Qualcuno si ricorda dell'Iraq? Parte seconda ovvero il conflitto Russia/Ucraina
[xdom="@melia"]L'altra discussione è diventata ingestibile, troppe pagine, troppi botta e risposta, ma anche troppi link a siti che non conosco o che non riesco a controllare.
In questa discussione non sono ammessi link diretti ad alcun sito, neanche alla Stampa o al Sole 24ore.
Qualunque link diretto sarà cancellato senza differenze e anche senza particolare attenzione alla scorrevolezza del post.[/xdom]
In questa discussione non sono ammessi link diretti ad alcun sito, neanche alla Stampa o al Sole 24ore.
Qualunque link diretto sarà cancellato senza differenze e anche senza particolare attenzione alla scorrevolezza del post.[/xdom]
Risposte
"Faussone":
Tutto molto suggestivo e interessante.
Ma questo storico ha pubblicato la sua ricerca e la sua scoperta? Altri storici hanno confermato?
Non vorrei che fosse l'unico che "sa" questa verità.
www.reuters.com/article/us-mussolini-idUSTRE59D4MW20091014
www.theguardian.com/world/2009/oct/13/benito-mussolini-recruited-mi5-italy
"Faussone":
Che vuol dire genesi artificiale? Cioè stai sostenendo che se fosse vero quanto hai scritto sopra quello comporterebbe una origine del fascismo attribuibile agli inglesi? Magari per chissà che disegno?
Ma forse ho capito male, o almeno lo spero.
La notizia su Mussolini (ma potrei riportarne molte altre, tipo questa https://www.adnkronos.com/talebani-usano-libri-di-testo-pro-jihad-finanziati-dagli-stati-uniti-per-indottrinare-i-bambini_7piPfbGJbOHvCBDEmpKIhG?refresh_ce) è solo indicativa di un certo tipo di ingerenze e di modus operandi, ma quello che ho espresso è semplicemente un pensiero che ho sempre avuto, ossia che il nazifascismo non sia stato un fenomeno completamente "genuino", punto.
"Faussone":
Comunque non era mia intenzione spiegarti nulla, volevo solo sottolineare alcuni fatti, ancorché ritenga quasi banale il sottolinearli.
"Faussone":
Se le tue fonti e i tuoi riferimenti sono questi non sento neanche il bisogno di aggiungere altro.
Parafrasando una nota massima: "ognuno di noi accetta l'informazione che pensa di meritare"!
"utente__medio":
[quote="Faussone"]A me non interessa più di tanto, ma sottolineo che in questo thread l'accordo fosse di non mettere link diretti, ti invito ad attenerti all'accordo per correttezza verso chi partecipa a questa discussione rispettando i patti.
Come avrò fatto a dimenticare un accordo (che peraltro si applica ad un unico topic) così importante ai fini del forum?! Chiedo venia!
[/quote]
Capisco che lo potevi aver dimenticato e che non lo hai fatto di proposito, ma cionondimeno le regole valgono per tutti.
Scuse accettate[nota]Eri ironico? Anche io lo sono. Non lo eri? Neanche io allora.[/nota].
"utente__medio":
....
Peter Martland, questo il nome dello storico dell'università di Cambridge, ha scoperto il passato di spia del Duce esaminando gli archivi di Sir Samuel Hoare, il parlamentare e futuro ministro degli Esteri che all'epoca coordinava le operazioni d'intelligence in Italia con uno staff di 100 agenti al suo servizio.
[...]
Con i soldi incassati dall'MI5 dall'autunno del 1917 per almeno un anno, Mussolini garantiva non solo di continuare a pubblicare il suo giornale e di fare propaganda a favore del conflitto, ma anche di mandare squadre di reduci militari a picchiare i manifestanti pacifisti a Milano, impedendo loro di fermare le fabbriche.
[...]
Ma sicuramente si sarà trattato solo di un incarico da "stagionale"...
Tutto molto suggestivo e interessante.
