Qualcuno si ricorda dell'Iraq? Parte seconda ovvero il conflitto Russia/Ucraina

[@melia]

[xdom="@melia"]L'altra discussione è diventata ingestibile, troppe pagine, troppi botta e risposta, ma anche troppi link a siti che non conosco o che non riesco a controllare.
In questa discussione non sono ammessi link diretti ad alcun sito, neanche alla Stampa o al Sole 24ore.
Qualunque link diretto sarà cancellato senza differenze e anche senza particolare attenzione alla scorrevolezza del post.[/xdom]

[gabriella127]

A Orsini nemmeno ci pensavo, ma mi riferivo a uno stile di dibattito che divide tutto in bianco e nero, che se ci fosse solo quello ci porterebbe in breve alla rovina, ma per fortuna sembra che esista ancora ragionevolezza.

[Faussone]

"gabriella127":
Anche le parole e il linguaggio contano. Invece per troppo tempo le parole 'pace' e 'negoziato' sono scomparse dal dibattito pubblico, e chi parlava di pace e di negoziato veniva additato come fiancheggiatore di Putin.

Questo è un argomento che contesto se espresso così, insomma dipende da cosa si dice da quella posizione.
Se se ne parla come Orsini, tanto per non fare nomi, che dall'inizio ha sostenuto che la colpa dell'invasione di Febbraio è prima di tutto della Nato e/o dell'Europa e che bisognava "arrendersi all'evidenza che la Russia avesse già vinto" senza quindi sostenere l'Ucraina, rassegnandosi pertanto in pratica a cedere a Putin ciò che pretendeva di avere con la forza, è un conto.
Sostenere che l'Europa avrebbe dovuto avere un ruolo più propositivo e distinto da Usa e GB cercando una via diversa al negoziato è tutto un altro conto.
Benché io ormai sono convinto che per come si sono evolute le cose da Febbraio a oggi non è che si sarebbe potuto fare chissà cosa nella sostanza, e non sono sicuro ne sarebbe valsa la pena.

Poi per carità parlare di pace e dichiarare di voler fermare la guerra prima possibile va sempre bene, ma senza indicare come concretamente si vorrebbe raggiungere tale obiettivo non porta a fare alcun passo sostanziale, se poi si arriva a una autocritica estrema (l'autocritica in sè va sempre bene ma c'è tempo e modo) penso che alla fine sì, si fa il gioco dell'invasore Putin.

E comunque cedere alla politica spregiudicata di un Paese invasore per "fermare la guerra a ogni costo" è una visione miope.

Tra l'altro alla luce di quello che è accaduto negli ultimi mesi la strategia di sostenere concretamente l'Ucraina si è rivelata molto più proficua del previsto nell'ottica di ridimensionare la politica aggressiva russa (uno dei dubbi era proprio che sarebbe potuto rivelarsi inutile in pratica l'aiuto all'Ucraina e pertanto potesse risultare solo dannoso, sebbene quello per me non fosse un argomento definitivo per non fornire aiuti militari). E quella è una condizione necessaria per sperare di raggiungere prima un cessate il fuoco duraturo e poi negoziati equi.

[gabriella127]

E' vero che le parole di Gino Strada non dicono cosa si debba fare quando qualcuno scatena una guerra, non danno una soluzione, ma indicano una direzione e un metodo.
La convinzione, anche etica (perché il discorso etico non può essere accantonato), che dovrebbe essere sempre più diffusa, che scannandosi l'un l'altro non si ottiene niente.
E il metodo, quello di cercare, ad ogni costo, anche quando sembra impossibile, la via della pace. Questa ricerca può anche fallire, ma deve essere il fine ed esserci sempre.

Anche le parole e il linguaggio contano. Invece per troppo tempo le parole 'pace' e 'negoziato' sono scomparse dal dibattito pubblico, e chi parlava di pace e di negoziato veniva additato come fiancheggiatore di Putin.
E troppo spesso il dramma umano della guerra viene messo in secondo piano, se non scompare del tutto.
Tanto, i nostri bellicisti da divano sanno che non saranno i loro figli ad andare a combattere.
(non mi riferisco a nessuno qui, eh? Ma un pensiero a Letta con l'elmetto va...).
Gino Strada, se fosse stato vivo, non avrebbe risolto nulla, ma avrebbe forse dato un'impronta diversa al discorso pubblico, aiutando ad evitare un dibattito impazzito.

La bandiera postata da Quinzio e le parole di Gino Strada dovrebbero sempre essere appese al muro, anche e soprattutto nei momenti più bui, in cui la pace sembra impossibile.

