Qualcuno si ricorda dell'Iraq? Parte seconda ovvero il conflitto Russia/Ucraina
[xdom="@melia"]L'altra discussione è diventata ingestibile, troppe pagine, troppi botta e risposta, ma anche troppi link a siti che non conosco o che non riesco a controllare.
In questa discussione non sono ammessi link diretti ad alcun sito, neanche alla Stampa o al Sole 24ore.
Qualunque link diretto sarà cancellato senza differenze e anche senza particolare attenzione alla scorrevolezza del post.[/xdom]
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Risposte
Agevolo resoconto del Colonnello Stirpe che offre sempre spunti interessanti.
Avviso: la sua è ovviamente è una posizione molto pro Ucraina, ma la sua lettura ha più di qualche base tecnica, non si fonda solo sulla "simpatia" (che c'è e molto). Vedremo quanto avrà ragione.
Personalmente, sbilanciandomi un minimo, comunque ormai ritengo che forse il maggior punto debole lato Ucraina è la durata del sostegno occidentale che deve tener conto delle proprie opinioni pubbliche e che diventa più delicato man mano che passa il tempo. Lato russo questo problema non c'è.
Avviso: la sua è ovviamente è una posizione molto pro Ucraina, ma la sua lettura ha più di qualche base tecnica, non si fonda solo sulla "simpatia" (che c'è e molto). Vedremo quanto avrà ragione.
Personalmente, sbilanciandomi un minimo, comunque ormai ritengo che forse il maggior punto debole lato Ucraina è la durata del sostegno occidentale che deve tener conto delle proprie opinioni pubbliche e che diventa più delicato man mano che passa il tempo. Lato russo questo problema non c'è.
Giorno 580
Intuisco che è tempo di un aggiornamento.
Seguendo tanto i media mainstream che i social, soprattutto nazionali ma anche internazionali, mi sembra di capire che la maggior parte dei commentatori non abbia afferrato una cosa. La situazione sembra più o meno la stessa di un mese fa, ma non è così: quella che appare da tempo una lenta azione di logoramento sembra proseguire perché il ritmo di avanzata rimane bassissimo, ma i meccanismi alla base delle dinamiche in atto sul terreno sono cambiati.
Ricapitoliamo quello che stava accadendo fino a poco tempo fa.
Posti di fronte alle conseguenze operative delle perdite catastrofiche subite in un anno e mezzo di offensiva a testa bassa, correlate più che alla quantità delle perdite in uomini e mezzi alla loro qualità (professionalità e rango dei caduti e modernità dei mezzi disabilitati), e che hanno portato alla perdita dell’iniziativa, i russi si sono concentrati sul compito di impedire l’inevitabile controffensiva di un avversario incattivito e altamente motivato, che oltre ad aver subito perdite quantitativamente minori, ha anche acquisito grazie agli aiuti internazionali un crescente vantaggio qualitativo che gli ha consentito di assumere l’iniziativa. Questa iniziativa per fortuna dei russi, non si concretizza in un elevato ritmo operativo a causa della perdurante inferiorità numerica e dell’assenza di potere aereo effettivo.
In queste condizioni i russi hanno compensato con l’immissione in combattimento di grandi quantitativi di forze (uomini e mezzi) di bassa qualità e la ricostituzione di un certo numero di Unità relativamente professionali e ancora bene equipaggiate attraverso la procedura di raggruppamento. Con tali strumenti, hanno adottato una forma di difesa statica a livello operativo (cioè basata largamente sulla costituzione di difese fisse ancorate al terreno) ed estremamente dinamica a livello tattico (cioè prevedendo il contrattacco quale azione tattica di preferenza per respingere la manovra avversaria). In questo modo si massimizza il valore della disponibilità di vaste masse di mobilitati e si esalta quello delle Unità di manovra rimaste.
Tutto questo si basava sulla fiducia riposta nella propria artiglieria, ancora largamente professionale e superiore tanto in numero che in capacità rispetto a quella nemica, e sulla disponibilità di una quantità immensa di mine terrestri, disposte frettolosamente sul terreno in grandi fasce profonde diversi chilometri e comprendenti le aree aperte e i campi coltivati della zona difensiva. L’idea era che i campi minati avrebbero impedito la manovra delle unità meccanizzate ucraine e la combinazione di fuoco diretto dei mobilitati nelle trincee e di fuoco indiretto delle artiglierie avrebbe reso impossibile lo sminamento e quindi il forzamento delle fasce minate. Laddove gli ucraini fossero riusciti a penetrare ugualmente, le Unità di manovra avrebbero contrattaccato immediatamente attraverso i corridoi lasciati appositamente liberi dalle mine per ricacciare gli ucraini dalla loro parte dei campi minati. Era imperativo impedire agli ucraini di arrivare a ridosso delle linee fortificate gestite dai mobilitati perché questi, male addestrati, malissimo equipaggiati e praticamente non comandati, non sarebbero stati in grado di resistere ad un assalto diretto delle forze meccanizzate avversarie.
Per superare questo tipo di difese, gli ucraini hanno rapidamente adattato le loro procedure tecnico-tattiche alla nuova situazione operativa (non hanno “cambiato il piano”, bensì le procedure per eseguirlo sul terreno).
Innanzitutto hanno fatto tesoro della nuova artiglieria occidentale, distruggendo rapidamente il complesso di superiorità dei russi in tale campo: con obici di maggior calibro e precisione hanno cominciato a battere non solo i depositi di munizioni, ma direttamente gli schieramenti di artiglieria nemici, colpendoli ad una distanza tale che questi non potessero rispondere: in tale modo hanno rapidamente ottenuto un vantaggio locale in termini di fuoco terrestre, assolutamente indispensabile in una guerra di posizione in cui non si dispone né di superiorità numerica né di potere aereo.
