atto della tua idea di "democrazia".

La Svizzera è un Paese molto particolare non confrontabile con alcun Paese europeo della Ue.
Non c'è né più né meno democrazia, è un'altra cosa.

Io comunque mi riconosco nella Costruzione italiana che mi pare assolutamente democratica.

Tra l'altro per me è pure sbagliato ricorrere ai referendum per alcune scelte tecniche, ritengo il referendum imprescindibile solo per questioni che implicano questioni di coscienza, mentre in altre questioni lo ritengo rischioso, se non del tutto sbagliato.

[Gi81]

"Faussone":il fatto che io nel mio piccolo faccia o non faccia beneficenza non contribuisce a cambare le sorti di chi è aiutato dalla beneficenza; il fatto che io paghi o non paghi le tasse non cambia di per sè il deficit annuo italiano e il livello dei servizi pubblici (sanità, scuola ecc ecc); il fatto che io voti o no non cambia da solo il risultato delle elezioni ecc ecc ecc.

Ci sono N stati che stanno fornendo supporto militare all'Ucraina. Non so quanti siano di preciso, se non erro una ventina. Di questi N stati, qualcuno (es. USA) dà molto più supporto, e qualcun'altro (es. Italia) ne dà molto meno. La situazione in cui gli USA smettessero di armare l'Ucraina è ben diversa dalla situazione in cui l'Italia smettesse di armare l'Ucraina.
Fare il paragone tra stati che partecipano alla guerra e persone che vanno a votare alle elezioni non mi sembra molto sensato, perché il numero di persone che vanno a votare alle elezioni ha un ordine di grandezza superiore rispetto al numero di stati, e perché ogni persona conta allo stesso modo, cosa che non succede con gli stati.

Facciamo il paragone usando le persone che fanno beneficienza (si può fare in modo analogo con le persone che pagano le tasse): supponiamo che ci siano 20 persone che ogni mese fanno beneficienza: tra queste c'è Pippo che dà più di tutti, 10.000€ al mese, Pluto che dà meno di tutti, 1€ al mese, e tutti gli altri che danno ciascuno 100€ al mese. Ecco, se smettesse di fare beneficienza solo Pippo si avrebbe un grosso contraccolpo, se smettesse di fare beneficienza solo Pluto non se ne accorgerebbe nessuno.

"Faussone":violeremmo l'articolo 11 se avessimo contribuito a una guerra contro la Russia per limitare le mire espansioniste russe, non se interveniamo per aiutare a difendersi chi di tali mire è già vittima facendolo insieme ai nostri partner europei prima di tutto.
Violeremmo l'articolo 11 se non ripudiassimo innanzi tutto il fatto che la guerra è stata usata da un altro stato per invaderne un altro per risolvere una controversia.
L'articolo 11 nella sua completezza non significa pace a qualunque costo, intendendo per qualunque costo "girarsi dall'altra parte per non vedere".
Se si interpretasse l'articolo 11 come sottintendi tu allora l'Italia non avrebbe neanche potuto entrare nella Nato, visto che l'adesione presuppone degli obblighi (parlo in generale ora, non della guerra in Ucraina).

Inviare armi ad una nazione non allo scopo di aiutare quella nazione a difendersi, ma allo scopo di essere al riparo da polemiche politiche con gli altri stati è usare la guerra come mezzo di risoluzione di controversie internazionali.

"Faussone":non è come dici, quello che sostieni è in parte vero per la Crimea, ma non è affatto vero per le altre regioni contese. Non è affatto vero che la maggioranza degli abitanti di tali regione fosse per l'adesione alla Russia prima della guerra, non è neanche vero che la maggior parte della popolazione non si sentisse parte dell'Ucraina, e è sbagliato identificare tutti i russofoni con i russofili.
E comunque sarebbe sbagliato consentire a uno Stato di trarre alla fine vantaggio da una azione di guerra di invasione, persino se avesse tutte le ragioni, e non è questo il caso.