Poi siamo umani, la guerra probabilmente non la elimineremo mai, i negoziati possono fallire o non cominciare mai, ma appunto bisogna fare di tutto perché inizino. Senza pretendere accordi già fatti, perché l'accordo è alla fine, non all'inizio del negoziato. Dal punto di vista pratico l'obiettivo può essere un cessate il fuoco e far sedere le parti, in prospettiva, intorno a un tavolo, ma anche questo è un traguardo, non un inizio.

L'alternativa è quello che ha fatto e sta facendo l'Europa per l'Ucraina: niente.
Invio di armi, ma il vero appoggio militare è degli USA, alcune sanzioni, la cui efficacia nel fermare la guerra non è chiara, almeno nel breve periodo, ma come diceva Keynes "nel lungo periodo siamo tutti morti".

Per il resto, sotto le parole 'con l'Ucraina senza se e senza ma' il nulla, poche vuote parole, qualche 'storta sillaba', per dirla con il poeta, ma di fatto afasia senza muovere un dito.

[Faussone]

"mgrau":[quote="Faussone"]
E il costo spropositato che dovrà avere questa guerra per chi la ha iniziata sarà la più grande garanzia che non si ripeta nel prossimo futuro nulla di simile.

Sento odore di revanche .... Occorre ricordare che l'atteggiamento vendicativo della Francia verso la Germania nel 1918 ha dato una bella mano alla salita di Hitler al potere?[/quote]

...ma infatti questo non è in contrasto con quanto ho scritto sopra: la pace si raggiunge col compromesso, l'umiliazione di una delle due parti non è certamente la strada.
Questo tuttavia è ben diverso dal cedere alle richieste del "più prepotente".
(Faccio notare che la Russia sta continuando a bombardare civili e reti civili ucraine a più non posso...)

I parallelismi storici per sostenere una data posizione poi lasciano sempre il tempo che trovano.
A questo punto allora si potrebbe pure discettare su cosa sarebbe accaduto se si fosse lasciato ad Hitler di annettersi anche parte della allora Cecoslovacchia e poi della Polonia...

"Gi8":

Gino Strada, lei ha dichiarato: <> Ci può spiegare la differenza?

E' molto semplice.
L'ho dichiarato dopo aver visto in Italia grandi manifestazioni per la pace, un sacco di persone dichiararsi pacifisti...
e poi, quando succede di essere di fronte a una scelta, la politica sceglie per la guerra...

Sono da tempo sostenitore di Emergency e quello che ha fatto e fa Emergency lo si dovrebbe sostenere a priori.

Detto questo però quella dichiarazione di Gino Strada purtroppo non aiuta a rispondere alla questione di cosa si possa/debba fare quando qualcuno scatena una guerra e la guerra quindi la si subisce. In nome della pace si accontenta chi quella tal guerra la ha scatenata concedendo tutto ciò che l'aggressore chiede pur di arrivare alla pace?

[Gi81]

Gino Strada, lei ha dichiarato: <> Ci può spiegare la differenza?

E' molto semplice.
L'ho dichiarato dopo aver visto in Italia grandi manifestazioni per la pace, un sacco di persone dichiararsi pacifisti...
e poi, quando succede di essere di fronte a una scelta, la politica sceglie per la guerra...
e anche le persone che giravano con la sciarpa arcobaleno al collo finiscono per giustificare una guerra.

Allora questa forma di pacifismo che però è sempre aperta alla guerra io la trovo assurda, la trovo ipocrita.

Per cui ho preferito dire <>. È una cosa molto più profonda, che prescinde da chi fa la guerra, per quale ragione, per quale causa, in quale contesto.

Credo che cervelli sviluppati debbano essere in grado di ripudiare la guerra.
Non è solo un dettato della Costituzione Italiana.
Prima ancora che un obbligo costituzionale, credo che debba essere un obbligo etico,
quello di smetterla con questa idea che ammazzandoci l'un l'altro si possa risolvere qualcosa.

[mgrau]

"Faussone":
E il costo spropositato che dovrà avere questa guerra per chi la ha iniziata sarà la più grande garanzia che non si ripeta nel prossimo futuro nulla di simile.

Sento odore di revanche .... Occorre ricordare che l'atteggiamento vendicativo della Francia verso la Germania nel 1918 ha dato una bella mano alla salita di Hitler al potere?

[Faussone]

Ovviamente.
Basta solo avere sempre chiaro che pace è diverso da cedere al più prepotente chiunque sia in generale (e in particolare in questo caso sappiamo chi sia stato dall'inizio dell'"operazione speciale"). Pace significa piuttosto compromesso, il più possibile equo.
E il costo spropositato che dovrà avere questa guerra per chi la ha iniziata sarà la più grande garanzia che non si ripeta nel prossimo futuro nulla di simile.


Comunque, per fortuna, i fatti di ieri sera pare si stiano ridimensionando.

[gabriella127]

Grazie, Quinzio.