In secondo luogo, invece di impiegare le unità meccanizzate della massa di manovra per attaccare in campo aperto, hanno impiegato le unità di fanteria leggera per attaccare le aree boschive che delimitano i campi coltivati minati e in cui si schierano gli avamposti russi destinati a prevenire lo sminamento: tali aree boschive – e i piccoli centri urbani – corrispondono ai corridoi di manovra per i contrattacchi, e sono naturalmente più difficili da minare e più facili da difendere per la fanteria appiedata, sia questa fanteria leggera ucraina o mobilitati russi.
In questo modo gli ucraini avanzavano lentamente, filare d’alberi dopo filare d’alberi, villaggio dopo villaggio, aggirando i campi coltivati pieni di mine uno alla volta e creando così un minimo di sicurezza per consentire ai genieri di aprire corridoi nei campi stessi: l’artiglieria russa come visto era stata soppressa in larga parte (anche grazie ai suoi problemi logistici), e il tiro diretto era eliminato dalla lenta infiltrazione della fanteria leggera ai danni dei mobilitati russi.
Le Brigate pesanti restavano in riserva, ma nel frattempo ruotavano i propri battaglioni inviandoli uno alla volta per brevi periodi a combattere quali riserve tattiche delle Brigate leggere, in modo da fornire loro supporto e fare esperienza con i nuovi mezzi e tattiche occidentali.
Di fronte a questa tattica, i russi erano costretti a lanciare i previsti contrattacchi con frequenza crescente per cercare di impedire agli ucraini di arrivare a contatto con le difese statiche tenute dai mobilitati. Questo significava che le unità di manovra russe contrattaccavano per forza di cose frontalmente le posizioni appena occupate dagli ucraini, e lo facevano sena l’abituale superiorità di artiglieria e senza vantaggio numerico, bensì con un rapporto raramente superiore all’1,5:1. Il problema però era soprattutto che invece di scontrarsi con la fanteria leggera ucraina che aveva preso la posizione da riconquistare, si scontravano con le riserve pesanti avanzate alle loro spalle.
Di qui le gravi perdite subite dalle riserve russe nei loro contrattacchi, e l’apparente incongruenza con l’assioma che di massima chi attacca subisce perdite più gravi: di fatto, gli ucraini conducevano operazioni controffensive, ma a livello tattico erano quasi sempre i russi ad attaccare, senza però la superiorità numerica e di fuoco di cui si dovrebbe disporre attaccando.
Bene: se questo era ciò che accadeva da fine giugno all’ inizio di settembre, cosa è cambiato adesso, visto che continua lo stillicidio dei supposti sfondamenti e delle avanzate di poche centinaia di metri?
È cambiato che anche la fascia minata più profonda, prima o poi finisce. Con perseveranza, tenacia e spirito di sacrificio frutto di un’elevatissima motivazione al combattimento che dovrà essere accuratamente analizzata in futuro, gli ucraini sembra abbiano aperto una breccia: non tanto nella famosa “Linea Surovikin” che tanto eccita molti commentatori innamorati delle foro via satellite che mostrano le trincee scavate mesi fa dai russi, quanto nella complessa, profonda e densissima fascia dei campi minati d’interdizione che si trovano sul davanti di tali trincee e che nelle foto satellitari disponibili al pubblico non si vedono.
Per fare un parallelo esplicativo: la fascia minata rappresenta il muro di mattoni; i “denti di drago” sono la vernice sulla parete interna.
Il fatto che in un piccolo settore la vernice sia venuta giù non è tanto importante: lo è che siano caduti i mattoni che gli stanno dietro.
Quello che sta succedendo adesso è diverso: ora gli ucraini non stanno più grattando i mattoni con la fanteria leggera; non ci sono più semplici battaglioni delle Brigate pesanti ad affrontare i contrattacchi russi, e i contrattacchi non sono più eseguiti dalle Unità di riserva delle singole Armate russe. Ora che ritengono di aver aperto la breccia, gli ucraini hanno mandato avanti alcune delle famose Brigate pesanti della massa di manovra: sono quelle che combattono nella breccia fra Novoprokopivka e Verbove per allargarla e procedere oltre. E i contrattacchi russi sono effettuati dal meglio di ciò che resta delle forze di élite russe, su tutte la 76^ Divisione delle VDV e i marines della Flotta del mar Nero.
Quella che si sta svolgendo in questi giorni non è più una battaglia di logoramento, ma una battaglia di incontro, in cui si stanno scontrando frontalmente le migliori unità pesanti dei due eserciti: la 76^ VDV russa contro l’82^ aviotrasportata ucraina (entrambe “pesanti” come da dottrina sovietica). Il fatto che il fronte non si muova più di tanto non è dovuto alla staticità delle rispettive posizioni, ma allo sforzo offensivo-controffensivo delle rispettive azioni dinamiche.
Fra l’altro è cambiato anche lo scenario: prima si combatteva a stretto contatto, in ambienti compartimentati quali le aree boschive lineari e i piccoli centri abitati che delimitavano gli ampi campi coltivati intensamente minati; ora si combatte in campo aperto, soprattutto nei campi a sud-ovest di Verbove, che come si vede sulle innumerevoli cartine disponibili sui social, sono aperta campagna... Una campagna che evidentemente non è più intensamente minata come quella più a nord, visto che ci operano i carri armati Challenger II e i mezzi da combattimento Marder e Bradley dell’82^.
Otteniamo scarsi riscontri perché le Brigate e i reggimenti impegnati sono a contatto da diversi giorni e i soldati che fanno le riprese e poi le postano su internet al momento hanno altro da fare che giocare con i telefonini.
