Qualcuno si ricorda dell'Iraq? Parte seconda ovvero il conflitto Russia/Ucraina
[xdom="@melia"]L'altra discussione è diventata ingestibile, troppe pagine, troppi botta e risposta, ma anche troppi link a siti che non conosco o che non riesco a controllare.
In questa discussione non sono ammessi link diretti ad alcun sito, neanche alla Stampa o al Sole 24ore.
Qualunque link diretto sarà cancellato senza differenze e anche senza particolare attenzione alla scorrevolezza del post.[/xdom]
In questa discussione non sono ammessi link diretti ad alcun sito, neanche alla Stampa o al Sole 24ore.
Qualunque link diretto sarà cancellato senza differenze e anche senza particolare attenzione alla scorrevolezza del post.[/xdom]
Risposte
"Gi8":
[quote="Gi8"]Solo per ricordare qualche ovvietà.
Oggi sono 16 mesi dall'inizio del conflitto Russia/Ucraina. Non si vede la fine.
Ormai questo conflitto è diventato normalità, siamo completamente assuefatti.
L'unica mossa importante fatta dall'Italia e dall'Unione Europea è stata ed è: inviare armi.
Chiunque abbia provato e provi a proporre anche altro, è stato ed è emarginato e allontanato.
Unica differenza rispetto ad un mese fa: ora sono 17 mesi.[/quote]
Stavolta sei stato più attento a non scrivere nel momento sbagliato
Comunque è incauto lanciarsi in previsioni: dire che nulla è successo/stia accadendo e nulla succederà è altrettanto azzardato del dire l'opposto, queste cose non procedono in modo lineare, come già si è visto. Certamente non è vero che non sia accaduto nulla dall'appoggio occidentale e, comunque sia, quali sono le alternative possibili adesso? Alternative realistiche e percorribili intendo.
Di certo non è vero che prima di Febbraio 2022 non fossero stati fatti sforzi diplomatici e non si sia tentato nulla, e dopo a me non pare si siano presentate molte possibilità, ma magari mi sbaglio, però, ripeto, quali sarebbero le strade percorribili? E, soprattutto, avrebbe senso e porterebbe a qualcosa di utile e sarebbe saggio percorrerle iniziando a non sostenere più l'Ucraina?
Eh sì è ovviamente vero che purtroppo e per fortuna ci si abitua a tutto
"Gi8":
Solo per ricordare qualche ovvietà.
Oggi sono 16 mesi dall'inizio del conflitto Russia/Ucraina. Non si vede la fine.
Ormai questo conflitto è diventato normalità, siamo completamente assuefatti.
L'unica mossa importante fatta dall'Italia e dall'Unione Europea è stata ed è: inviare armi.
Chiunque abbia provato e provi a proporre anche altro, è stato ed è emarginato e allontanato.
Unica differenza rispetto ad un mese fa: ora sono 17 mesi.
Concordo sulla impressione.
Ora sembra a qualcuno che Zelensky sia un estremista ultranazionalista e pro-Usa a prescindere, mentre in realtà non lo era, e non lo è affatto neanche ora secondo me.
E' andato al potere denunciando la corruzione e le storture della nascente e debole democrazia ucraina e sicuramente, come minimo, non partiva da posizioni preconcette anti-russe[nota]Zelensky addirittura è, di madre lingua, più russo che ucraino, plasticamente rappresenta bene il fatto che l'essere russofono e russofilo in Ucraina sono cose ben distinte[/nota]. Qui anzi ironizza proprio su certe posizioni estreme anti-russe, su Europa Usa e Nato e su un certo nazionalismo ucraino!
Non va ovviamente dimenticato che questo è uno sketch comico e è tutto estremizzato in quella chiave. Notevole che nel 2014 con tutte le tensioni che già erano ben presenti in Ucraina si ironizzasse in questo modo. Questo è proprio di un Paese comunque nel solco della democrazia liberale, nonostante i suoi limiti dovuti anche alle pressioni esterne varie!
Ora pensate a un pezzo comico del genere a parti invertite in Russia...