[Quinzio]

Purtroppo le notizie che giungono stasera dalle zone di guerra non sono incoraggianti.
Per quel che conta farlo qui, vorrei solo ricordare a tutti che non abbiamo alternative alla pace.
Il destino non voglia che domani, o tra una settimana o tra un anno, ci risvegliamo in un mondo che e' diventato un inferno.

[Faussone]

https://www.ilpost.it/2022/11/14/kherson-assimilazione-russa-non-ha-funzionato/?homepagePosition=5

...a completamento dei link precedenti... Questo è proprio sulla riconquista di Kherson da parte degli ucraini (per non chiamarla "liberazione").

Ricordo a inizio guerra che tutti i vari "esperti"[nota]Lo scrivo tra virgolette solo perché la parola di per sè a me non piace (ma non ne trovo un'altra che permetta di capirsi), non perché stia disprezzando a prescindere quei personaggi.[/nota] sostenavano fosse impossibile non solo una riconquista ucraina dei territori presi dai russi, ma anche una resistenza a lungo termine (lasciamo stare chi sosteneva che "la Russia avesse già vinto invadendo"...). Lo scenario è evidentemente molto cambiato, forse in modo irreversibile, a meno di stravolgimenti.

[Faussone]

Riguardo al documentario precedente per chi ha difficoltà a seguirlo in inglese qui c'è un sunto (ma non è come vederlo):

https://www.rainews.it/articoli/2022/10/la-vita-di-una-famiglia-a-kherson-sotto-occupazione-russa-ripresa-di-nascosto-661c9f93-6fdb-4963-b83f-743fb4a5993c.html

[Faussone]

"Bellissimo" (dovrebbe essere tra mille virgolette) questo documentario qui:


https://youtu.be/BJSzVW6ZYOA

[Faussone]

Sempre nello stesso video, a proposito stavolta del pericolo di escalation nucleare fa riflettere questo discorso della reazione automatica basata su scenari (che i russi conoscono già) e tutto quello che segue:

https://youtu.be/kXByiLDJuTU?t=6384

[12provaCiao]

Visione interessante: cari Occidentali attenti, oggi è il gas, domani saranno le (vitali) telecomunicazioni.

[Faussone]

Altre interessanti considerazioni sui sabotaggi ai Nord Stream si trovano qui:

https://youtu.be/kXByiLDJuTU?t=5059

Da quel minuto ai successivi 10 minuti.
Per chi avesse tempo credo sia interessante tutto il video (che io non ho visto per intero).

[12provaCiao]

"utente__medio":Relativamente al video, o lo guardi perdendo 14 minuti del tuo prezioso tempo e ci indichi con precisione le eventuali manipolazioni, oppure, per come la vedo io, meglio non menzionarlo proprio

Ho già perso troppo tempo ad ascoltarlo negli anni passati, grazie.

"Faussone":[quote="utente__medio"]
.....mentre i media sembrano non avere dubbi e puntano sicuro il dito contro la Russia, escludendo a prescindere qualsiasi altra ipotesi al riguardo.

Non è vero, come puoi vedere anche dal link precedente che ho messo, anche altre ipotesi sono considerate.
Semplicemente però appare poco probabile una azione da parte americana per le ragioni ovvie a cui ho accennato prima, e la cui banalità è un ulteriore elemento rafforzativo.
Poi però se nessun altro dato emergesse sarebbe comunque impossibile trarre conclusioni in alcun senso.[/quote]
Il classico Rasoio mi sembra una buona scelta.

[Faussone]

"utente__medio":
Ovvie per chi, scusa? A me sinceramente le argomentazioni che hai riportato nel precedente post non convincono più di tanto, soprattutto se si tiene conto del fatto che con ogni probabilità non si verrà mai a sapere l'identità né dell'esecutore né tantomeno del mandante...

Ovvie per chiunque non parta da posizioni troppo preconcette.
Poi come ho già detto questo non permette di trarre alcuna conclusione, insomma il discorso che se a qualcuno non conviene fare ciò che è troppo rischioso a fronte di vantaggi non così dirimenti allora quel qualcuno quella tal cosa non la fa, non è una regola assoluta, ma può contribuire soltanto a farsi una idea sulla probabilità di come le cose possono essere andate, il che forse non è un granchè...

Per questo senza altre evidenze non è possibile dirimere la questione in un senso o in un altro.

Io poi giudico improbabile che quei sabotaggi provagano da parte occidentale, almeno allo stato delle conoscenze di oggi[nota]Va pure tenuto conto che chi sta giocando d'azzardo al di là delle proprie possibilità, come ormai è chiaro, è Putin, quindi un azzardo è più comprensibile, e quindi più probabile, da parte sua.[/nota], tu puoi avere una opinione diversa, ma entrambe le opinioni lasciano il tempo che trovano.