E non è un caso se proprio adesso Lavrov ha fatto qualche passo avanti con le sue proposte, e gli alleati occidentali hanno lanciato una nuova serie di aiuti all’Ucraina.
Siamo ancora lontani dal poter dire: “è fatta”... Ma di sicuro le cose si stanno muovendo: lo sfondamento non c’è ancora, ma le condizioni perché si verifichi ormai ci sono quasi tutte.
Orio Giorgio Stirpe
"Gi8":
Pensare che non ci siano alternative percorribili e realistiche fa veramente male al cuore
Allora va bene, andiamo avanti così. Continuiamo a consegnare le armi all'Ucraina senza fare nient'altro.
Rassegniamoci: la guerra andrà avanti ancora per mesi e mesi (anni e anni?), e non possiamo farci nulla.
Allora ripeto:
"Faussone":
...quali sono le alternative possibili adesso? Alternative realistiche e percorribili intendo.
Di certo non è vero che prima di Febbraio 2022 non fossero stati fatti sforzi diplomatici e non si sia tentato nulla, e dopo a me non pare si siano presentate molte possibilità, ma magari mi sbaglio, però, ripeto, quali sarebbero le strade percorribili? E, soprattutto, avrebbe senso e porterebbe a qualcosa di utile e sarebbe saggio percorrerle iniziando a non sostenere più l'Ucraina?
"Faussone":
...quali sono le alternative possibili adesso? Alternative realistiche e percorribili intendo.
Di certo non è vero che prima di Febbraio 2022 non fossero stati fatti sforzi diplomatici e non si sia tentato nulla, e dopo a me non pare si siano presentate molte possibilità, ma magari mi sbaglio, però, ripeto, quali sarebbero le strade percorribili? E, soprattutto, avrebbe senso e porterebbe a qualcosa di utile e sarebbe saggio percorrerle iniziando a non sostenere più l'Ucraina?
Pensare che non ci siano alternative percorribili e realistiche fa veramente male al cuore
Allora va bene, andiamo avanti così. Continuiamo a consegnare le armi all'Ucraina senza fare nient'altro.
Rassegniamoci: la guerra andrà avanti ancora per mesi e mesi (anni e anni?), e non possiamo farci nulla.
"utente__medio":
Ipotizzo che quei tre già sappiano cosa penso al tuo riguardo, quindi non si sorprenderanno se non replicherò alle tue ipocrite e stupide risposte fuori dalla realtà...
Libero di ritenere le mie risposte stupide, ma te lo dico per l'ennesima volta e a questo punto nel modo più gentile che posso: dammi dello stupido, del boccalone, del fuori della realtà, ci sta, fa parte, anzi può far parte, del "confronto", ma hai rotto leggermente il **** con questa accusa di ipocrisia verso chi vede la realtà e la pensa diversamente da te.
"utente__medio":
[quote="Faussone"]Non ho alcun invidia verso i cittadini non solo russi (ovvio), ma neanche cinesi o sudamericani.
Mettiamoci pure gli africani, no?![/quote]
Anche, benché la maggioranza di loro credo siano difficili da invidiare persino da quei critici a senso unico.
"Faussone":
Spoiler a quei tre, o forse meno, che ancora legge questa discussione oltre noi...
Ipotizzo che quei tre già sappiano cosa penso al tuo riguardo, quindi non si sorprenderanno se non replicherò alle tue ipocrite e stupide risposte fuori dalla realtà...
"Faussone":
Non ho alcun invidia verso i cittadini non solo russi (ovvio), ma neanche cinesi o sudamericani.
Mettiamoci pure gli africani, no?!
"utente__medio":
[quote="Faussone"]Di certo non è vero che prima di Febbraio 2022 non fossero stati fatti sforzi diplomatici e non si sia tentato nulla, e dopo a me non pare si siano presentate molte possibilità, ma magari mi sbaglio, però, ripeto, quali sarebbero le strade percorribili? E, soprattutto, avrebbe senso e porterebbe a qualcosa di utile e sarebbe saggio percorrerle iniziando a non sostenere più l'Ucraina?
A tal proposito vale la pena ricordare questa questa giravolta nell'arco di 20 ore avvenuta pochi giorni prima dello scoppio della guerra nel febbraio 2022:
https://youtu.be/Ap0TRIOmeFs?t=3555
Cosa si nasconde dietro questo repentino cambio di rotta? Una machiavellica strategia o una tiratina d'orecchi nei confronti di Zelensky? E in tal caso da parte di chi?
[/quote]
Spoiler a quei tre, o forse meno, che ancora legge questa discussione oltre noi: trattasi di Mazzucco, Mazzucco è sempre una garanzia.
Comunque ci sono stati innumerovoli tentativi con diversi ripensamenti da ambo le parti (ammettendo pure che le ragioni di ripensamento siano sullo stesso piano).
Il punto importante è che la situazione in Donabass in termini di vittime da ambo le parti era in evidente de-escalation negli ultimi anni, e non c''erano motivi per una invasione armata da parte russa minimamente giustificabile. Le possibilità per una soluzione diplomatica c'erano tutte. Certo se ci fosse stata buona fede...
"utente__medio":
Senza dimenticare che, come hanno recentemente confessato la Merkel gli accordi di Minsk erano in realtà solo un modo per dare tempo all'Ucraina di riorganizzarsi militarmente, anche con l'aiuto della NATO.
Eh sì esiste la Realpolitik, detto questo contano gli accordi che si firmano e le azioni che si fanno di conseguenza, non "confessioni" o pettegolezzi vari (che si possono tirar fuori da varie parti).
