Qualcuno si ricorda dell'Iraq? Parte seconda ovvero il conflitto Russia/Ucraina
[xdom="@melia"]L'altra discussione è diventata ingestibile, troppe pagine, troppi botta e risposta, ma anche troppi link a siti che non conosco o che non riesco a controllare.
In questa discussione non sono ammessi link diretti ad alcun sito, neanche alla Stampa o al Sole 24ore.
Qualunque link diretto sarà cancellato senza differenze e anche senza particolare attenzione alla scorrevolezza del post.[/xdom]
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Risposte
credo di aver risposto a cosa vada inteso per vero
A me non pare, non hai definito in modo chiaro e univoco come si stabilisce quando una notizia sia "vera o falsa", senza aver definito un metodo per capirlo per me anche il sito tuttosbagliato.com è vero
.Hai solo detto in modo tautologico; "alcune verità sono vere". Ok, grazie
. Questa è una affermazione con valore di verità vero, sono d'accordo.
@ gabriella e serafinon
A me pare che stiamo girando in tondo, credo di aver risposto a cosa vada inteso per vero. E gli esempi che ho fatto c'entrano eccome perché ad esempi tipo quelli mi riferisco quando parlo in generale di fare attenzione a distinguere fatti da opinioni personali. Per fatti intendo e intendevo esattamente quel tipo di fatti.
Non volevo e non voglio entrare nel tema della verità storica e delle fonti, non è quello il punto.
Il punto è essere d'accordo che non tutte le affermazioni hanno lo stesso grado di opinabilità. E di calare nella realtà il concetto di vero pur essendo d'accordo che le verità assolute non esistono.
Voi insomma ritenete quelle questioni opinabili in nome della soggettività e della non esistenza di una verità assoluta?
Questo è essenziale e non solo dal punto di vista scientifico o giuridico ma dal punto di vista della vita quotidiana. Non si potrebbe vivere in nome del tutto è relativo e nulla è vero.
A me pare che stiamo girando in tondo, credo di aver risposto a cosa vada inteso per vero. E gli esempi che ho fatto c'entrano eccome perché ad esempi tipo quelli mi riferisco quando parlo in generale di fare attenzione a distinguere fatti da opinioni personali. Per fatti intendo e intendevo esattamente quel tipo di fatti.
Non volevo e non voglio entrare nel tema della verità storica e delle fonti, non è quello il punto.
Il punto è essere d'accordo che non tutte le affermazioni hanno lo stesso grado di opinabilità. E di calare nella realtà il concetto di vero pur essendo d'accordo che le verità assolute non esistono.
Voi insomma ritenete quelle questioni opinabili in nome della soggettività e della non esistenza di una verità assoluta?
Questo è essenziale e non solo dal punto di vista scientifico o giuridico ma dal punto di vista della vita quotidiana. Non si potrebbe vivere in nome del tutto è relativo e nulla è vero.
Fin dove bisogna andare a ritroso per dire 'Napoleone è morto il 5 maggio?'. Ci si fida del libro di testo e non si va in Francia a intervistare i discendenti dei parenti di Napoleone.
Ma per il resto? Di chi e come ci fidiamo, in un momento in cui l'informazione è una valanga di roba, l'informazione appare più faziosa, e la fiducia nelle fonti tradizionali (i mezzi di informazione, il giornalismo in particolare) vacilla?
E questo avviene in molti paesi, non è un fatto italiano.
È un fatto osservato (non sto dicendo io mi fido di questo e di questo no), a cui non so dare risposte, ma credo che l'unica soluzione sia in un giornalismo professionale serio e meno fazioso.
Esatto, condivido le tue domande.
Ma per carità Faussone! Che c'entra Apollo 11 e Olocausto.
Tra relativismo assoluto e pensare che al momento abbiamo certezze su tanti temi ce ne passa.
Stiamo parlando dei temi di questo thread, e della verità storica in generale. e anche del metodo di lavoro degli storici.