Non avevo letto l'articolo di Rampini, il fatto che abbia un pensiero simile al mio, significa semplicemente che quella è una possibile logica chiave di lettura, condivisibile o meno. Alcune cose che aggiunge a me personalmente paiono estreme, ma il discorso di fondo lo trovo tutto sommato abbastanza condivisibile.

[utente__medio11]

"@melia":Da che pulpito viene la predica! Non ti rendi conto che è possibile pensare la stessa cosa di te?

Dici? Della serie il classico complottaro che è contro per principio e si esprime a mezzo di slogan? Pensalo pure se lo ritieni vero, me ne farò una ragione...
Non voglio comunque intraprendere alcun OT, la mia era una semplice battuta verso un utente che sistematicamente interviene nelle discussioni con brevi, avvilenti e prevedibili provocazioni fini a sé stesse... la lista degli esempi sarebbe lunghissima...

"Faussone":Semplicemente però appare poco probabile una azione da parte americana per le ragioni ovvie a cui ho accennato prima

Ovvie per chi, scusa? A me sinceramente le argomentazioni che hai riportato nel precedente post non convincono più di tanto, soprattutto se si tiene conto del fatto che con ogni probabilità non si verrà mai a sapere l'identità né dell'esecutore né tantomeno del mandante...


Non sono un assiduo lettore di certe testate, ma cercando di informarmi sulla vicenda mi è capitato di imbattermi nel seguente articolo di Rampini che per certi versi riprende le argomentazioni da te addotte:
https://www.corriere.it/oriente-occidente-federico-rampini/22_settembre_28/nord-stream-chi-conviene-sabotaggio-gasdotto-03172994-3f45-11ed-b6e3-34338f1c69a0.shtml
L'articolo è di un'ipocrisia assurda, ma il seguente frammento raggiunge vette impensabili (soprattutto in relazione alla parte evidenziata):

Il problema è che se a organizzare un attentato in territorio occidentale (la zona delle fughe di gas è in un tratto di mare tra le coste svedesi tedesche e danesi) fossero stati degli occidentali, prima o poi lo verremo a sapere. È la natura delle democrazie: anche i nostri servizi segreti sono dei colabrodi, prima o poi qualcuno ha interesse a passare informazioni scabrose a un giornalista o a un magistrato o a una ong. È sempre successo, abbiamo una lunga scia di scandali a ricordarcelo. Nelle ultime guerre americane, dall’Irak all’Afghanistan, c’è sempre stato un Assange o uno Snowden (oggi cittadino russo grazie a Putin) a rivelare ogni sorta di schifezze. E gli scandali hanno conseguenze, nelle democrazie. Viceversa, Putin può avvelenare un suo avversario sul suolo inglese, negare tutto, e rimanere al potere molti anni dopo aver commesso un assassinio.

Qui invece si sfiora il grottesco:

Messa al bando dall’Occidente, sempre più isolata da noi, ma non priva di sostenitori in altre parti del mondo, la Russia di Putin potrebbe avviarsi a diventare un rogue State o Stato-canaglia, che fa dell’illegalità la sua cifra identitaria. In questo scenario ha un posto di rilievo la guerra ibrida: una guerra non dichiarata e asimmetrica contro l’Occidente, portata avanti con metodi a metà strada fra la guerra classica e il terrorismo. [...] Le fughe di gas metano al largo delle coste danesi tedesche svedesi, hanno le caratteristiche del «terrorismo ecologico» perché diffondono metano che contribuisce al cambiamento climatico.

[@melia]

"utente__medio":[quote="giuliofis"]Non ho visto il video (Mazzucco già in passato ha tagliato video o tradotto in modo fantasioso per far sembrare ciò che vuole), ma davvero ti sembra plausibile che gli USA abbiano sabotato i Nord Stream? Sul serio?

Credimi, discutere con te è come parlare con un bot, peraltro neanche programmato troppo bene...
[/quote]

Da che pulpito viene la predica! Non ti rendi conto che è possibile pensare la stessa cosa di te?

[Faussone]

"utente__medio":
.....mentre i media sembrano non avere dubbi e puntano sicuro il dito contro la Russia, escludendo a prescindere qualsiasi altra ipotesi al riguardo.

Non è vero, come puoi vedere anche dal link precedente che ho messo, anche altre ipotesi sono considerate.
Semplicemente però appare poco probabile una azione da parte americana per le ragioni ovvie a cui ho accennato prima, e la cui banalità è un ulteriore elemento rafforzativo.
Poi però se nessun altro dato emergesse sarebbe comunque impossibile trarre conclusioni in alcun senso.

"utente__medio":
Credimi, discutere con te è come parlare con un bot, peraltro neanche programmato troppo bene...

Non riesci proprio a non usare un linguaggio offensivo verso le persone vero?