Poi tu cosa intendi per compromesso con le considerazioni che hai fatto? Che la Russia si tenga intanto tutti i territori che si è annessa e fine? A be' certo così è facile ottenere la "pace" (virgolette non a caso).

Io ho scritto che una mossa da intraprendere potrebbe essere "rendersi disponibili a riconoscere la Crimea e il Donbass come regioni della Russia", che non vuole dire che bisogna riconoscere quelle due regioni come regioni della Russia. Insomma, una mossa diplomatica. Così intanto si può fare pressione, perché si può chiedere alla controparte (Putin) cosa è disposto a mettere sul piatto.

"Faussone":Ps: non c'è nulla più lontano di me da FdI e da Giorgia Meloni (a parte la chiara posizione sulla guerra in Ucraina non sono d'accordo con quasi nulla della politica del governo), ma comunque Giorgia Meloni è Presidente del Consiglio (il o la fai tu), non presidentessa che è una parola sbagliata (presidente deriva dal participio presente del verbo presiedere e non si coniuga col genere) che trovo scorretto usare in quanto ha una accezione dispregiativa del ruolo ricoperto da una persona in quanto donna, indipendentemente dal fatto se quella fosse o meno tua intenzione.

Non era mia intenzione enfatizzare qualcosa di negativo usando quella parola. Parola che continuerò ad usare.

[utente__medio11]

"Faussone":Ne possiamo essere abbastanza sicuri, anzi Zelensky era considerato da questo punto di vista anche troppo moderato per la maggior parte degli ucraini da quello che gli inviati sul posto riferivano.

Certo, quello che dici risulta estremamente plausibile!

"Faussone":L'esperienza personale conta relativamente, ma la mia conferma ciò.

Sai com'è, chi non vive in prima persona i lutti, la mancanza d'acqua ed elettricità e la paura di essere colpiti da una bomba, probabilmente è maggiormente predisposto a perseverare in un certo "ideologismo"...

"Faussone":Perchè la democrazia è rappresentativa, se qualunque cosa fosse decisa a maggioranza sulla popolazione totale non sarebbe democrazia, ma populismo della peggior specie e non porterebbe tanto lontano...

Quindi in paesi come la Svizzera, dove attraverso i referendum il popolo è chiamato molto spesso a decidere in prima persona su questioni di varia natura, c'è in realtà meno democrazia?
In tal caso prendo atto della tua idea di "democrazia".

[Faussone]

"utente__medio":Al di là di tutto, io la farei molto semplice: siamo sicuri che la linea dettata da Zelensky sia anche quella del popolo ucraino? E ancora, siamo sicuri che la linea di Zelensky sia effettivamente di Zelensky? Detto in altre parole, siamo sicuri che i civili ucraini siano favorevoli a questa guerra ad oltranza e così inflessibili sulle eventuali "concessioni" da fare alla Russia?

Ne possiamo essere abbastanza sicuri, anzi Zelensky era considerato da questo punto di vista anche troppo moderato per la maggior parte degli ucraini da quello che gli inviati sul posto riferivano. L'esperienza personale conta relativamente, ma la mia conferma ciò.

"utente__medio":
- perché se la maggior parte degli italiani è contraria all'invio di armi in Ucraina continuiamo comunque a mandarle?

Perchè la democrazia è rappresentativa, se qualunque cosa fosse decisa a maggioranza sulla popolazione totale non sarebbe democrazia, ma populismo della peggior specie e non porterebbe tanto lontano...

"utente__medio":
- secondo voi, al netto del tanto decantato diritto all'autodeterminazione dei popoli, sarà mai possibile indire per via democratica un referendum per l'uscita dell'Italia dalla NATO?

No, la Costituzione guarda caso non lo prevede su quel tipo di materie, per le stesse ragioni di cui sopra.

[utente__medio11]

"giuliofis":[quote="utente__medio"]Inoltre se i media di regime danno quella forbice, nella realtà il divario sarà probabilmente ancora più ampio...