Relativismo assoluto e credenza nella possibilità di certezze sono due posizioni epistemologicamente ingenue.
Se vogliamo anche riferici al metodo scientifico, nella versione data da Popper che è quella più comune, là si dice che una proposizione è scientifica se può essere 'falsificabile' (non 'verificabile', ), quindi anche là si insinua l'incertezza, cioè il fatto che un domani quella proposizione ora non falsificata e accettata, potrà essere falsificata.
E' ovvio che ci sono cose più accertate, e molte altre meno.
Ma trovo che il punto vero sia quello sottolineato da Serafino, la questione della fiducia nelle fonti.
Fin dove bisogna spingersi nella verifica delle fonti? Fin dove bisogna andare a ritroso per dire 'Napoleone è morto il 5 maggio?'. Ci si fida del libro di testo e non si va in Francia a intervistare i discendenti dei parenti di Napoleone.
Ma per il resto? Di chi e come ci fidiamo, in un momento in cui l'informazione è una valanga di roba, l'informazione appare più faziosa, e la fiducia nelle fonti tradizionali (i mezzi di informazione, il giornalismo in particolare) vacilla?
E questo avviene in molti paesi, non è un fatto italiano.
È un fatto osservato (non sto dicendo io mi fido di questo e di questo no), a cui non so dare risposte, ma credo che l'unica soluzione sia in un giornalismo professionale serio e meno fazioso.
Tra relativismo assoluto e pensare che al momento abbiamo certezze su tanti temi ce ne passa.
Stiamo parlando dei temi di questo thread, e della verità storica in generale. e anche del metodo di lavoro degli storici.
Relativismo assoluto e credenza nella possibilità di certezze sono due posizioni epistemologicamente ingenue.
Se vogliamo anche riferici al metodo scientifico, nella versione data da Popper che è quella più comune, là si dice che una proposizione è scientifica se può essere 'falsificabile' (non 'verificabile', ), quindi anche là si insinua l'incertezza, cioè il fatto che un domani quella proposizione ora non falsificata e accettata, potrà essere falsificata.
E' ovvio che ci sono cose più accertate, e molte altre meno.
Ma trovo che il punto vero sia quello sottolineato da Serafino, la questione della fiducia nelle fonti.
Fin dove bisogna spingersi nella verifica delle fonti? Fin dove bisogna andare a ritroso per dire 'Napoleone è morto il 5 maggio?'. Ci si fida del libro di testo e non si va in Francia a intervistare i discendenti dei parenti di Napoleone.
Ma per il resto? Di chi e come ci fidiamo, in un momento in cui l'informazione è una valanga di roba, l'informazione appare più faziosa, e la fiducia nelle fonti tradizionali (i mezzi di informazione, il giornalismo in particolare) vacilla?
E questo avviene in molti paesi, non è un fatto italiano.
È un fatto osservato (non sto dicendo io mi fido di questo e di questo no), a cui non so dare risposte, ma credo che l'unica soluzione sia in un giornalismo professionale serio e meno fazioso.
Su questo sono d'accordo con te: nella realtà, pragmaticamente, il "vero" coincide con "molto probabile".
Solo che contesto il fatto che secondo te tutti debbano avere la stessa idea di molto probabile per un certo evento, perché a me sembra molto più soggettivo di quanto tu lo ritieni "certo" e non riesco a vedere come renderne rigoroso il calcolo. Mi sembra sempre un concetto schiavo della sensibilità soggettiva, non essendoci un vero algoritmo per giungere a una conclusione, e quindi rimarrà sempre una "mia idea" contro la "tua" un discorso del genere.
Solo che contesto il fatto che secondo te tutti debbano avere la stessa idea di molto probabile per un certo evento, perché a me sembra molto più soggettivo di quanto tu lo ritieni "certo" e non riesco a vedere come renderne rigoroso il calcolo. Mi sembra sempre un concetto schiavo della sensibilità soggettiva, non essendoci un vero algoritmo per giungere a una conclusione, e quindi rimarrà sempre una "mia idea" contro la "tua" un discorso del genere.