"utente__medio":
E anche la ritirata russa da Kiev, che è stata sbandierata come un risultato dell'invio di armi in Ucraina, sarebbe stata invece parte di un accordo di pace segreto,
https://www.kulturjam.it/news/rivelazione-di-putin-accordo-firmato-con-kiev-nel-2022-ma-gettato-via/
che poi gli ucraini non hanno rispettato (a quanto pare Kiev non ha voluto commentare la notizia);
https://www.independent.co.uk/tv/news/putin-peace-agreement-ukraine-draft-b2359751.html
i negoziati di pace fallirono nella primavera del 2022 a seguito delle accuse di funzionari ucraini secondo cui le truppe russe avevano ucciso civili in diverse piccole città vicino a Kiev (magari ciò spiega anche la strana vicenda di Bucha, chissà...).
Certo siccome lo ha detto Putin allora è certamente così.
Di nuovo: conta quello che si firma e le azioni conseguenti, non quello che viene sbandierato dai vari personaggi, soprattutto in un contesto di conflitto già avviato. Su Bucha non commento neanche che non vale la pena.
Detto questo è oggettivo che Putin abbia fatto il passo più lungo della gamba puntando a Kyev, e che le perdite subite (persino prima del rifornimento occidentale un poco più convinto ma sempre abbastanza col gontagocce specie in quelle fasi) gli hanno imposto di rivedere la strategia.
"utente__medio":
Detto ciò, bisogna anche essere un minimo seri, le possibilità da parte ucraina di riconquistare i territori perduti è praticamente nulla, lo squilibrio di forze è evidente, l'unica cosa che potrebbe cambiare gli equilibri sul campo è l'ingresso in guerra della NATO, cosa che non avverrà mai (o almeno si spera), visto che ciò significherebbe terza guerra mondiale e quindi conflitto nucleare.
La controffensiva ucraina è stata una pagliacciata fin dall'inizio, si sapeva benissimo che sarebbe stata un completo fallimento, ma hanno preferito ugualmente mandare giovani (senza alcun addestramento adeguato) a morire solo per giustificare l'invio di soldi e armi da parte dell'Occidente, oltre che per dare qualcosa in pasto all'opinione pubblica occidentale che giustificasse i sacrifici economici che ci vengono chiesti.
Mi pare una lettura che, almeno allo stato delle cose, non rispecchia la realtà (vedere articolo linkato nel mio commento precedente in cui comunque prudentemente e giustamente non si danno certezze). Per adesso si può dire che la situazione è piuttosto equilibrata (per debolezza da ambo le parti) e che la guerra difficilmente finirà con un tracollo militare di una delle due fazioni, ma più probabilmente per un misto di ragioni politiche e militari. Anche se non è detto non possano esserci improvvise sorprese benchè la probabilità sia molto più bassa.
Riguardo a chi va a morire senza neanche un giusto addestramento e equipaggiamento, credo sia più un fattore da sottolineare lato russo, non fosse altro che l'esercito ucraino aveva già in precedenza una organizzazione basata sulla leva, mentre la Russia è dovuta passare da una organizzazione da esercito professionale al reclutamento su la rga scala con tutto quello che ne consegue (mancanza di addestratori, di equipaggiamento di base ecc)
"utente__medio":
Tutti a riempirsi la bocca di giustizia astratta e del fatto che non possiamo darla vinta a Putin, ma nessuno pensa realmente a cosa voglia la popolazione ucraina... e mi riferisco sia a quella del Donbass, che ipotizzo non sarebbe particolarmente felice di tornare sotto il governo di Kiev dopo che questo l'ha bombardata per anni, sia a quella della restante parte dell'Ucraina che, tranne forse pochi esaltati, ipotizzo farebbe volentieri a meno di rischiare la vita in una guerra impari contro un nemico estremamente più forte per riconquistare territori abitati da persone che tra l'altro vogliono stare dall'altra parte. Ma seriamente credete alla storiella dei giovani ucraini desiderosi di andare a combattere per la propria patria?
[...]
Non è che il quadro passato e presente sia così facilmente leggibile, va sottolineato che gli ucraini di Kyev hanno una prospettiva diversa da quelli del Donbass ma che la destabilizzazione del Donbass da parte russa è iniziata ben prima del 2014.
In ogni caso la stragrande maggioranza degli ucraini guarda al modello occidentale e si oppone al tentativo russo di fare in Ucraina quello che è stato fatto per altre ex repubbliche sovietiche e anche il modello russo comprensibilmente non li attrae.
Non è di certo solo una questione territoriale insomma.
E comunque solo nelle dittature che hanno attuato un lavaggio del cervello efficace si è "desiderosi" di andare a combattere... Quando c'è una guerra, specie se si ha un esercito di leva certe scelte sono obbligate e non mi stupiscono.
Comunque la maggioranza del popolo ucraino ha le idee molto chiare e, ove mancasse il sostegno dal basso, ci sarebbe poco da fare, Zelensky non ha il potere di Putin: la guerra non potrebbe essere più sostenuta da parte ucraina.
"utente__medio":
Sono questioni pratiche in cui tutti possono immedesimarsi... io sinceramente se fossi ucraino, al di là dell'odio che potrei provare contro Putin, me la prenderei principalmente con il mio governo che mi ha calato in una situazione del genere che poteva essere facilmente evitata.
Non capisco, durante la pandemia preservare la nuda vita (in teoria) era tutto, adesso invece le questioni di principio sono diventate importanti... ma forse la spiegazione è che chi prende le decisioni o chi commenta tranquillo dal proprio divano di casa non rischia la propria vita al fronte!
Se fossi ucraino avresti un quadro diverso della realtà, in ogni caso potresti ogni tanto anche identificarti con un russo, magari non uno dell'elite di Mosca...
Le questioni di principio per quanto mi riguarda sono importanti sempre, lo erano sia durante la pandemia che adesso, non vedo affatto contraddizioni.