Grazie, ma non mi metto a discutere con te, lo sai già, non abbiamo neanche i presupposti per farlo...[/quote]
Mi devi perdonare se nel tempo ho maturato il dubbio che i "sondaggi" più che rappresentare uno spaccato della realtà siano invece utilizzati come strumenti di manipolazione dell'opinione pubblica.

"giuliofis":... così come un referendum non può decidere se abrogare l'ultima legge di bilancio.

Infatti, lì può metterci becco solo Bruxelles.

Per quanto riguarda la questione sondaggi concordo con quanto detto da Gabriella, suvvia non fare lo gnorri...

E resto curioso di leggere la tua risposta alla domanda sull'Ucraina che ti ho fatto in precedenza.

[gabriella127]

Guarda che sono tutte le solite società note di sondaggio, sondaggi apparsi su tutti i quotidiani, da Corriere della Sera a Repubblica, a la Stampa, a Il Fatto quotidiano, etc. , persino Repubblica sarebbe d'accordo, pure Gianni Riotta e Severgnini in persona.

[12provaCiao]

"gabriella127":Eh, be', però, è notorio, tutti i sondaggi, commissionati da chicche e sia (cit. Totò), da quando è cominciata la guerra, hanno detto che la maggioranza degli italiani è contraria al'invio di armi.
Credo siano dati sufficienti per fare un'affermazione.

Se poi bisogna portare a uno a uno i 50 milioni di italiani qui a dire la loro opinione, per averne la certezza, e vabbe', lo facciamo e verifichiamo .

Mi accontenterei di vedere un sondaggio dignitoso sinceramente, non ho seguito la storia sondaggistica.

"utente__medio":se i media di regime

Grazie, ma non mi metto a discutere con te, lo sai già, non abbiamo neanche i presupposti per farlo, ma sarei comunque contento di vedere un sondaggio di regime (che non sia fatto da Cioè, ovviamente).

[gabriella127]

"giuliofis":[quote="utente__medio"]perché se la maggior parte degli italiani è contraria all'invio di armi in Ucraina continuiamo comunque a mandarle?

Che dati hai a supporto?
[/quote]

Eh, be', però, è notorio, tutti i sondaggi, commissionati da chicche e sia (cit. Totò), da quando è cominciata la guerra, hanno detto che la maggioranza degli italiani è contraria al'invio di armi.
Credo siano dati sufficienti per fare un'affermazione.

Se poi bisogna portare a uno a uno i 50 milioni di italiani qui a dire la loro opinione, per averne la certezza, e vabbe', lo facciamo e verifichiamo .

[utente__medio11]

"giuliofis":Che dai hai a supporto?

Fare una ricerca su google prima di chiederlo era troppo difficile?!
Inoltre se i media di regime danno quella forbice, nella realtà il divario sarà probabilmente ancora più ampio...

Inoltre già che ci sei magari puoi provare a rispondere anche a questa:

"utente__medio":Al di là di tutto, io la farei molto semplice: siamo sicuri che la linea dettata da Zelensky sia anche quella del popolo ucraino? E ancora, siamo sicuri che la linea di Zelensky sia effettivamente di Zelensky? Detto in altre parole, siamo sicuri che i civili ucraini siano favorevoli a questa guerra ad oltranza e così inflessibili sulle eventuali "concessioni" da fare alla Russia?

[12provaCiao]

"utente__medio":perché se la maggior parte degli italiani è contraria all'invio di armi in Ucraina continuiamo comunque a mandarle?

Che dai hai a supporto?

"utente__medio":secondo voi, al netto del tanto decantato diritto all'autodeterminazione dei popoli, sarà mai possibile indire per via democratica un referendum per l'uscita dell'Italia dalla NATO?

Non penso: gli accordi internazionali non possono essere oggetto di referendum se non sbaglio (ma potrei).
In Italia, quindi, credo no, così come un referendum non può decidere se abrogare l'ultima legge di bilancio.