"serafinon":Non c'entrano qua le mie fonti o quelle altrui, non è questo il punto
E invece secondo me c'entra, perché dal momento che non si può vedere quello di cui si parla in modo diretto[nota]prima persona[/nota] ci si affida a informazioni da altri riportate. E quindi, per assurdo, un "indottrinamento" è da ambo le parti. Se finora ti hanno mentito sapresti confutarlo? No, e quindi mai potrai convincere un altro individuo di quello che professi con dimostrazioni certe[nota]perché è una tua/sua allucinazione avere la certezza per le mani, ma di fatto non c'è[/nota]!
Per quanto tu dirai a utente medio che ha torto perché quella cosa è successa non otterrai nulla, perché lui ti dirà "grazie, l'hai visto? No, l'hai solo letto e per me la verità è cosà"[nota]e questo è più o meno il fulcro di tutte le vostre discussioni[/nota] e non se ne esce più.
Ho fatto il discorso dalla tua parte perché sto interloquendo con te e per spiegarti quello che volevo dire, ma è perfettamente invertibile e a me appare del tutto simmetrico essendo un problema di mere fonti invece: a quali si crede e a quali no.
Vale in risposta a questo lo stesso concetto che ho scritto nel mio messaggio precedente in risposta a gabriella.
@gabriella
Quindi la frase che hai scritto prima: "E anche distinguere tra 'opinioni' e 'fatti' può essere soggettivo e arbitrario." la cambieresti in "E anche distinguere tra 'opinioni' e 'fatti' è soggettivo e arbitrario." ?
Quindi per te i due esempi su Olocausto e Apollo11 non sono affermazioni abbastanza[nota]Sottolineo il termine "abbastanza", spiego meglio dopo[/nota] oggettive?
D'accordo sostenere che tutto è provvisorio e che nulla in teoria è assoluto e non smentibile, ma attenzione a usare questo concetto calandolo nella "vita reale": sostenere che A è vero significa, per capirsi, che "è vero al di là di ogni ragionevole dubbio" o in altra forma che il non A ha un domani una probabilità talmente bassa di essere dimostrato più probabile dell' A, rettificando "la varità su A", da potersi ritenere trascurabile nella pratica.
E' questo in ultima analisi il concetto di "vero", ci si trasla sul molto molto molto probabile, insomma un certo grado di probabile può in alcuni casi essere molto vicino al vero, senza poter diventarlo in termini assoluti.
Quindi la frase che hai scritto prima: "E anche distinguere tra 'opinioni' e 'fatti' può essere soggettivo e arbitrario." la cambieresti in "E anche distinguere tra 'opinioni' e 'fatti' è soggettivo e arbitrario." ?
Quindi per te i due esempi su Olocausto e Apollo11 non sono affermazioni abbastanza[nota]Sottolineo il termine "abbastanza", spiego meglio dopo[/nota] oggettive?
D'accordo sostenere che tutto è provvisorio e che nulla in teoria è assoluto e non smentibile, ma attenzione a usare questo concetto calandolo nella "vita reale": sostenere che A è vero significa, per capirsi, che "è vero al di là di ogni ragionevole dubbio" o in altra forma che il non A ha un domani una probabilità talmente bassa di essere dimostrato più probabile dell' A, rettificando "la varità su A", da potersi ritenere trascurabile nella pratica.
E' questo in ultima analisi il concetto di "vero", ci si trasla sul molto molto molto probabile, insomma un certo grado di probabile può in alcuni casi essere molto vicino al vero, senza poter diventarlo in termini assoluti.