Ma questo storico ha pubblicato la sua ricerca e la sua scoperta? Altri storici hanno confermato?
Non vorrei che fosse l'unico che "sa" questa verità.
"utente__medio":
[quote="Faussone"]Quindi questo cosa comporta? Cosa c'entra con quanto detto da me prima?
Ho solo espresso un mio dubbio personale che covo da sempre circa una genesi "artificiale" del nazifascismo, tutto qui.
[/quote]
Che vuol dire genesi artificiale? Cioè stai sostenendo che se fosse vero quanto hai scritto sopra quello comporterebbe una origine del fascismo attribuibile agli inglesi? Magari per chissà che disegno?
Ma forse ho capito male, o almeno lo spero.
"utente__medio":
@Faussone per il resto non avercela a male, ma sinceramente non ho nessuna voglia di perdere ulteriore tempo stando dietro alle tue "spiegazioni", a cui peraltro, almeno nei termini da te proposti, crede oramai (o finge di credere) solo una ristretta schiera di "ultimi giapponesi"...
Tranquillo non me la prendo se non continui a ribattere con certe argomentazioni, anzi tutt'altro! ...ché altrimenti poi non riesco a trattenermi dal risponderti e ripetiamo sempre le stesse cose, perdendo tempo entrambi.
Comunque non era mia intenzione spiegarti nulla, volevo solo sottolineare alcuni fatti, ancorché ritenga quasi banale il sottolinearli.
"utente__medio":
Se a qualcuno può interessare: www.youtube.com/watch?v=jt-MPRi-ivk
Se le tue fonti e i tuoi riferimenti sono questi non sento neanche il bisogno di aggiungere altro.
"Faussone":
A me non interessa più di tanto, ma sottolineo che in questo thread l'accordo fosse di non mettere link diretti, ti invito ad attenerti all'accordo per correttezza verso chi partecipa a questa discussione rispettando i patti.
Come avrò fatto a dimenticare un accordo (che peraltro si applica ad un unico topic) così importante ai fini del forum?! Chiedo venia!
"Faussone":
Sì gli inglesi hanno provato attraverso Mussolini prima a percorrere una via diplomatica nel rapporto con Hitler, e poi a cercare di "utilizzare" il Duce contro la Germania nazista.
www.swissinfo.ch/ita/tutte-le-notizie-in-breve/gb--benito-mussolini-spia-dell-mi5-nel-1917/1186112
Da agente al servizio di Sua Maestà a nemico del Regno: nel 1917 Benito Mussolini era stato ingaggiato dai servizi segreti britannici affinché, tramite la propaganda del suo giornale e la sua determinazione a reprimere le manifestazioni pacifiste, persuadesse l'Italia a restare al fianco degli alleati nel primo conflitto mondiale dopo la defezione della Russia.
A rivelarlo sono le ricerche di uno storico britannico secondo il quale le 100 sterline che l'MI5 gli versava ogni settimana, l'equivalente di 6.500 euro odierni, sarebbero servite al futuro dittatore fascista, allora direttore 34enne de Il Popolo d'Italia, a gettare le basi per la sua carriera politica.
Peter Martland, questo il nome dello storico dell'università di Cambridge, ha scoperto il passato di spia del Duce esaminando gli archivi di Sir Samuel Hoare, il parlamentare e futuro ministro degli Esteri che all'epoca coordinava le operazioni d'intelligence in Italia con uno staff di 100 agenti al suo servizio.
[...]
Con i soldi incassati dall'MI5 dall'autunno del 1917 per almeno un anno, Mussolini garantiva non solo di continuare a pubblicare il suo giornale e di fare propaganda a favore del conflitto, ma anche di mandare squadre di reduci militari a picchiare i manifestanti pacifisti a Milano, impedendo loro di fermare le fabbriche.
[...]
Ma sicuramente si sarà trattato solo di un incarico da "stagionale"...