[utente__medio11]

Al di là di tutto, io la farei molto semplice: siamo sicuri che la linea dettata da Zelensky sia anche quella del popolo ucraino? E ancora, siamo sicuri che la linea di Zelensky sia effettivamente di Zelensky? Detto in altre parole, siamo sicuri che i civili ucraini siano favorevoli a questa guerra ad oltranza e così inflessibili sulle eventuali "concessioni" da fare alla Russia?

Inoltre, al netto di tutta la retorica democratica che si fa nell'occidente "libero", mi chiedo:
- perché se la maggior parte degli italiani è contraria all'invio di armi in Ucraina continuiamo comunque a mandarle?
- secondo voi, al netto del tanto decantato diritto all'autodeterminazione dei popoli, sarà mai possibile indire per via democratica un referendum per l'uscita dell'Italia dalla NATO?

[Faussone]

"Gi8":[quote="Faussone"]Il nostro invio di armi da solo sarebbe inutile e non farebbe alcuna differenza se solo noi smettessimo di inviarne, in realtà i maggiori contributori a sostenere l'Ucraina dal punto di vista degli armamenti sono Uk e Usa. Questo è verissimo.

Bene, siamo d'accordo che se l'Italia invia o non invia le armi all'Ucraina non cambia nulla, relativamente alle sorti della guerra.
[/quote]
Siamo d'accordo infatti.
Potrei anche applicarlo ad altro: il fatto che io nel mio piccolo faccia o non faccia beneficenza non contribuisce a cambare le sorti di chi è aiutato dalla beneficenza; il fatto che io paghi o non paghi le tasse non cambia di per sè il deficit annuo italiano e il livello dei servizi pubblici (sanità, scuola ecc ecc); il fatto che io voti o no non cambia da solo il risultato delle elezioni ecc ecc ecc

"Gi8": La nostra attuale Presidentessa del Consiglio ha detto durante una discussione ufficiale in Senato che il nostro apporto alla guerra è inutile. L'unico motivo per cui partecipiamo alla guerra (perché inviare delle armi è partecipare alla guerra) è per i nostri interessi, per non essere considerati il solito stato inaffidabile.
Bene, ricordo un dettaglio: [quote="Articolo 11 della Costituzione"]L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

Inviare armi a una delle due fazioni impegnate in una guerra non nostra all'unico scopo di averne un vantaggio politico/strategico/economico, è fare la guerra come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali. E' violare l'articolo 11 della Nostra Costituzione. Siamo d'accordo?
[/quote]
No, violeremmo l'articolo 11 se avessimo contribuito a una guerra contro la Russia per limitare le mire espansioniste russe, non se interveniamo per aiutare a difendersi chi di tali mire è già vittima facendolo insieme ai nostri partner europei prima di tutto.
Violeremmo l'articolo 11 se non ripudiassimo innanzi tutto il fatto che la guerra è stata usata da un altro stato per invaderne un altro per risolvere una controversia.
L'articolo 11 nella sua completezza non significa pace a qualunque costo, intendendo per qualunque costo "girarsi dall'altra parte per non vedere".
Se si interpretasse l'articolo 11 come sottintendi tu allora l'Italia non avrebbe neanche potuto entrare nella Nato, visto che l'adesione presuppone degli obblighi (parlo in generale ora, non della guerra in Ucraina).

"Gi8":
Non auspico la capitolazione Ucraina, auspico a raggiungere un accordo che sia un compromesso.
La Crimea e il Donbass sono regioni abitate in larghissima parte da persone che parlano russo, che si sentono russe e che vengono trattate malissimo dal Governo Ucraino. Questo già ben prima della guerra.
Ecco, un buon compromesso può essere ad esempio rendersi disponibili a risconoscere la Crimea e il Donbass come regioni della Russia. Un altro compromesso può essere dare la garanzia unanime che la NATO non entri nell'Ucraina.