Non c'entrano qua le mie fonti o quelle altrui, non è questo il punto
E invece secondo me c'entra, perché dal momento che non si può vedere quello di cui si parla in modo diretto[nota]prima persona[/nota] ci si affida a informazioni da altri riportate. E quindi, per assurdo, un "indottrinamento" è da ambo le parti. Se finora ti hanno mentito sapresti confutarlo? No, e quindi mai potrai convincere un altro individuo di quello che professi con dimostrazioni certe[nota]perché è una tua/sua allucinazione avere la certezza per le mani, ma di fatto non c'è[/nota]!
Per quanto tu dirai a utente medio che ha torto perché quella cosa è successa non otterrai nulla, perché lui ti dirà "grazie, l'hai visto? No, l'hai solo letto e per me la verità è cosà"[nota]e questo è più o meno il fulcro di tutte le vostre discussioni[/nota] e non se ne esce più.
Ho fatto il discorso dalla tua parte perché sto interloquendo con te e per spiegarti quello che volevo dire, ma è perfettamente invertibile e a me appare del tutto simmetrico essendo un problema di mere fonti invece: a quali si crede e a quali no.
Non c'è relativismo estremo, c'è solo il fatto ,che anche per gli storici, la verità dei fatti è sempre provvisoria, e può cambiare, man mano che ci sono nuove fonti, si trovano nuovi documenti. Ci sono tanti esempi (ho scoperto ad esempio che la vulgata che ci hanno raccontato per una vita che nel MedioEvo credessero che la fine del mondo sarebbe avvenuta nell'anno 1000 è una sonora balla...)
Figuriamoci adesso che siamo in medias res, bombardati da informazioni da infinite fonti, e da una radicalizzazione e faziosità crescente del dibattito, e dell'informazione.
Figuriamoci adesso che siamo in medias res, bombardati da informazioni da infinite fonti, e da una radicalizzazione e faziosità crescente del dibattito, e dell'informazione.
"gabriella127":
[...]
E anche distinguere tra 'opinioni' e 'fatti' può essere soggettivo e arbitrario.
Quindi non se ne esce, non c'è niente da fare.
[...]
Può essere, ma non lo è sempre
Sarebbe altrimenti un uso un poco "estremista" del concetto di relativismo.
Non è una opinione sostenere che ci sia stato l'Olocausto nazista (esempio estremo voluto questo), come non è una opinione sostenere che l'Apollo 11 sia la missione che ha portato il primo uomo a camminare sulla Luna.
"Faussone":
[quote="serafinon"]
Comunque, il punto su cui riflettevo era che: così come tu trai le tue conclusioni da informazioni lette, anche utente medio lo fa. Il fatto che le tue fonti siano più sicure delle sue è una tua conclusione (percarità, condivisa dai più e non sindaco su questo) ma non una certezza agli occhi di altri.
E' "bello" vedere che proprio l'argomento che più mi premeva sottolineare non è passato
... non è una battaglia di fonti... . Ci sono opinioni, ci sono fatti e ci sono falsità.
[/quote]
Sì, però fin tanto che in un dibattito non c'è un 'fat checker indipendente' (cosa che non auspico affatto, perché lo considero il rimedio peggiore del male) anche cosa è 'verità' e 'falsità' è lasciato alle valutazioni dei singoli partecipanti al dibattito, non è che un singolo può autonominarsi 'il verificatore della verità' .
E anche distinguere tra 'opinioni' e 'fatti' può essere soggettivo e arbitrario.
Quindi non se ne esce, non c'è niente da fare.
Se non ascoltare tutti e giudicare con il proprio cervello, o sospendere il giudizio, visto che informarsi ormai è un lavoro che consuma una quantità di tempo che i più non hanno.
"serafinon":
Comunque, il punto su cui riflettevo era che: così come tu trai le tue conclusioni da informazioni lette, anche utente medio lo fa. Il fatto che le tue fonti siano più sicure delle sue è una tua conclusione (percarità, condivisa dai più e non sindaco su questo) ma non una certezza agli occhi di altri.