"Faussone":
Quindi questo cosa comporta? Cosa c'entra con quanto detto da me prima?
Ho solo espresso un mio dubbio personale che covo da sempre circa una genesi "artificiale" del nazifascismo, tutto qui.
@Faussone per il resto non avertene a male, ma sinceramente non ho nessuna voglia di perdere ulteriore tempo stando dietro alle tue "spiegazioni", a cui peraltro, almeno nei termini da te proposti, crede oramai (o finge di credere) solo una ristretta schiera di "ultimi giapponesi"...
P.S.
Se a qualcuno può interessare: www.youtube.com/watch?v=jt-MPRi-ivk
"utente__medio":
A questo punto mi chiedo anche se il nazifascismo sia stato un fenomeno "naturale" o un prodotto "artificiale" creato in provetta... chissà?! Anche se alcune cose, come il fatto che Mussolini fosse stato sul libro paga dei servizi segreti britannici, danno da pensare.
Sì gli inglesi hanno provato attraverso Mussolini prima a percorrere una via diplomatica nel rapporto con Hitler, e poi a cercare di "utilizzare" il Duce contro la Germania nazista. Quindi questo cosa comporta? Cosa c'entra con quanto detto da me prima?
Sul discorso della genesi di nazismo e fascismo non so cosa vorresti sostenere, ovvio che entrambi sono regimi che hanno preso il potere sfruttando diverse situazioni contingenti in molta parte causate da una miope visione delle nazioni uscite come egemoni e vittoriose dalla Grande Guerra.
"utente__medio":
Per quanto riguarda l'invio delle armi in Ucraina, già ho detto in passato come la penso, in ogni caso mi chiedevo se sapeste che anche in questi giorni continuano, e anzi si sono pure intensificati, i bombardamenti ucraini nel Donbass su obiettivi civili con armi NATO. Al netto della recente decisione dell'europarlamento di dichiarare la Russia uno Stato "terrorista", l'Ucraina, che https://www.ilriformista.it/vietato-negoziare-con-putin-zelensky-firma-il-decreto-che-azzera-per-ora-le-possibilita-di-pace-con-la-russia-322182/]ha vietato per decreto ogni trattativa di pace e che dopo aver perseguitato i partiti di opposizione ha iniziato a prendersela anche con la chiesa ortodossa, sta di fatto utilizzando le armi fornite dall'occidente non solo su obiettivi militari e/o strategici, ma anche e soprattutto sui civili.
A me non interessa più di tanto, ma sottolineo che in questo thread l'accordo fosse di non mettere link diretti, ti invito ad attenerti all'accordo per correttezza verso chi partecipa a questa discussione rispettando i patti.
Sul discorso del decreto di Zelensky, quel decreto è una risposta all'annessione dei territori effettuata per referendum unilaterale di Putin. Si sostiene lì che non è possbile allo stato delle cose avviare una trattavia con Putin viste le azioni intraprese dal capo russo (il che non è equivalente a negare qualunque trattativa a priori). E' una posizione più o meno condivisibile da chi è esterno, ma perfettamente legittima e comprensibile dal punto di vista ucraino.
Quali partiti di opposizione avrebbe perseguitato Zelensky e quando?
Non vuole essere una domanda polemica, chiedo per capire a cosa ti stai riferendo di preciso.
Se per condanna della Chiesa Ortodossa si intende avversione al patriaraca Kirill e a chi condivide le sue esternazioni in merito "all'operazione speciale" si può capire che anche questo non è che sia più di tanto sorprendente.
"utente__medio":
Se poi i vari "pacifinti" e sostenitori dell' "armiamoli e partite" ritengono questi effetti collaterali (che poi collaterali non sono, viste le metodiche) come accettabili, beh che dire?! L'importante è esserne consapevoli...