Ora sembra a qualcuno che Zelensky sia un estremista ultranazionalista e pro-Usa a prescindere, mentre in realtà non lo era, e non lo è affatto neanche ora secondo me.
E' andato al potere denunciando la corruzione e le storture della nascente e debole democrazia ucraina e sicuramente, come minimo, non partiva da posizioni preconcette anti-russe[nota]Zelensky addirittura è, di madre lingua, più russo che ucraino, plasticamente rappresenta bene il fatto che l'essere russofono e russofilo in Ucraina sono cose ben distinte[/nota]. Qui anzi ironizza proprio su certe posizioni estreme anti-russe, su Europa Usa e Nato e su un certo nazionalismo ucraino!
Non va ovviamente dimenticato che questo è uno sketch comico e è tutto estremizzato in quella chiave. Notevole che nel 2014 con tutte le tensioni che già erano ben presenti in Ucraina si ironizzasse in questo modo. Questo è proprio di un Paese comunque nel solco della democrazia liberale, nonostante i suoi limiti dovuti anche alle pressioni esterne varie!
Ora pensate a un pezzo comico del genere a parti invertite in Russia...
Sarà anche solo uno sketch, ma fa comunque una certa impressione vedere Zelensky dire certe cose nel 2014:
https://vimeo.com/845014601?share=copy
https://vimeo.com/845014601?share=copy
Credo che la confusione regni sovrana, l'episodio successo in Russia, che avrebbe dato inizio ad una guerra civile con risvolti imprevedibili, si è apparentemente conclusa in maniera imprevedibile, per aconoscere un barlume di verità bisognerà osservare l'evoluzione della situazione politica in Russia nei prossimi mesi, come è stato già detto, può trattarsi di tutto ed il contrario di tutto, quindi mi asterrei da fare previsioni da bar .
"Gi8":
Q: "To what extent has Vladimir Putin been weakened by recent events?"
President Biden: "It's hard to tell but he is clearly losing the war in Iraq, he's losing the war at home and he has become a bit of a pariah around the world."
Finalmente possiamo rispondere alla domanda di questo thread: Sì, qualcuno si ricorda dell'Iraq.
Mi pare che già avesse detto lo stesso, in un contesto simile, mesi addietro (o era Bush Jr?).
Vabbè in ogni caso niente di nuovo
Q: "To what extent has Vladimir Putin been weakened by recent events?"
President Biden: "It's hard to tell but he is clearly losing the war in Iraq, he's losing the war at home and he has become a bit of a pariah around the world."
Finalmente possiamo rispondere alla domanda di questo thread: Sì, qualcuno si ricorda dell'Iraq.
President Biden: "It's hard to tell but he is clearly losing the war in Iraq, he's losing the war at home and he has become a bit of a pariah around the world."
Finalmente possiamo rispondere alla domanda di questo thread: Sì, qualcuno si ricorda dell'Iraq.
Analisi del Colonnello Stirpe sui fatti di questi giorni.
Sempre interessante il suo punto di vista, anche se in questo caso pure lui, come tutti, è confuso.
Sempre interessante il suo punto di vista, anche se in questo caso pure lui, come tutti, è confuso.
Giorno 483
Cerchiamo di ricapitolare.
Innanzitutto i fatti noti ad oggi, dal punto di vista puramente militare.
• La PMC Wagner, che è la componente più efficace e professionale delle forze di Mosca, e che risponde al suo padrone Prigozhin invece che allo Stato Maggiore di cui chiaramente disprezza la leadership, dichiara di avviare una “marcia per la giustizia” e ottenere la rimozione dei personaggi di cui sopra. Si sgancia da l fronte, e con il senno di poi è logica la connivenza ucraina in tale sganciamento.
• Wagner occupa di sorpresa Rostov sul Don, città russa sede del Comando Operativo di Teatro per la guerra in Ucraina e centro logistico principale, disconnettendo così l’intero esercito dalla catena di comando nazionale e più di due terzi dalle sue fonti di alimentazione logistica. La sorte del comandante operativo (Surovikin) non è chiara.