E' "bello" vedere che proprio l'argomento che più mi premeva sottolineare non è passato
Non c'entrano qua le mie fonti o quelle altrui, non è questo il punto, non è una battaglia di fonti (peraltro neanche tutte le fonti sono uguali, ma non è questo il punto fondamentale). Ci sono opinioni, ci sono fatti e ci sono falsità: non tutto è opinabile e quindi equamente sostenibile. Inoltre sostenere una propria legittima opinione con una falsità non è un qualcosa di altrettanto legittimo.
Avevo fatto degli esempi per cercare di spiegare meglio cosa intendo, faccio allora un esempio opposto, di opinione legittima: sostenere che è sbagliato fornire all'Ucraina armi (poi posso contestare con miei argomenti, sempre opinabili, il modo in cui tale opinione sia sostenuta, ma l'opinione in sé è perfettamente legittima, proprio come la mia opposta).
[ot]
Non sono sicuro dell'accezione da attribuirgli, ma nel momento in cui parli di "battaglia contro i mulini a vento" direi che in realtà già ti sei in parte schierato.
Il problema a mio modesto parere è proprio questo, ossia che molta gente non prende mai posizione e si nasconde dietro una dubbia neutralità. Se poi ciò venga fatto per quieto vivere, perché non si ha molta voglia di esprimere la propria opinione o perché si ritiene che certe tematiche non meritino particolare approfondimento, sinceramente non lo so...
Secondo me un'affermazione del genere si spiega solo col fatto che ti sei fermato ad una lettura molto superficiale delle argomentazioni portate.
Parecchie nascerebbero morte se non fosse per gli scambi tra me e @Faussone. Inoltre nessuno vieta agli altri utenti di prendervi parte, anzi...
Al netto delle accuse di monopolizzare le discussioni, è comunque interessante osservare come alcuni topic, prendi quello sul licenziamento del professore universitario omosessuale ex pornoattore, facciano invece il pienone...[/ot]
In una discussione pubblica, il target sono gli ascoltatori, più che l'interlocutore (che, hai ragione, non cambia mai idea, tranne che nei Dialoghi di Socrate
)[/quote]
Ficcante, te lo concedo, ma siamo sempre lì: si prediligono i "metadiscorsi" facendo attenzione a non entrare mai nel merito delle questioni...
"serafinon":
Per quale motivo utente__medio continui a lottare la tua battaglia contro i mulini a vento?
Non sono sicuro dell'accezione da attribuirgli, ma nel momento in cui parli di "battaglia contro i mulini a vento" direi che in realtà già ti sei in parte schierato.
"serafinon":
Completamente da esterno e senza dar ragione a nessuno
Il problema a mio modesto parere è proprio questo, ossia che molta gente non prende mai posizione e si nasconde dietro una dubbia neutralità. Se poi ciò venga fatto per quieto vivere, perché non si ha molta voglia di esprimere la propria opinione o perché si ritiene che certe tematiche non meritino particolare approfondimento, sinceramente non lo so...
"serafinon":
tanto gli argomenti che portate tu e Faussone sono sempre i medesimi
Secondo me un'affermazione del genere si spiega solo col fatto che ti sei fermato ad una lettura molto superficiale delle argomentazioni portate.
"serafinon":
le discussioni in generali (dove apparite voi due) si concludono sempre in una battaglia sterile e le fanno morire.
Parecchie nascerebbero morte se non fosse per gli scambi tra me e @Faussone. Inoltre nessuno vieta agli altri utenti di prendervi parte, anzi...
Al netto delle accuse di monopolizzare le discussioni, è comunque interessante osservare come alcuni topic, prendi quello sul licenziamento del professore universitario omosessuale ex pornoattore, facciano invece il pienone...[/ot]
"mgrau":
[quote="serafinon"]: è palese che nessuno convincerà nessuno tra i due
In una discussione pubblica, il target sono gli ascoltatori, più che l'interlocutore (che, hai ragione, non cambia mai idea, tranne che nei Dialoghi di Socrate
)[/quote]Ficcante, te lo concedo, ma siamo sempre lì: si prediligono i "metadiscorsi" facendo attenzione a non entrare mai nel merito delle questioni...