Giusto per rendere l'idea, riporto l'ennesimo caso di spudorata propaganda occidentale dove vengono fatti passare bombardamenti ucraini per russi:
https://www.lindipendente.online/2022/12/09/la-rai-mostra-le-immagini-dei-bombardamenti-ucraini-su-donetsk-spacciandoli-per-russi/
Pacifinti definirei più coloro che condannano genericamente la guerra senza chiarire quali sarebbero le altre opzioni. Chi sostiene l'Ucraina adesso non lo definirei nè pacifista nè guerrafondaio.
Riguardo alla "spudorata propaganda occidentale" che sarebbe in atto, un conto è la sciatteria o negligenza di certa stampa nell'usare immagini per commentare notizie che con quelle immagini hanno poco a che fare, un conto è sostenere che ci sia una metodica opera di disinformazione o di manipolazione dei fatti da parte occidentale (da parte ucraina certamente c'è, ma questo rientra nelle dinamiche di guerra).
I crimini sono da entrambe le parti, ma sono assolutamente sproporzionate sia le cause sia gli effetti.
Difficilmente in guerra i crimini sono tutti da una parte, per quanto riguarda me non solo lo ho sottolineato più volte qui, ma ho anche riportato persino in questo thread notizie di crimini da parte ucraina.
Detto questo io le fonti che citi per le notizie che hai riportate non le riconosco come affidabili, se ci saranno altri elementi a sostegno vedremo. Non cambierebbe comunque la sostanza di quanto ho detto prima né in un senso né nell'altro.
"utente__medio":
Vale poi la pena ricordare le dichiarazioni fatte qualche giorno fa dalla Merkel, in cui ha affermato che gli accordi di Minsk erano in realtà solo un modo di prendere tempo per dare modo all'Ucraina di armarsi e prepararsi ad un conflitto su vasta scala:
https://moderndiplomacy.eu/2022/12/13/merkels-confession-could-be-a-pretext-for-an-international-tribunal/
Gli accordi sono accordi, una parte o l'altra può avere le proprie ragioni più o meno corrette e sincere, fermo restando che quello è un punto di vista soggettivo che lascia il tempo che trova.
L'invasione russa resta ingiustificabile comunque allo stato dei fatti, non delle dichiarazioni e delle opinioni di una parte o di un'altra.
Poi, forse tra molti anni, si potrà cercare di analizzare in modo distaccato gli errori da parte occidentale e ucraina e compararli con le azioni dell'altra parte nell'aver generato la situazione di contrapposizione negli anni 2008-2022 tra Russia e Ucraina.
"utente__medio":
https://www.rainews.it/articoli/2022/10/nyt-intelligence-usa-ritiene-che-dietro-luccisione-di-darya-dugina-ci-fossero-i-servizi-ucraini-587ca20f-8d3c-4743-b93d-e171f9f47fca.html]L'intelligence Usa ritiene che dietro l'uccisione di Darya Dugina ci siano i servizi ucraini
Questo non è terrorismo, giusto?
Essendo in guerra contro un Paese da difensori essendo attaccati, è difficile parlare di terrorismo come in una situazione di pace, ma non voglio eludere la domanda: sì per me è terrorismo (quello ma non il far saltare il ponte in Crimea che rientra in un atto di guerra legittimo nella situazione attuale). Vale sempre tuttavia quanto ho già detto.
"Faussone":
Ecco infatti, perfetto esempio di quello che dicevo sopra: i motivi sono stati sia utilitaristici che ideali, magari più i primi che i secondi, a voler essere cinici, chissà... Per fortuna però alla fine l'intervento c'è stato e è stato determinante per la sconfitta nazifascista.
A questo punto mi chiedo anche se il nazifascismo sia stato un fenomeno "naturale" o un prodotto "artificiale" creato in provetta... chissà?! Anche se alcune cose, come il fatto che Mussolini fosse stato sul libro paga dei servizi segreti britannici, danno da pensare.