Bene l'auspicio è lo stesso.
Sul resto non è come dici, quello che sostieni è in parte vero per la Crimea, ma non è affatto vero per le altre regioni contese. Non è affatto vero che la maggioranza degli abitanti di tali regione fosse per l'adesione alla Russia prima della guerra, non è neanche vero che la maggior parte della popolazione non si sentisse parte dell'Ucraina, e è sbagliato identificare tutti i russofoni con i russofili.
E comunque sarebbe sbagliato consentire a uno Stato di trarre alla fine vantaggio da una azione di guerra di invasione, persino se avesse tutte le ragioni, e non è questo il caso.

Poi tu cosa intendi per compromesso con le considerazioni che hai fatto? Che la Russia si tenga intanto tutti i territori che si è annessa e fine? A be' certo così è facile ottenere la "pace" (virgolette non a caso).

"Gi8":A me da bambino dicevano "Se vedi tutti i tuoi amici buttarsi giù dal ponte, ti butti anche tu?"

Ribalterei il discorso con gli esempi che ho fatto all'inizio di questa risposta....


Ps: non c'è nulla più lontano di me da FdI e da Giorgia Meloni (a parte la chiara posizione sulla guerra in Ucraina non sono d'accordo con quasi nulla della politica del governo), ma comunque Giorgia Meloni è Presidente del Consiglio (il o la fai tu), non presidentessa che è una parola sbagliata (presidente deriva dal participio presente del verbo presiedere e non si coniuga col genere) che trovo scorretto usare in quanto ha una accezione dispregiativa del ruolo ricoperto da una persona in quanto donna, indipendentemente dal fatto se quella fosse o meno tua intenzione.

[Gi81]

"Faussone":Il nostro invio di armi da solo sarebbe inutile e non farebbe alcuna differenza se solo noi smettessimo di inviarne, in realtà i maggiori contributori a sostenere l'Ucraina dal punto di vista degli armamenti sono Uk e Usa. Questo è verissimo.

Bene, siamo d'accordo che se l'Italia invia o non invia le armi all'Ucraina non cambia nulla, relativamente alle sorti della guerra.

"Faussone":Non capisco però quali implicazioni si dovrebbero trarre da questa osservazione.

La nostra attuale Presidentessa del Consiglio ha detto durante una discussione ufficiale in Senato che il nostro apporto alla guerra è inutile. L'unico motivo per cui partecipiamo alla guerra (perché inviare delle armi è partecipare alla guerra) è per i nostri interessi, per non essere considerati il solito stato inaffidabile.
Bene, ricordo un dettaglio:

"Articolo 11 della Costituzione":L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

Inviare armi a una delle due fazioni impegnate in una guerra non nostra all'unico scopo di averne un vantaggio politico/strategico/economico, è fare la guerra come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali. E' violare l'articolo 11 della Nostra Costituzione. Siamo d'accordo?

"Faussone":Il punto è che l'invio è necessario, a meno di non auspicare che il conflitto possa risolversi dalla capitolazione Ucraina con la Russia che dopo aver invaso detti infine le condizioni per la pace, e tragga quindi vantaggio da quella invasione. Pertanto l'invio di armi è anche opportuno, non solo per i nostri ideali, ma anche per i nostri interessi.

Non è affatto necessario inviare le armi. Ci sono altre N guerre ora nel mondo, e non mi sembra che stiamo partecipandovi, o inviando armi ad una delle due fazioni. Esempio: NON stiamo inviando armi ai Curdi, NON stiamo inviando armi ai Palestinesi.

Non auspico la capitolazione Ucraina, auspico a raggiungere un accordo che sia un compromesso.
La Crimea e il Donbass sono regioni abitate in larghissima parte da persone che parlano russo, che si sentono russe e che vengono trattate malissimo dal Governo Ucraino. Questo già ben prima della guerra.
Ecco, un buon compromesso può essere ad esempio rendersi disponibili a risconoscere la Crimea e il Donbass come regioni della Russia. Un altro compromesso può essere dare la garanzia unanime che la NATO non entri nell'Ucraina.