Ottima visuale, mi piace!
"serafinon":
[quote="mgrau"][quote="serafinon"]In una discussione pubblica, il target sono gli ascoltatori, più che l'interlocutore (che, hai ragione, non cambia mai idea
Ottima risposta
.Ma secondo te, almeno gli ascoltatori, vengono convinti o rimangono comunque della loro idea come l'interlocutore (visto ora come mero ingranaggio utile alla propaganda della propria idea)?[/quote][/quote]
Però non è che gli ascoltatori devono essere convinti, una discussione pubblica serve a ascoltare le opinioni degli altri, i loro ragionamenti e trarre informazioni che gli altri possono avere e noi no.
Poi ognuno si fa la sua opinione, compreso quella, possibile e legittima, "che palle 'sto dibattito" (non è la mia , eh
).
Beh si, però è finito anche su altre discussioni e le ha un po' smorzate (cliccando qua e la in generali). Quindi il discorso mi sembra sia sconfinato oltre questo solo thread evitabile dai non interessati.
Comunque, il punto su cui riflettevo era che: così come tu trai le tue conclusioni da informazioni lette[nota]ritenendole fonti credibili[/nota], anche utente medio lo fa. Il fatto che le tue fonti siano più sicure delle sue è una tua conclusione (percarità, condivisa dai più e non sindaco su questo) ma non una certezza agli occhi di altri.
Come puro esercizio filosofico voglio dire che, se le tue testate scrivessero il falso tu saresti convinto di essere nel giusto approvvigionandoti da loro. Ed è esattamente quello che utente medio ritiene di fare: foraggia le sue idee leggendo da testate che dicono il "vero" al contrario delle tue che lui ritiene false.
Per questo il vostro comportamento lo vedevo speculare: ognuno nel suo mondo crede di essere nel giusto. In poche parole, internamente al vostro sistema, non c'è modo per voi di dire chi ha ragione sull'altro; lui ritiene le tue fonti poco credibili come tu ritieni le sue poco credibili. Siete in due mondi identici e paralleli, il che mi faceva semplicemente sorridere, perché non ci vedo ragionevole soluzione[nota]ossia convincere uno dei due[/nota] ma solo un possibile inizio di un film fantascientifico.
Comunque, nessun fastidio personale, era solo una curiosità per capire cosa vi spronasse in questa battaglia. Potete e dovete ovviamente continuare liberamente, nessuno dice di non farlo.
Comunque, il punto su cui riflettevo era che: così come tu trai le tue conclusioni da informazioni lette[nota]ritenendole fonti credibili[/nota], anche utente medio lo fa. Il fatto che le tue fonti siano più sicure delle sue è una tua conclusione (percarità, condivisa dai più e non sindaco su questo) ma non una certezza agli occhi di altri.
Come puro esercizio filosofico voglio dire che, se le tue testate scrivessero il falso tu saresti convinto di essere nel giusto approvvigionandoti da loro. Ed è esattamente quello che utente medio ritiene di fare: foraggia le sue idee leggendo da testate che dicono il "vero" al contrario delle tue che lui ritiene false.
Per questo il vostro comportamento lo vedevo speculare: ognuno nel suo mondo crede di essere nel giusto. In poche parole, internamente al vostro sistema, non c'è modo per voi di dire chi ha ragione sull'altro; lui ritiene le tue fonti poco credibili come tu ritieni le sue poco credibili. Siete in due mondi identici e paralleli, il che mi faceva semplicemente sorridere, perché non ci vedo ragionevole soluzione[nota]ossia convincere uno dei due[/nota] ma solo un possibile inizio di un film fantascientifico
.Comunque, nessun fastidio personale, era solo una curiosità per capire cosa vi spronasse in questa battaglia. Potete e dovete ovviamente continuare liberamente, nessuno dice di non farlo.