Riguardo al divano è verissimo: noi siamo fortunati a poter fare queste considerazioni seduti al caldo (non gradevolissimo in questa stagione) sui nostri divani. Non ho difficoltà a sottolinearlo.
Io comunque sono riconoscente alla nostra italietta che, nonostante le 1000 cose che non vanno e che mi fanno incazzare e tanto, resta comunque un Paese democratico e economicamnete avanzato che mi consente di lagnarmi come e quanto voglio e anche di fare una vita in fondo dignitosa. Non ho alcun invidia verso i cittadini non solo russi (ovvio), ma neanche cinesi o sudamericani.
Le contraddizioni piuttosto le vedo in tutti i feroci critici a senso unico, che denunciano magari anche giustamente le contraddizioni occidentali ma che non vedono, o non vogliono vedere, le nefandezze da altra parte. ...però la stragrande maggioranza di questi non ci pensa lontanamente a andare a vivere in certi Paesi.
"Faussone":
Di certo non è vero che prima di Febbraio 2022 non fossero stati fatti sforzi diplomatici e non si sia tentato nulla, e dopo a me non pare si siano presentate molte possibilità, ma magari mi sbaglio, però, ripeto, quali sarebbero le strade percorribili? E, soprattutto, avrebbe senso e porterebbe a qualcosa di utile e sarebbe saggio percorrerle iniziando a non sostenere più l'Ucraina?
A tal proposito vale la pena ricordare questa questa giravolta nell'arco di 20 ore avvenuta pochi giorni prima dello scoppio della guerra nel febbraio 2022:
https://youtu.be/Ap0TRIOmeFs?t=3555
Cosa si nasconde dietro questo repentino cambio di rotta? Una machiavellica strategia o una tiratina d'orecchi nei confronti di Zelensky? E in tal caso da parte di chi?
Senza dimenticare che, come hanno recentemente confessato la Merkel
https://moderndiplomacy.eu/2022/12/13/merkels-confession-could-be-a-pretext-for-an-international-tribunal/
e l'ex presidente ucraino Poroschenko,
https://www.theguardian.com/world/2022/feb/09/can-ukraine-and-russia-be-persuaded-to-abide-by-minsk-accords
gli accordi di Minsk erano in realtà solo un modo per dare tempo all'Ucraina di riorganizzarsi militarmente, anche con l'aiuto della NATO.
E anche la ritirata russa da Kiev, che è stata sbandierata come un risultato dell'invio di armi in Ucraina, sarebbe stata invece parte di un accordo di pace segreto,
https://www.kulturjam.it/news/rivelazione-di-putin-accordo-firmato-con-kiev-nel-2022-ma-gettato-via/
che poi gli ucraini non hanno rispettato (a quanto pare Kiev non ha voluto commentare la notizia);
https://www.independent.co.uk/tv/news/putin-peace-agreement-ukraine-draft-b2359751.html
i negoziati di pace fallirono nella primavera del 2022 a seguito delle accuse di funzionari ucraini secondo cui le truppe russe avevano ucciso civili in diverse piccole città vicino a Kiev (magari ciò spiega anche la strana vicenda di Bucha, chissà...).
Detto ciò, bisogna anche essere un minimo seri, le possibilità da parte ucraina di riconquistare i territori perduti è praticamente nulla, lo squilibrio di forze è evidente, l'unica cosa che potrebbe cambiare gli equilibri sul campo è l'ingresso in guerra della NATO, cosa che non avverrà mai (o almeno si spera), visto che ciò significherebbe terza guerra mondiale e quindi conflitto nucleare.
La controffensiva ucraina è stata una pagliacciata fin dall'inizio, si sapeva benissimo che sarebbe stata un completo fallimento, ma hanno preferito ugualmente mandare giovani (senza alcun addestramento adeguato) a morire solo per giustificare l'invio di soldi e armi da parte dell'Occidente, oltre che per dare qualcosa in pasto all'opinione pubblica occidentale che giustificasse i sacrifici economici che ci vengono chiesti.
Tutti a riempirsi la bocca di giustizia astratta e del fatto che non possiamo darla vinta a Putin, ma nessuno pensa realmente a cosa voglia la popolazione ucraina... e mi riferisco sia a quella del Donbass, che ipotizzo non sarebbe particolarmente felice di tornare sotto il governo di Kiev dopo che questo l'ha bombardata per anni, sia a quella della restante parte dell'Ucraina che, tranne forse pochi esaltati, ipotizzo farebbe volentieri a meno di rischiare la vita in una guerra impari contro un nemico estremamente più forte per riconquistare territori abitati da persone che tra l'altro vogliono stare dall'altra parte. Ma seriamente credete alla storiella dei giovani ucraini desiderosi di andare a combattere per la propria patria?
"https://ilmanifesto.it/la-protesta-di-migliaia-di-giovani-militari-ucraini":qlej0t4r:
[size=110]La protesta di migliaia di giovani militari ucraini[/size]
[...]
Pugno di ferro, dunque, per tentare di arginare il fenomeno, che finora era stato sottovalutato o nascosto, dei disertori, dei renitenti alla leva, delle migliaia di cittadini maschi che vogliono evitare il reclutamento. Se ne è accorto anche il New York Times, che ha scritto: «Migliaia di ucraini in età militare hanno lasciato il paese per evitare di partecipare alla guerra. I governanti ucraini minacciano di incarcerare i renitenti alla leva e confiscarne le case». Difficile quantificare il numero degli espatriati, ma è certo che le organizzazioni contrabbandiere, specialmente in Moldavia, fanno pagare anche 15.000 dollari il viaggio clandestino per uscire dall’Ucraina; affari d’oro, avendo a disposizione un enorme bacino di maschi tra i 18 e i 60 anni cui il governo ha proibito di uscire dai confini: cittadini patrioti, non certamente filo russi, ma poco inclini ad indossare la divisa, imbracciare le armi e andare in prima linea, dove il numero ingente di morti tra russi e ucraini tende ormai a pareggiare.