Per quanto riguarda l'invio delle armi in Ucraina, già ho detto in passato come la penso, in ogni caso mi chiedevo se sapeste che anche in questi giorni continuano, e anzi si sono pure intensificati, i bombardamenti ucraini nel Donbass su obiettivi civili con armi NATO. Al netto della recente decisione dell'europarlamento di dichiarare la Russia uno Stato "terrorista", l'Ucraina, che ha vietato per decreto ogni trattativa di pace e che dopo aver perseguitato i partiti di opposizione ha iniziato a prendersela anche con la chiesa ortodossa, sta di fatto utilizzando le armi fornite dall'occidente non solo su obiettivi militari e/o strategici, ma anche e soprattutto sui civili. Se poi i vari "pacifinti" e sostenitori dell' "armiamoli e partite" ritengono questi effetti collaterali (che poi collaterali non sono, viste le metodiche) come accettabili, beh che dire?! L'importante è esserne consapevoli...
Giusto per rendere l'idea, riporto l'ennesimo caso di spudorata propaganda occidentale dove vengono fatti passare bombardamenti ucraini per russi:
https://www.lindipendente.online/2022/1 ... per-russi/
Vale poi la pena ricordare le dichiarazioni fatte qualche giorno fa dalla Merkel, in cui ha affermato che gli accordi di Minsk erano in realtà solo un modo di prendere tempo per dare modo all'Ucraina di armarsi e prepararsi ad un conflitto su vasta scala:
https://moderndiplomacy.eu/2022/12/13/m ... -tribunal/
P.S.
L'intelligence Usa ritiene che dietro l'uccisione di Darya Dugina ci siano i servizi ucraini
Questo non è terrorismo, giusto?
"Gi8":
Voglio condividere un passo del discorso odierno di Giorgia Meloni oggi al Senato:
https://youtu.be/8Mzs8M8Izco da 3:42 a 4:21 circa.
Riguarda il ruolo dell'Italia nel conflitto tra Russia e Ucraina
[quote="Giorgia Meloni"]...Pensate davvero che se l'Italia domani decidesse di estraniarsi dai suoi alleati e dalla comunità internazionale... se decidesse di non partecipare più, di non inviare niente, di non sostenere l'Ucraina... cambierebbe qualcosa sull'esito del conflitto? No, non cambierebbe molto. Il resto della comunità internazionale continuerebbe a fare quello che fa. Quello che cambierebbe sarebbe l'approccio verso di noi: saremmo ancora una volta, come purtroppo delle volte è accaduto, considerati una nazione inaffidabile, che quando arrivano le difficoltà scappa. Una nazione così non sarà mai rappresentata da un Governo guidato dalla sottoscritta. Io voglio un'Italia credibile, affidabile, seria...
Da queste frasi deduco che, limitatamente alla sorte del conflitto, non cambia nulla se l'Italia partecipa o meno al conflitto. Ma allora non è vero che inviamo le armi per aiutare il popolo Ucraino, inviamo le armi per non fare brutta figura con gli altri stati.[/quote]
Il nostro invio di armi da solo sarebbe inutile e non farebbe alcuna differenza se solo noi smettessimo di inviarne, in realtà i maggiori contributori a sostenere l'Ucraina dal punto di vista degli armamenti sono Uk e Usa. Questo è verissimo.
Non capisco però quali implicazioni si dovrebbero trarre da questa osservazione.
Il punto è che l'invio è necessario, a meno di non auspicare che il conflitto possa risolversi dalla capitolazione Ucraina con la Russia che dopo aver invaso detti infine le condizioni per la pace, e tragga quindi vantaggio da quella invasione. Pertanto l'invio di armi è anche opportuno, non solo per i nostri ideali, ma anche per i nostri interessi. Anche se fosse quindi poco più che simbolico, comunque sarebbe sensato in quella ottica: siamo parte di una comunità.
"mgrau":
Ma dunque, c'è qualcuno che crede che uno stato si impegni in una guerra per aiutare qualcun altro?