@serafinon
Ok, ma mi permetto di precisare che l'atteggiamento di utente__medio e il mio non sono due atteggiamenti speculari e quindi perfettamente equivalenti.
Cerco di spiegarmi.
Intanto finché si tratta di opinioni io ho portato le mie in risposta ai suoi argomenti e lui le sue ai miei argomenti , e fin qui tutto sarebbe ok.
La differenza però è tra portare proprie opinioni con proprie letture e portare proprie opinioni come supposte verità assolute, supportate da presunti dati di fatto incontestabili che dati di fatto non sono, ma letture parziali[nota]Letture cioé che ignorano completamente una altra parte della realtà.[/nota] se non false.
Non ho mai sostenuto inoltre che da parte sua ci fosse malafade o che lui sia un idiota assoluto, anche perché se fosse così non mi sarei speso e spenderei tanto a rispondergli.
Ad esempio sostenere che quanto accaduto a Bucha da parte russa sia frutto di manipolazione non è una opinione è un non fatto, quindi una falsità, come sostenere che i vaccini abbiano procurato una valanga di effetti avversi, e siano stati un danno per la comunità, effettuato in nome di non si sa quale complotto, è un non fatto e quindi una falsità.
E dir questo non vuol dire sostenere che gli ucraini, gli usa o gli occidentali in genere siano dalla parte del bene assoluto e non abbiano fatto errori o commesso crimini, né vuol dire che "la scienza" non possa sbagliare o che tutto quello che ha fatto il governo italiano durante la pandemia sia stato giusto o condivisibile. Io questo non l'ho mai sostenuto, non mi pare di averlo fatto neanche implicitamente.
Come ho detto mille volte non esiste il bianco e il nero assoluto, tutto è grigio, ma non significa neanche che tutto sia grigio allo stesso modo, non sempre almeno.
Questo ritengo sia fondamentale farlo notare in un forum come questo.
Chiarito questo sottolineo che io non scrivo qui per convincere utente__medio ovviamente, nè a me interessa neanche convincere qualcun altro che legge e portarlo alla mia posizione, questo spazio è fatto per il confronto, magari anche aspro, e per la riflessione scritta. Ognuno, me compreso, ne può trarre le conclusioni che ritiene opportune, magari solo rettificando qualcosa, migliorando qualcos'altro che già conosceva, o cogliendo soltanto uno stimolo a informarsi meglio da sè.
E si può benissimo avere opinioni diverse, se tali sono, confrontandosi senza mancarsi di rispetto (e comunque io su certi temi ho cambiato idea).
Detto questo visto che chi non è interessato può tranquillamente non frequentare questa stanza e/o non leggere certe discussioni, non ritengo sia un grande danno se ci siano scambi lunghi e persino ripetitivi qui.
Ok, ma mi permetto di precisare che l'atteggiamento di utente__medio e il mio non sono due atteggiamenti speculari e quindi perfettamente equivalenti.
Cerco di spiegarmi.
Intanto finché si tratta di opinioni io ho portato le mie in risposta ai suoi argomenti e lui le sue ai miei argomenti , e fin qui tutto sarebbe ok.
La differenza però è tra portare proprie opinioni con proprie letture e portare proprie opinioni come supposte verità assolute, supportate da presunti dati di fatto incontestabili che dati di fatto non sono, ma letture parziali[nota]Letture cioé che ignorano completamente una altra parte della realtà.[/nota] se non false.
Non ho mai sostenuto inoltre che da parte sua ci fosse malafade o che lui sia un idiota assoluto, anche perché se fosse così non mi sarei speso e spenderei tanto a rispondergli.
Ad esempio sostenere che quanto accaduto a Bucha da parte russa sia frutto di manipolazione non è una opinione è un non fatto, quindi una falsità, come sostenere che i vaccini abbiano procurato una valanga di effetti avversi, e siano stati un danno per la comunità, effettuato in nome di non si sa quale complotto, è un non fatto e quindi una falsità.