Che il malumore per questa nuova recrudescenza militarista sia diffuso, lo si è capito anche dalle petizioni sottoscritte da 25.000 firmatari che denunciano come «il comando avrà una leva senza precedenti per ricattare e imprigionare i militari praticamente per qualsiasi critica alle loro decisioni, anche se le decisioni sono incompetenti e basate su una cattiva gestione del combattimento».
La nuova normativa cancella tutte le esenzioni dal reclutamento finora previste: gli iscritti all’università, i disabili e chi ne ha la cura, i padri di almeno tre figli, gli obiettori di coscienza che optavano per il servizio civile. Ora il reclutamento avviene anche per strada, nei luoghi di lavoro, nei numerosi posti di blocco; persino nelle scuole perché l’obbligo della registrazione militare parte dai 17 anni. La mobilitazione riguarda anche coloro che non hanno svolto il servizio militare; oggi basta un mese di addestramento obbligatorio e si è pronti per l’invio nell’esercito. Quando si è inquadrati si è alle dipendenze del generale Valerii Zaluzhnyi, principale promotore della nuova Legge, comandante in capo delle Forze armate ucraine e membro del Consiglio per la sicurezza e la Difesa nazionale. La Legge da lui voluta è osteggiata da molti soldati, avvocati e attivisti che stanno montando una vera rivolta contro l’inasprimento delle pene previste: dai 5 ai 10 anni di reclusione per diserzione, abbandono del luogo di servizio, rifiuto di usare le armi e dai 3 ai 10 anni per disobbedienza ad un ordine militare di un superiore. La normativa prevede inoltre che i giudici non possano applicare nessuna attenuante, né diminuire le pene o concedere il rilascio anticipato o la libertà vigilata.
Il malumore contro la nuova Legge è crescente e rischia di diventare un problema per il governo. Lo stesso Zelensky è intervenuto dicendo che il rispetto della disciplina militare e la lealtà al giuramento militare sono alla base della vittoria contro l’esercito russo. Il generale Zaluzhnyi vuole chiudere la polemica pubblica: «Riconosco l’esistenza di problemi che portano all’abbandono arbitrario delle posizioni ma bisogna lavorare per eliminarli. Il successo delle operazioni militari è l’obiettivo». Migliaia di giovani ucraini che non credono nella «vittoria fino all’ultimo uomo» fanno sapere di non pensarla allo stesso modo.
Dell'arruolamento con imboscate per le strade se ne parla anche in questo articolo:
https://www.nytimes.com/2022/07/25/world/middleeast/ukraine-soldiers-recruitment-draft.html
mentre nel seguente video è possibile vedere i reclutatori ucraini in azione:
https://www.facebook.com/rferl/videos/1002098240770093/
Sono questioni pratiche in cui tutti possono immedesimarsi... io sinceramente se fossi ucraino, al di là dell'odio che potrei provare contro Putin, me la prenderei principalmente con il mio governo che mi ha calato in una situazione del genere che poteva essere facilmente evitata.
Non capisco, durante la pandemia preservare la nuda vita (in teoria) era tutto, adesso invece le questioni di principio sono diventate importanti... ma forse la spiegazione è che chi prende le decisioni o chi commenta tranquillo dal proprio divano di casa non rischia la propria vita al fronte!
A proposito mi pare comunque interessante questa analisi:
https://www.washingtonpost.com/opinions/2023/08/24/ukraine-counteroffensive-victory-breakout/?fbclid=IwAR0q4O9RVmSUHqKdST0_-Z2fkNUYMINfVfxezQVIS8EpVJIUjHcQvATWofQ_aem_AQKxWNMdFSHIjJRA-kLoFmR3prbLI-CrHjGsEbLs-Xr65r1C__kSILH7tK1dB7ee45c
https://www.washingtonpost.com/opinions/2023/08/24/ukraine-counteroffensive-victory-breakout/?fbclid=IwAR0q4O9RVmSUHqKdST0_-Z2fkNUYMINfVfxezQVIS8EpVJIUjHcQvATWofQ_aem_AQKxWNMdFSHIjJRA-kLoFmR3prbLI-CrHjGsEbLs-Xr65r1C__kSILH7tK1dB7ee45c
"Gi8":
...
18 mesi. 1 anno e mezzo
"Faussone":
...quali sono le alternative possibili adesso? Alternative realistiche e percorribili intendo.
Di certo non è vero che prima di Febbraio 2022 non fossero stati fatti sforzi diplomatici e non si sia tentato nulla, e dopo a me non pare si siano presentate molte possibilità, ma magari mi sbaglio, però, ripeto, quali sarebbero le strade percorribili? E, soprattutto, avrebbe senso e porterebbe a qualcosa di utile e sarebbe saggio percorrerle iniziando a non sostenere più l'Ucraina?
"Gi8":
[quote="Gi8"]Solo per ricordare qualche ovvietà.
Oggi sono 16 mesi dall'inizio del conflitto Russia/Ucraina. Non si vede la fine.
Ormai questo conflitto è diventato normalità, siamo completamente assuefatti.
L'unica mossa importante fatta dall'Italia e dall'Unione Europea è stata ed è: inviare armi.
Chiunque abbia provato e provi a proporre anche altro, è stato ed è emarginato e allontanato.
Unica differenza rispetto ad un mese fa: ora sono 17 mesi.[/quote]
18 mesi. 1 anno e mezzo
"Shackle":
Hai ragione, andiamo a finire in un giro di ot parlando del senso di colpa, tema che di per sé meriterebbe di essere discusso in uno thread a parte, ma contestualizzato in uno scenario di comportamento sociale dove è previsto un offeso e un offensore (si dice in italiano?). Chi dei due ha, o dovrebbe avere, maggior senso di colpa? Difficile o forse impossibile dare una risposta motivata. O meglio, ognuno si fa la sua idea in merito.