• Dopo poche ore, Wagner occupa la città di Voronezh, a metà strada fra Rostov e Mosca, snodo logistico importantissimo, disconnettendo così dalle fonti logistiche anche l’ultimo terzo dell’esercito di campagna in Ucraina, che da questo momento è completamente “in apnea”. Mosca è tagliata fuori dall’esercito regolare.
• Gli ucraini, che ovviamente sono al corrente di quanto avviene almeno quanto lo siamo noi e probabilmente molto di più, NON approfittano dell’occasione per attaccare. L’esercito russo in apnea non muove un muscolo.
• Wagner muove su Mosca per autostrada; i posti di blocco della Rozgvardya non provano nemmeno a fermare i mercenari. Un aereo e tre elicotteri che provano ad intervenire sono abbattuti. Per il resto l’aviazione non interviene, confermando la sua impotenza (attaccare una colonna in autostrada è lo sport preferito dai cacciabombardieri di tutto il mondo, se non lo fanno è perché non possono).
• L’unica reazione armata terrestre del governo è spostare una Brigata cecena, che però dopo aver mosso su Rostov si guarda bene dall’attaccare, consapevole della netta superiorità sul campo dei mercenari. Il governo, Putin compreso, evacua la capitale a san Pietroburgo, mentre Mosca viene militarizzata: la Rozgvardya schiera mezzi corazzati per le strade, piazza posti di blocco e sfonda le strade per piazzare ostacoli.
• Più o meno simultaneamente, la Wagner si ferma sul fiume Oka, all’ingresso nell’oblast di Mosca, Prigozhin accetta di interrompere l’azione, e gli ucraini sferrano un attacco con forze pesanti (per la prima volta) poco a nord di Bakhmut.
• Wagner inizia a muovere verso i campi di addestramento, l’azione si spegne completamente e anche gli ucraini sembrano placarsi.
Sempre dal punto di vista militare, vediamo cosa è cambiato.
• La PMC Wagner non combatte più fra le forze russe.
• La posizione dello Stato Maggiore russo rimane formalmente invariata, ma la perdita di prestigio è evidente: diversi comandanti militari di forze di élite, specialmente Spetznaz e VDV, si erano schierati con la Wagner, e nessuna unità aveva mosso un dito in sostegno al governo.
• Gli ucraini hanno perso un’occasione d’oro per attaccare i russi mentre erano in apnea, ma per il resto la loro posizione è invariata.
In conclusione, dal punto di vista militare, TUTTI hanno perduto un’opportunità più o meno vantaggiosa; tanto le forze russe lealiste che la Wagner hanno perso prestigio, morale e coesione, mentre quelle ucraine pur perdendo un’occasione hanno assistito alla disorganizzazione nemica.
Più difficile l’analisi politica, i quanto tanto i fatti che le conseguenze appaiono decisamente opachi.
Poiché i fatti sono davvero troppo nebulosi e evidenziati solo da dichiarazioni pubbliche dalla veridicità difficilmente stimabile, proviamo a guardare ai risultati apparenti.
• Prigozhin ha fallito il suo obiettivo, quale che fosse, e va in esilio in Bielorussia; in compenso ha umiliato i suoi avversari diretti Shoygu e Gerasimov dimostrando la loro impotenza sul campo, e sembrerebbe avere mano libera in Africa.
• Putin ha contenuto la crisi all’ultimo momento, proprio quando sembrava sul punto di perdere la capitale di fronte la colpo di stato di un suo supposto fedelissimo, ma ha visto distrutta la sua aura di invincibilità essendo stato costretto ad abbandonare il Cremlino e a chiedere aiuto a leader stranieri (Kazakistan e Iran hanno voltato le spalle, ma Lukashenka è risultato decisivo nelle trattative con Prigozhin).
• Lukashenka appare l’unico ad averci guadagnato, in prestigio e forse anche in stabilità interna, ora che ha Prigozhin e ciò che resta della sua PMC dalla sua parte.
• Il popolo russo ha subito uno shock violento che ha sicuramente scosso la sua apaticità: l’Autocrate è scappato, Mosca è stata sul punto di essere invasa, gli “eroi” della Wagner si sono ribellati, e soprattutto si sono sentiti dire da qualcuno di cui si fida(va)no che le motivazioni dell’”Operazione Militare Speciale” erano false.