"Faussone":Anche se fosse quindi poco più che simbolico, comunque sarebbe sensato in quella ottica: siamo parte di una comunità.

A me da bambino dicevano "Se vedi tutti i tuoi amici buttarsi giù dal ponte, ti butti anche tu?"

[Faussone]

"utente__medio":
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www.theguardian.com/world/2009/oct/13/benito-mussolini-recruited-mi5-italy
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Ho letto.
Continua a non essermi chiaro se questo sia passato alla Storia o se sia ancora un fatto da studiare e continuare a valutare, ma a questo punto non ha molta importanza.
Leggendo infatti i link che hai riportato mi pare il tutto sia meno sensazionalistico e suggestivo di quanto pensavo inizialmente: un giornalista socialista pagato dagli Inglesi in tempo di guerra per fare propaganda pro inglese consistente nel mantenere l'Italia in guerra contro l'Austria alleata della Germania.
Tal giornalista poi non si limitta alla propaganda e già allora usa strumenti più "concreti" di violenza, anticipando i metodi "energici" che impiegherà in seguito. Non mi pare ci sia di che sorprendersi in fondo.

Ovvio che gli inglesi non avessero la sfera di cristallo e sapere che stavano finanzando un futuro dittatore che avrebbe ispirato anche un altro dittatore tedesco... Tra l'altro dal loro punto di vista, come detto negli articoli che hai linkato, non era neanche un finanziamento chissà di che entità e non si sa neanche come e quanto abbia contribuito alla ascesa del futuro Duce, sicuramente quel finanziamento il nostro lo ha usato per alimentare il suo ego...

"utente__medio":
La notizia su Mussolini (ma potrei riportarne molte altre, tipo questa https://www.adnkronos.com/talebani-usano-libri-di-testo-pro-jihad-finanziati-dagli-stati-uniti-per-indottrinare-i-bambini_7piPfbGJbOHvCBDEmpKIhG?refresh_ce) è solo indicativa di un certo tipo di ingerenze e di modus operandi, ma quello che ho espresso è semplicemente un pensiero che ho sempre avuto, ossia che il nazifascismo non sia stato un fenomeno completamente "genuino", punto.

Continuo a non capire cosa intendi per artificiale e non "genuino", ma vabbè, non è che ci tenga così tanto a saperlo.

Riguardo le ingerenze e il modo di fare a cui alludi, semplicemente io ne traggo il fatto che finanziare senza troppi scrupoli e oculatezza i "nemici dei propri nemici" poi lo si potrebbe pagare caro, quello che hanno fatto gli americani con i talebani è certamente emblematico.
E giustamente questi fatti sono sottolineati e imbarazzano, ma va tenuto a mente che uno stato democratico in quanto tale non è esente da errori e porcherie, la non perfetta limpidezza (a essere generosi) della politica estera Usa lo rende evidente se ce ne fosse bisogno (ma anche vari episodi di corruzione in democrazia, come quelli di cui si parla in questi giorni).
Detto ciò in democrazia questi fatti diventano noti, diventano critiche e sperabilmente possono almeno contribuire a non commettere errori analoghi in futuro, invece per un regime non democratico i fatti scomodi sono negati: non possono esistere.
Non è proprio uguale uguale.

"utente__medio":
[quote="Faussone"]Comunque non era mia intenzione spiegarti nulla, volevo solo sottolineare alcuni fatti, ancorché ritenga quasi banale il sottolinearli.

[/quote]
Ribadisco che sottolineare che in guerra nessuno è esente da abusi, ma che ciò non significa che gli abusi e i torti siano per questo perfettamente simmetrici, mi sembrano dati di fatto di esperienza. E non mi riferisco solo a questa guerra.

"utente__medio":
[quote="Faussone"]Se le tue fonti e i tuoi riferimenti sono questi non sento neanche il bisogno di aggiungere altro.

Parafrasando una nota massima: "ognuno di noi accetta l'informazione che pensa di meritare"! [/quote]
Ah su questo sono completamente d'accordo!