Veramente non è quello il tema OT che intendevo.
Il tema interessante sarebbe sul senso di colpa che provano molte vittime, sui motivi e i fattori che innescono tale senso di colpa.
"Shackle":
ti faccio osservare che nel suo scritto la cara @melia ha adoperato, per ben due volte il verbo abituarsi, senza aggiungere né “purtroppo” né “per fortuna” :
[....]
A me pare che @melia abbia specificato proprio il senso del "per fortuna" in quel caso specifico, non serve spiegare il "purtroppo". E comunque ripeto che nelle espressioni di quel tipo non ha molto senso appunto separare il "per fortuna" dal "purtroppo".
Hai ragione, andiamo a finire in un giro di ot parlando del senso di colpa, tema che di per sé meriterebbe di essere discusso in uno thread a parte, ma contestualizzato in uno scenario di comportamento sociale dove è previsto un offeso e un offensore (si dice in italiano?). Chi dei due ha, o dovrebbe avere, maggior senso di colpa? Difficile o forse impossibile dare una risposta motivata. O meglio, ognuno si fa la sua idea in merito.
Ma quando leggo la tua osservazione sulla risposta di @melia :
ti faccio osservare che nel suo scritto la cara @melia ha adoperato, per ben due volte il verbo abituarsi, senza aggiungere né “purtroppo” né “per fortuna” :
Gli scritti sulla Shoah sono numerosissimi, e sono d’accordo con te che sarebbe opportuno introdurne qualcuno nelle scuole, giusto perché i ragazzi sappiano che cosa è successo. Come scrisse lo stesso Primo Levi:
«Se comprendere è impossibile, conoscere è necessario, perché ciò che è accaduto può ritornare, le coscienze possono nuovamente essere sedotte ed oscurate: anche le nostre».
Ma quando leggo la tua osservazione sulla risposta di @melia :
@melia mi pare abbia colto cosa intendo
ti faccio osservare che nel suo scritto la cara @melia ha adoperato, per ben due volte il verbo abituarsi, senza aggiungere né “purtroppo” né “per fortuna” :
Io ho interpretato diversamente da Shackle quel "per fortuna".
Sabaro sono andata al funerale di un carissimo amico al quale era morto il figlio 3 anni fa. Leggendo quel "per fortuna" ho pensato alla moglie, se non riesce ad abituarsi a quel dolore impazzisce di sicuro. Invece lei è granitica, sono certa che riuscirà ad abituarsi e a sopravvivere.
Gli scritti sulla Shoah sono numerosissimi, e sono d’accordo con te che sarebbe opportuno introdurne qualcuno nelle scuole, giusto perché i ragazzi sappiano che cosa è successo. Come scrisse lo stesso Primo Levi:
«Se comprendere è impossibile, conoscere è necessario, perché ciò che è accaduto può ritornare, le coscienze possono nuovamente essere sedotte ed oscurate: anche le nostre».
"Shackle":
Senso di colpa? Perché ? Per aver conservato la vita mentre altri l’hanno perduta? Il destino ha voluto così.
[...]
Meglio di come ho chiarito prima il senso di quella frase non riesco.
Se vuoi rimuovi pure sia "il purtroppo" che "il per fortuna", nulla in contrario, l'importante è concordare che quell'espressione è un unicum non separabile. @melia mi pare abbia colto cosa intendo.
Mi fermo su questo e sul resto delle cose che poni ché altrimenti finiamo in un ot di un ot, anche se il tema del senso di colpa delle vittime è sicuramente molto molto interessante.
Primo Levi comunque ha scritto tanto e se non ha detto tutto ha detto molto (la trattazione è esplicita ne "I sommersi e i salvati" e resta implicita in "Se questo è un uomo", libro da rendere obbligatorio nelle scuole secondo me).
"Shackle":
Dove eravamo, quando é successo quello a cui stiamo assistendo in Ucraina? Che cosa abbiamo fatto, che cosa hanno fatto i governi del mondo per porre fine al massacro? “
Io annaspo nel vuoto se tento di dare una risposta. Ma forse oggi una risposta non ce l’ha nessuno.
Esatto, oggi una risposta definitiva non c'è.
Poco da dire, aggiungo parlando in generale, e non tanto del conflitto in Ucraina, che a me fa ribrezzo un certo atteggiamento auto-assolutorio, ma sottolineo che non si vive neanche prendendosi sulle spalle tutte i mali e le ingiustizie del mondo. E' umano anche ignorare più o meno consapevolmente molte sofferenze e ingiustizie "lontane", già è lodevole impegnarsi su un infimo sotto-insieme "vicino".
"Gi8":
[quote="Faussone"]Stavolta sei stato più attento a non scrivere nel momento sbagliato
Ehm... no, sono stato attento tanto quanto un mese fa
[/quote]Allora sei stato meno sfortunato, o più fortunato.
"Gi8":
Sicuramente fare previsioni per il futuro è difficile. Io con queste mie frasi cerco di dare un riepilogo molto basilare di quanto avvenuto finora.
Esattamente, io infatti mi astengo dal fare previsioni e persino dal trarre "conclusioni parziali". Non dallo schierarmi però: come più volte ho avuto occasione di dire qui in contesti diversi, non è che prendere atto della complessità della realtà e dal fatto che non esiste il bianco e il nero debba voler dire rinunciare a cercare di discernere. Con tutte le sofferenze e i dubbi che si possono presentare e che è persino bene restino sempre un poco vivi.