• Budanov, il capo dell’SBU ucraino che per sua stessa ammissione era al corrente delle intenzioni di Prigozhin, coordinandosi con lui in vista di possibili vantaggi ben maggiori, ha impedito lo sfruttamento militare dello sbandamento russo, facendo perdere un’occasione d’oro all’esercito ucraino. Ammetto però che al suo posto avrei fatto lo stesso, vista l’imprevedibilità di ciò che è poi accaduto.
Insomma, anche dal punto di vista politico non mi sembra che ci abbia guadagnato nessuno. La tesi che leggo di alcuni secondo cui in questo modo ora Putin sarebbe in grado di liberarsi di Shoygu e Gerasimov mi appare surreale: c’erano cento modi più semplici e soprattutto meno costosi in termini politici e militari per ottenere un simile risultato.
Quindi quale lettura possiamo dare di quanto avvenuto?
La risposta più ragionevole è che al momento non ce ne sono di ragionevoli, e che occorrerà aspettare la fine della guerra e l’interrogatorio dei prigionieri per dare una risposta plausibile. Sicuramente possiamo affermare che nessuno aveva pianificato le cose così come si sono poi svolte, e che quale che fosse il piano ad un certo momento qualcosa è andato storto.
Tanto il piano originario quanto la ragione per cui è saltato sono al momento semplici ipotesi, nessuna delle quali abbastanza credibile o suffragata da prove, e tutto sommato arrovellarcisi sopra potrà anche essere interessante ma è sostanzialmente inutile.
Quello che però mi sento di dire è che dubito fortemente di tutte quelle ipotesi che si basano sull’idea che le motivazioni di fondo fossero economiche. Prigozhin non è semplicemente ricchissimo di suo e nella posizione di arricchirsi ulteriormente con una certa facilità: risulta anche essere in controllo di una quota non indifferente delle ricchezze dello stesso Putin (la ragione della sua “intoccabilità”). Quindi l’idea che possa essere stato “comprato” da qualcuno, americano, russo o rettiliano, appare futile.
Più produttivo probabilmente è lo studio psicologico del personaggio, che è sicuramente un nazionalista estremista, un suprematista grande-russo e un neo-nazista, ma è anche fondamentalmente un oligarca russo con un suo deviato senso dell’onore (inteso in senso mafioso). È su questo suo “onore” che probabilmente è stato possibile fare riferimento per distoglierlo dal suo proposito iniziale.
Perché il fatto che le sue intenzioni iniziali fossero tali da collidere con l’attuale politica del regime è reso evidente dalle sue dichiarazioni iniziali, con le quali ha sostanzialmente smentito in maniera irrefutabile la versione di Putin sulle responsabilità ucraine per la guerra: dichiarazioni chiaramente concordate con la sua controparte ucraina, e fondamentalmente congrue alla visione di una persona militarmente competente, con una chiara visione della situazione e decisa ad andare contro il regime stesso per i propri scopi.
Anche la sua dichiarazione finale però è congrua alla sua mentalità ultranazionalista e imperniata sull’”onore”: dato il suo profilo psicologico, la sua preoccupazione di non “spargere sangue russo” appare credibile anche se tardiva, e sicuramente ha contribuito a supportare una decisione la cui base principale però ci appare ancora oscura.
In conclusione, chi ha guadagnato e chi ha perso da questa storia degna di un film?
Ad un’analisi immediata, a livello assoluto, ci hanno rimesso tutti.
A livello relativo, gli ucraini ci hanno rimesso meno di tutti: hanno perso un’occasione, ma sono nella stessa posizione militare di prima della crisi.
Prigozhin ha fatto un accordo che lo estromette per il momento dalla Russia: vedremo in futuro se questo gli porterà vantaggi personali, ma di sicuro la perdita della Wagner non avvantaggia davvero lo sforzo militare russo.
Putin ha perso prestigio e credibilità: ora non è più un Autocrate supremo, ma un leader indebolito circondato da gente di dubbia lealtà, consapevole della sua vulnerabilità e pronta ad approfittarne alla prima opportunità; il limite dei suoi avversari interni ora è la difficoltà di capire le lealtà reciproche fra di loro. L’orso Vladimiro di sicuro ha perso un sacco di pelo in questa storia.