Ci sono sempre diversi ordini di motivi e non è sempre possibile, ammesso che abbia senso, distingure bene i motivi "utilitaristici e egoistici" dai motivi "nobili".
"Shackle":
Non dimentichiamoci che gli Stati Uniti nella 2^ guerra mondiale sono scesi in campo a fianco dell’Inghilterra per combattere il nazifascismo, e hanno avuto milioni di morti. Perché lo hanno fatto? Forse per mettere un piede in Europa, quindi per mire espansionistiche? Non ho la risposta onestamente.
Ecco infatti, perfetto esempio di quello che dicevo sopra: i motivi sono stati sia utilitaristici che ideali, magari più i primi che i secondi, a voler essere cinici, chissà... Per fortuna però alla fine l'intervento c'è stato e è stato determinante per la sconfitta nazifascista.
Ma dunque, c'è qualcuno che crede che uno stato si impegni in una guerra per aiutare qualcun altro?
Non dimentichiamoci che gli Stati Uniti nella 2^ guerra mondiale sono scesi in campo a fianco dell’Inghilterra per combattere il nazifascismo, e hanno avuto milioni di morti. Perché lo hanno fatto? Forse per mettere un piede in Europa, quindi per mire espansionistiche? Non ho la risposta onestamente.
"Gi8":
Ma allora non è vero che inviamo le armi per aiutare il popolo Ucraino, inviamo le armi per non fare brutta figura con gli altri stati.
Ma dunque, c'è qualcuno che crede che uno stato si impegni in una guerra per aiutare qualcun altro?
Voglio condividere un passo del discorso odierno di Giorgia Meloni oggi al Senato:
https://youtu.be/8Mzs8M8Izco da 3:42 a 4:21 circa.
Riguarda il ruolo dell'Italia nel conflitto tra Russia e Ucraina
Da queste frasi deduco che, limitatamente alla sorte del conflitto, non cambia nulla se l'Italia partecipa o meno al conflitto. Ma allora non è vero che inviamo le armi per aiutare il popolo Ucraino, inviamo le armi per non fare brutta figura con gli altri stati.
https://youtu.be/8Mzs8M8Izco da 3:42 a 4:21 circa.
Riguarda il ruolo dell'Italia nel conflitto tra Russia e Ucraina
"Giorgia Meloni":
...Pensate davvero che se l'Italia domani decidesse di estraniarsi dai suoi alleati e dalla comunità internazionale... se decidesse di non partecipare più, di non inviare niente, di non sostenere l'Ucraina... cambierebbe qualcosa sull'esito del conflitto? No, non cambierebbe molto. Il resto della comunità internazionale continuerebbe a fare quello che fa. Quello che cambierebbe sarebbe l'approccio verso di noi: saremmo ancora una volta, come purtroppo delle volte è accaduto, considerati una nazione inaffidabile, che quando arrivano le difficoltà scappa. Una nazione così non sarà mai rappresentata da un Governo guidato dalla sottoscritta. Io voglio un'Italia credibile, affidabile, seria...
Da queste frasi deduco che, limitatamente alla sorte del conflitto, non cambia nulla se l'Italia partecipa o meno al conflitto. Ma allora non è vero che inviamo le armi per aiutare il popolo Ucraino, inviamo le armi per non fare brutta figura con gli altri stati.
E poi sì, certamente gli abusi non saranno solo da parte russa, la guerra è una grande schifezza...
https://www.open.online/2022/11/18/russia-accuse-massacro-ucraina-makivka-soldati-prigionieri-onu-indagine-video/
https://www.open.online/2022/11/18/russia-accuse-massacro-ucraina-makivka-soldati-prigionieri-onu-indagine-video/
"xXStephXx":
Ciò che ha detto Orsini per me resta valido anche a 9 mesi.
...ma il mondo è bello perché è vario, o almeno così si dice
Per quanto mi riguarda preferisco un mondo dove quel personaggio sia un "intellettuale" come tanti altri e basta.
Ciò che ha detto Orsini per me resta valido anche a 9 mesi.