E dir questo non vuol dire sostenere che gli ucraini, gli usa o gli occidentali in genere siano dalla parte del bene assoluto e non abbiano fatto errori o commesso crimini, né vuol dire che "la scienza" non possa sbagliare o che tutto quello che ha fatto il governo italiano durante la pandemia sia stato giusto o condivisibile. Io questo non l'ho mai sostenuto, non mi pare di averlo fatto neanche implicitamente.
Come ho detto mille volte non esiste il bianco e il nero assoluto, tutto è grigio, ma non significa neanche che tutto sia grigio allo stesso modo, non sempre almeno.
Questo ritengo sia fondamentale farlo notare in un forum come questo.
Chiarito questo sottolineo che io non scrivo qui per convincere utente__medio ovviamente, nè a me interessa neanche convincere qualcun altro che legge e portarlo alla mia posizione, questo spazio è fatto per il confronto, magari anche aspro, e per la riflessione scritta. Ognuno, me compreso, ne può trarre le conclusioni che ritiene opportune, magari solo rettificando qualcosa, migliorando qualcos'altro che già conosceva, o cogliendo soltanto uno stimolo a informarsi meglio da sè.
E si può benissimo avere opinioni diverse, se tali sono, confrontandosi senza mancarsi di rispetto (e comunque io su certi temi ho cambiato idea).
Detto questo visto che chi non è interessato può tranquillamente non frequentare questa stanza e/o non leggere certe discussioni, non ritengo sia un grande danno se ci siano scambi lunghi e persino ripetitivi qui.
"mgrau":[/quote]
[quote="serafinon"]In una discussione pubblica, il target sono gli ascoltatori, più che l'interlocutore (che, hai ragione, non cambia mai idea[nota]tranne che nei Dialoghi di Socrate
Ottima risposta
.Ma secondo te, almeno gli ascoltatori, vengono convinti o rimangono comunque della loro idea come l'interlocutore (visto ora come mero ingranaggio utile alla propaganda della propria idea)?
"serafinon":
: è palese che nessuno convincerà nessuno tra i due
In una discussione pubblica, il target sono gli ascoltatori, più che l'interlocutore (che, hai ragione, non cambia mai idea, tranne che nei Dialoghi di Socrate
)
Piccolo OT, ma mi incuriosisce molto.
Per quale motivo utente__medio continui a lottare la tua battaglia contro i mulini a vento?
Completamente da esterno e senza dar ragione a nessuno, non riesco a capire perché continui la tua lotta se tanto gli argomenti che portate tu e Faussone sono sempre i medesimi. E' abbastanza palese che nessuno convincerà l'altro e l'unico risultato che ottenete è che le discussioni in generali (dove apparite voi due) si concludono sempre in una battaglia sterile e le fanno morire.
Non riesco davvero a capirvi, cosa ti/vi spinge?
Ripeto: è palese che nessuno convincerà nessuno tra i due, siete asserragliati su due idee completamente e nettamente agli antipodi. Il risultato quindi è inutile: pace, è così, fatevene una ragione
Per quale motivo utente__medio continui a lottare la tua battaglia contro i mulini a vento?
Completamente da esterno e senza dar ragione a nessuno, non riesco a capire perché continui la tua lotta se tanto gli argomenti che portate tu e Faussone sono sempre i medesimi. E' abbastanza palese che nessuno convincerà l'altro e l'unico risultato che ottenete è che le discussioni in generali (dove apparite voi due) si concludono sempre in una battaglia sterile e le fanno morire.
Non riesco davvero a capirvi, cosa ti/vi spinge?
Ripeto: è palese che nessuno convincerà nessuno tra i due, siete asserragliati su due idee completamente e nettamente agli antipodi. Il risultato quindi è inutile: pace, è così, fatevene una ragione
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