Le forze russe non hanno solo perso la loro componente più efficace: hanno subito un trauma psicologico tremendo nel toccare con mano l’instabilità della nazione alle loro spalle e il livello di incompetenza e di slealtà dei loro comandanti. Intanto, di fronte a loro, i soldati ucraini hanno probabilmente smesso di mangiare popcorn e hanno riacceso i motori dei Leopard.
ORIO GIORGIO STIRE
"Faussone":[/quote]
[quote="gabriella127"]
In ogni caso non credo fosse così chiaro a tutti (a me no sicuramente) quanto in fondo il potere di Putin ha i piedi di argilla
Sì, sì, è chiaro che si è mostrata la debolezza di Putin e della sua capacità di controllo.
Io intendevo dire che si sapeva già che all'interno del potere russo, nell'esercito, tra gli oligarchi, c'è dissenso.
Tant'è vero che si è spesso detto che una paura di Putin in caso di sconfitta è di finire ammazzato.
Però, per dire che l'ipotesi di Il _Gariboldo, che ci sia un accordo tra Putin e Prigozihn, non è così campata in aria, ci sono le affermazioni del dissidente russo Ponomarev, che vive in Ucraina
https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/0 ... n/7207378/
Non dite "è il Fatto Quotidiano",
perché la stessa notizia l'ho letta su altri giornali (tipo Corriere, La Stampa, Repubblica, non ricordo), anche se sintetica.Conclusione: al momento non ci si capisce molto, può essere tutto e il suo contario.
"gabriella127":
Però a questa monoliticità russa non ci credeva già nessuno, mica c'era bisogno di questo.
Giusto commentatori sui social o sui giornali, che non vanno tanto per il sottile, e dove noto sempre questo stile a partita di calcio, mo' siccome è contro Putin pure Prigozhin è una brava persona e lo prendiamo a maître à penser.
Appunto, qualcuno sì.
I commentatori "a tifoseria" ci sono sempre, sarebbe da lasciarli perdere, a me non interessano così tanto, anche se a volte mi scappa di evidenziare le loro dissonanze.
In ogni caso non credo fosse così chiaro a tutti (a me no sicuramente) quanto in fondo il potere di Putin ha i piedi di argilla, anche se la situazione ancora non è chiara questo mi pare abbastanza oggettivo (se non sei Capuozzo secondo cui tutto questo avrebbe dimostrato la forza di Putin e lo avrebbe reso ancora più forte).
Sul resto ovvio che Prigozhin probabilmente è pure peggio di Putin, però si è sempre più distinto dalla narrativa di Putin sulle ragioni della guerra in Ucraina e è arrivato pure a elogiare gli ucraini.
Doppiogiochismo utilitarista? Molto probabile, ma alla fine se diventasse un antagonista serio di Putin potrebbe pure rivelarsi utile per una via di uscita dalla situazione in Ucraina. Certo con grosse incognite e pericoli.
Comunque è impossibile fare previsioni, soprattutto sul futuro
Vale spesso un punto di vista e il suo opposto (parlando di punti di vista e non di fatti).
I sinceri democratici in Russia ora comunque non possono toccar palla, potrebbero venir fuori solo se saltasse il regime per cause interne per così dire, come potevano essere quelle di ieri, ma non sto dicendo che questo sia uno scenario auspicabile per il resto del mondo però...
"Il_Gariboldi":
Mi fa abbastanza ridere che se uno dice una idea fuori dal pensare comune della stampa sia un complottaro. Però se ti piace darmi questa etichetta va bene, se vuoi dico che i vaccini ci han messo i chip in circolo nelle arterie per rientrare nella perfetta figura del complottaro
Guarda che ho scritto che a me certi ragionamenti sembrano ragionamenti complottari, e per ragionamento complottaro intendo l'immaginare dietro alcuni eventi "pianificazioni" occulte.