@melia
“ Abituarsi “, cioè imparare a convivere con qualcosa, sta bene da solo, senza “purtroppo “ e senza “per fortuna “.
“ Abituarsi “, cioè imparare a convivere con qualcosa, sta bene da solo, senza “purtroppo “ e senza “per fortuna “.
"Faussone":
Eh sì è ovviamente vero che purtroppo e per fortuna ci si abitua a tutto
Io ho interpretato diversamente da Shackle quel "per fortuna".
Sabaro sono andata al funerale di un carissimo amico al quale era morto il figlio 3 anni fa. Leggendo quel "per fortuna" ho pensato alla moglie, se non riesce ad abituarsi a quel dolore impazzisce di sicuro. Invece lei è granitica, sono certa che riuscirà ad abituarsi e a sopravvivere.
il senso di colpa dei sopravvissuti è stato un terribile tarlo per molti durante l'intera loro esistenza successiva.
Senso di colpa? Perché ? Per aver conservato la vita mentre altri l’hanno perduta? Il destino ha voluto così. O forse, più realisticamente, la capacità fisica individuale di resistere alle sofferenze fisiche e morali, visto che non credo molto al “destino” . Chi ce l’ha fatta ce l’ha fatta, chi no se n’è andato.
In quanto alle reazioni individuali dei sopravvissuti, chi può conoscerle? Certo, abbiamo degli esempi ben noti, come Primo Levi che ha scritto dei libri e poi si è suicidato, e come Liliana Segre , che dopo trent’anni si è messa a parlare.
Ma due esempi non sono sufficienti.
I sensi di colpa devono averli coloro che fanno del male, non coloro che lo subiscono. Dipende dal principio morale di ciascuno. Ci sarà stato qualcuno delle SS che dopo abbia capito di aver fatto del male?
Io comunque ho riportato il brano di film e il testo dello speech di Ernst Janning , con lo scopo di dire : non è che un giorno ci troveremo a dover dire come lui “ Dove eravamo, quando é successo quello a cui stiamo assistendo in Ucraina? Che cosa abbiamo fatto, che cosa hanno fatto i governi del mondo per porre fine al massacro? “
Io annaspo nel vuoto se tento di dare una risposta. Ma forse oggi una risposta non ce l’ha nessuno.
"Faussone":
Stavolta sei stato più attento a non scrivere nel momento sbagliato
Ehm... no, sono stato attento tanto quanto un mese fa
Sicuramente fare previsioni per il futuro è difficile. Io con queste mie frasi cerco di dare un riepilogo molto basilare di quanto avvenuto finora.
"Shackle":Eh sì è ovviamente vero che purtroppo e per fortuna ci si abitua a tutto
"Purtroppo” ci può stare, ma “per fortuna” non direi proprio. Come si fa ad abituarsi al male per fortuna?
Ovviamente la mia frase nella parte "per fortuna" va intesa diversamente dalla tua interpretazione.
Innanzitutto ho detto che ci si abitua "a tutto" non ho parlato specificatamente di "male" anche se certamente il male è incluso nel "tutto", ma leggendola così comunque la sfumatura è già un poco diversa.
Poi se vogliamo coniugare il tutto al solo "male" allora il "per fortuna" si riferisce al fatto che non "abituarsi" renderebbe impossibile andare avanti. Ovviamente l'abituarsi, va inteso come il non avere emotivamente la stessa reazione iniziale, non come accettazione assoluta o rassegnazione consapevole.
E comunque la frase resta ambivalente: non si può rimuovere il "purtroppo" quando si legge il "per fortuna"[nota]Per rimanere nel contesto dei campi di sterminio nazisti che citi, i sopravvissuti durante la loro prigionia si sono dovuti abituare alle condizioni spaventose in cui vivevano, alla morte accanto intorno e anche dentro loro, per non impazzire e andare avanti e questa abitudine scattava in automatico, per una sorta di istinto di sopravvivenza primordiale. Stabilire quanto questo sia un "per fortuna" o un "purtroppo" rimane una questione inestricabile e insensata: il senso di colpa dei sopravvissuti è stato un terribile tarlo per molti durante l'intera loro esistenza successiva.[/nota].
Eh sì è ovviamente vero che purtroppo e per fortuna ci si abitua a tutto
"Purtroppo” ci può stare, ma “per fortuna” non direi proprio. Come si fa ad abituarsi al male per fortuna? Non voglio ripetere cose dette e ridette centinaia di volte in questo thread. Piuttosto, voglio raccontare che girando su YouTube ho trovato diversi spezzoni di un film che , senza retorica, ha fatto la storia del cinema. Si tratta di “Vincitori e vinti “ , ovvero uno dei processi di Norimberga, in cui un gruppo di alte cariche del 3º Reich è processato per crimini di guerra.
Questo é uno di quei pezzi, dove il giudice tedesco Ernst Janning ( interpretato da uno strepitoso Burt Lancaster) fa una dichiarazione di colpevolezza :
https://www.youtube.com/watch?v=xGfHkdR3tXs
sono riuscito a scaricare anche una parte di quello speech , che trovate qui :
Un giorno ci troveremo a fare i conti con noi stessi, per quello che sta succedendo. Dovremmo allora urlare, come fa JAnning : “Eravamo consapevoli! Dove eravamo ( Where were we...) quando succedeva questo e quello ?” Dove erano i governi dei paesi del mondo ? PErché il gioco ( molto triste in verità) è mondiale, non é sol un problema di Russia e Ucraina.
Leggete lo speech, traetene delle conseguenze. Per questo film l’attore Maximilian Schell , che interpreta l’avvocato difensore, ha ricevuto l’Oscar . Io l’avrei dato a Lancaster .
No, non possiamo dire che per fortuna ci si abitua a tutto, anche al male.
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