Questo vale qualunque siano queste pianificazioni: per me un pensiero complottaro resta tale pure se fatto da un "pro ucraina" e un "pro vax" (categorie e termini che non sopporto molto e che non uso mai normalmente, qui lo faccio solo per capirsi e risponderti).
"Il_Gariboldi":
Non vorrei rovinarti la figura che ti sei fatto di me, tradendo le idee sui vaccini del tipico complottaro.
Guarda che non mi ero fatto alcuna figura di te, né mi interessa molto farmela e riportarla qui, ho scritto quel che penso di un certo modo di ragionare indipendentemente dalle conclusioni a cui giungi e dal contenuto in sé o dal tuo "schieramento", come ho sottolineato nel messaggio precedente e in questo.
"Il_Gariboldi":
PS: era solo una ipotesi, per me non così improbabile .
Non ci piove che era una ipotesi, sul "non così improbabile " non sono d'accordo, ma ovviamente è una opinione tua contro una mia. Libero di riportare qui le tue ipotesi e opinioni come altri di dissentire dalle stesse e viceversa.
Mi fa abbastanza ridere che se uno dice una idea fuori dal pensare comune della stampa sia un complottaro. Però se ti piace darmi questa etichetta va bene, se vuoi dico che i vaccini ci han messo i chip in circolo nelle arterie per rientrare nella perfetta figura del complottaro .
Non vorrei rovinarti la figura che ti sei fatto di me, tradendo le idee sui vaccini del tipico complottaro.
PS: era solo una ipotesi, per me non così improbabile .
.Non vorrei rovinarti la figura che ti sei fatto di me, tradendo le idee sui vaccini del tipico complottaro.
PS: era solo una ipotesi, per me non così improbabile .
@Il_Gariboldi
A me comunque questi ragionamenti un poco stile complottaro mi lasciano sempre abbastanza perplesso da qualunque parte vengano (e non mi dispiacerebbe se ci fosse davvero questa pianificazione, eh!).
Il fatto è che la realtà è complessa, un vero casino, e non tutto è prevedibile o comprensibile, né lo è subito comprensibile, sostenere che ci siano dei burattinai dall'alto che manovrano è un poco non volersi rassegnare al casino del reale (parlo in generale adesso non solo di questo caso specifico).
Comunque per tornare in tema mi pare alquanto assurda una manovra del genere anche alla luce dello sputtanamento che ha continuato a fare recentemente Prigozhin verso le scelte militari fatte, con le estreme dichiarazioni di ieri. Non avrebbe molto senso... Ma vedremo anche in questo senso gli sviluppi...
A me comunque questi ragionamenti un poco stile complottaro mi lasciano sempre abbastanza perplesso da qualunque parte vengano (e non mi dispiacerebbe se ci fosse davvero questa pianificazione, eh!).
Il fatto è che la realtà è complessa, un vero casino, e non tutto è prevedibile o comprensibile, né lo è subito comprensibile, sostenere che ci siano dei burattinai dall'alto che manovrano è un poco non volersi rassegnare al casino del reale (parlo in generale adesso non solo di questo caso specifico).
Comunque per tornare in tema mi pare alquanto assurda una manovra del genere anche alla luce dello sputtanamento che ha continuato a fare recentemente Prigozhin verso le scelte militari fatte, con le estreme dichiarazioni di ieri. Non avrebbe molto senso... Ma vedremo anche in questo senso gli sviluppi...
"Faussone":
[l
Potrebbe diventarlo, ma non credo proprio sia programmato lato Putin ovviamente.
.
Di questo non ne ho così tanto certezza. Vedendosi arenato in un conflitto infinito dove nessuno dei due fronti avrebbe mai ritirato nulla, mi sembra un'ottima scusa il ritiro delle truppe per persa stabilità interna.
Diciamo che non poteva calar le braghe di fronte all'occidente dicendo mi ritiro dall'ucraina. Questa invece è un ottima scusa perntirarsene fuori. E sarà confermato nel caso questo fantomatico nemico non avesse in futuro ripercussioni putiniane.
Anche perché questo nuovo nemico di Putin non è una persona con legami politici così forti (come potrebbe essere invece un generale golpista formatosi e cresciuto intrallazzato in quell'ambito) e che potrebbe creare qualcosa di solido dopo un golpe, è un "imprenditore" che aveva poche ragioni per ribellarsi in tal modo.
A me sembra tutta una roba studiata a tavolino (compreso Putin, seduto a questo tavolino)
Però a questa monoliticità russa non ci credeva già nessuno, mica c'era bisogno di questo.
Giusto commentatori sui social o sui giornali, che non vanno tanto per il sottile, e dove noto sempre questo stile a partita di calcio, mo' siccome è contro Putin pure Prigozhin è una brava persona e lo prendiamo a maître à penser.
Quello che probabilmente non ci si aspettava è che questo scontro con Prigozhin arrivasse a tanto, pare che la scintilla sia stato il fatto che ora entra in vigore una legge che dice che le milizie devono essere assorbite dall'esercito regolare: insomma, scontri di potere tra bella gente.
Ed è probabile un accordo, visto che a Putin la Wagner serve, in particolare per le sue fetenzie in Africa.
E un accordo non sarà certo nel segno di un ammorbidimento verso l'Ucraina, se lo scopo di Prigozhin, come dice, è quello di deporre il ministro della difesa troppo moscio a menare le mani.
Caso mai nell'immediato l'Ucraina se ne gioverà militarmente, ma Prigozhin odia l'Ucraina e la Nato più di Putin, e la fine della guerra e un eventuale negoziato si allontana.
E diciamo che il dissenso interno nelle alte sfere russe non era da parte di sinceri democratici, ma di chi voleva menare le mani di più. Lotte di potere tra chi è peggio e più peggio e chi è più un delinquente.
Giusto commentatori sui social o sui giornali, che non vanno tanto per il sottile, e dove noto sempre questo stile a partita di calcio, mo' siccome è contro Putin pure Prigozhin è una brava persona e lo prendiamo a maître à penser.
Quello che probabilmente non ci si aspettava è che questo scontro con Prigozhin arrivasse a tanto, pare che la scintilla sia stato il fatto che ora entra in vigore una legge che dice che le milizie devono essere assorbite dall'esercito regolare: insomma, scontri di potere tra bella gente.
Ed è probabile un accordo, visto che a Putin la Wagner serve, in particolare per le sue fetenzie in Africa.
E un accordo non sarà certo nel segno di un ammorbidimento verso l'Ucraina, se lo scopo di Prigozhin, come dice, è quello di deporre il ministro della difesa troppo moscio a menare le mani.
Caso mai nell'immediato l'Ucraina se ne gioverà militarmente, ma Prigozhin odia l'Ucraina e la Nato più di Putin, e la fine della guerra e un eventuale negoziato si allontana.
E diciamo che il dissenso interno nelle alte sfere russe non era da parte di sinceri democratici, ma di chi voleva menare le mani di più. Lotte di potere tra chi è peggio e più peggio e chi è più un delinquente.
"Il_Gariboldi":
E se fosse un semplice modo per uscire dall'impasse della guerra in Ucraina?
Alla fine nessuno dirà mai non andiamo né avanti né indietro, un ammutinamento è una buona scusa per uscirsene con la faccia pulita. "E' un male superiore, poco potevamo fare, ci dedichiamo al problema interno".
Potrebbe diventarlo, ma non credo proprio sia programmato lato Putin ovviamente.
Comunque per ora il caos sembra scongiurato fortunatamente.
Sicuramente è stato comunque un grande ridimensionamento della forza e della monoliticità russa, e questo dal mio punto di vista potrebbe pure essere positivo (notevoli in particolare le dichiarazioni di Prigozhin di ieri).
Ma è da vedere cosa accadrà nei prossimi giorni.
E se fosse un semplice modo per uscire dall'impasse della guerra in Ucraina?
Alla fine nessuno dirà mai non andiamo né avanti né indietro, un ammutinamento è una buona scusa per uscirsene con la faccia pulita. "E' un male superiore, poco potevamo fare, ci dedichiamo al problema interno".
Alla fine nessuno dirà mai non andiamo né avanti né indietro, un ammutinamento è una buona scusa per uscirsene con la faccia pulita. "E' un male superiore, poco potevamo fare, ci dedichiamo al problema interno".
@gabriella
Sono d'accordo con te: può accadere di tutto nel malissimo, nel male, nel benino, nel bene e in tutti gli scenari intermedi.
Guarda che non sono uno sconsiderato temerario, ho pure io moltissime paure, ma non credo sia interessante parlare delle proprie paure, seppur giustificate.
È lo scontro tra due tiranni, tra Putin e Prigozhin non saprei che non scegliere per primo.
Detto questo per me potrebbe star accadendo uno degli scenari prevedibili, che il potere di Putin stia risentendo dalla disastrosa guerra che per un enorme errore di valutazione ha scelto di intraprendere.
Per come la vedo io, lato occidentale non si potevano fare da Febbraio 2022 scelte diverse, e ora non resta purtroppo che vedere cosa accadrà sperando che questo se non altro costringa la Russia a ritirarsi dall'Ucraina, chiudendo almeno questa fase, e sperando allo stesso tempo la federazione russa non si disgreghi con tutti i pericolosissimi scenari annessi e connessi.
Non è che in vista di questo però si sarebbe dovuto accontentare Putin prima, una scelta del genere secondo me sarebbe stata ancora più gravida di pericoli, con l'aggiunta che il blocco democratico occidentale avrebbe perso peso...
Sono d'accordo con te: può accadere di tutto nel malissimo, nel male, nel benino, nel bene e in tutti gli scenari intermedi.
Guarda che non sono uno sconsiderato temerario, ho pure io moltissime paure, ma non credo sia interessante parlare delle proprie paure, seppur giustificate.
È lo scontro tra due tiranni, tra Putin e Prigozhin non saprei che non scegliere per primo.
Detto questo per me potrebbe star accadendo uno degli scenari prevedibili, che il potere di Putin stia risentendo dalla disastrosa guerra che per un enorme errore di valutazione ha scelto di intraprendere.
Per come la vedo io, lato occidentale non si potevano fare da Febbraio 2022 scelte diverse, e ora non resta purtroppo che vedere cosa accadrà sperando che questo se non altro costringa la Russia a ritirarsi dall'Ucraina, chiudendo almeno questa fase, e sperando allo stesso tempo la federazione russa non si disgreghi con tutti i pericolosissimi scenari annessi e connessi.
Non è che in vista di questo però si sarebbe dovuto accontentare Putin prima, una scelta del genere secondo me sarebbe stata ancora più gravida di pericoli, con l'aggiunta che il blocco democratico occidentale avrebbe perso peso...
"Faussone":
@gabriella
Riguardo la paura, non credo abbia senso parlare di paure in questo contesto. Si può pure fare il discorso delle paure personali, ma non vedo cosa ne potremmo ricavare di utile e interessante.
.
Paure personali???
Ma guarda solo oggi cosa scrivono articoli e commentatori di vari giornali...
Io penso che possiamo solo stare a guardare e incrociare le dita.
Può succedere tutto, che la rivolta fallisca e tutto torni come prima, all'assistere a un nuovo evento storico che riguarda la Russia: la sua esplosione e la sua disgregazione in stati e staterelli.
Con un arsenale nucleare in mano a bande non meglio specificate.
E tanti scenari intermedi.
Non c'è in particolare nulla che garantisca che in Russia sia possibile un cambio di regime ordinato, fosse anche a favore di Prigozhin.
E Prigozhin non è Biancaneve, ma un criminale di guerra, indicato con la compagnia Wagner come responsabile della strage di Bucha. E un falco rispetto anche a Putin, che lui accusa di essere stato moscio in Ucraina, quindi con lui la guerra può svoltare verso una maggiore ferocia.
O altro, che ora nemmeno immaginiamo, l'imprevisto.
Stiamo parlando della Russia!, non di uno stato minore, ma uno stato al centro di tutti i grandi sconvolgimenti della storia da inizio '900.
E mica me li invento io questi scenari (io non mi invento niente perché non ho le competenze), stanno su tutti i giornali, con toni di preoccupazione.
Accedi a tutti gli appunti
Tutor AI: studia meglio e in meno tempo