Ivan Grieco ha l'abilità, non comune, di sapersi circondare di ottimi collaboratori esterni alla sua azienda. In questo frangente basti pensare a Mirko Campochiari, storico militare, che è sempre decisamente sul pezzo, chiaro, analitico e preciso.
Alla fine sta tutto lì: il tuttologismo non esiste, specialmente nel mondo moderno, per cui vince (sul piano della correttezza almeno) chi sa scegliere la gente con cui lavorare.
Alla fine sta tutto lì: il tuttologismo non esiste, specialmente nel mondo moderno, per cui vince (sul piano della correttezza almeno) chi sa scegliere la gente con cui lavorare.
"gabriella127":
Come il tema dell'allargamento della NATO, che mentre veniva demonizzato come putiniano dai Commentatori Unici de' Noantri, veniva ripresa non solo dal Papa, ma da Giuliano Amato in una intervista (ma naturalmente roba nascosta in un articolo per gli abbonati e da nessuno ripresa).
Sì e va raccontato anche bene perché e per come un Paese ha aderito alla Nato, parlare genericamente di allargamento della Nato intendendola come una sorta di annessione all'Occidente Usa di altri Paesi, come fanno taluni, è una fesseria prima che una semplificazione (che poi prima di questa guerra la Nato aveva perso molto del suo "prestigio").
Ma infatti. Il problema è che l'informazione che arriva a noi tramite la televisione e anche spesso dai giornali, è molto deformata e semplificata, certe volte da far cadere le braccia e sentire insultata la propria intelligenza.
E' anche normale che sia così perché è rivolta al grande pubblico e deve fare audience, se gli metti davanti Limes lo share crolla allo 0%.
E così alcune tesi, esistenti da tempo, note, condivise o meno, ma normali anche nel dibattito americano, sono state deformate e usate come semplificatore polemico e banalizzazione del discorso. Come il tema dell'allargamento della NATO, che mentre veniva demonizzato come putiniano dai Commentatori Unici de' Noantri, veniva ripresa non solo dal Papa, ma da Giuliano Amato in una intervista (ma naturalmente roba nascosta in un articolo per gli abbonati e da nessuno ripresa).
Insomma, io in geopolitica sono una bestia, ma essendo abituata allo studio, mi rendo conto, ad esempio anche aprendo una pagina di Limes, di quanto sono una bestia, e di come il dibattito sia spesso di basso livello e fatto da semplificazioni e demonizzazioni che se non sono in malafede, sono da buzzurri del pensiero.
E' anche normale che sia così perché è rivolta al grande pubblico e deve fare audience, se gli metti davanti Limes lo share crolla allo 0%.
E così alcune tesi, esistenti da tempo, note, condivise o meno, ma normali anche nel dibattito americano, sono state deformate e usate come semplificatore polemico e banalizzazione del discorso. Come il tema dell'allargamento della NATO, che mentre veniva demonizzato come putiniano dai Commentatori Unici de' Noantri, veniva ripresa non solo dal Papa, ma da Giuliano Amato in una intervista (ma naturalmente roba nascosta in un articolo per gli abbonati e da nessuno ripresa).
Insomma, io in geopolitica sono una bestia, ma essendo abituata allo studio, mi rendo conto, ad esempio anche aprendo una pagina di Limes, di quanto sono una bestia, e di come il dibattito sia spesso di basso livello e fatto da semplificazioni e demonizzazioni che se non sono in malafede, sono da buzzurri del pensiero.
"gabriella127":
Sono state pessime (quella di Calenda non lo 'ho sentita, parlo di Letta) non per il contenuto in sé, ma perché avevano il tono di solidarietà alla Polonia come fosse scontato che la Russia avesse attaccato la Nato.
Anche la reazione immediata della stampa è stata pessima, io guardo spesso i gionali online momento per momento, e vedo le reazioni, si è subito menzionato nei titoli l'articolo 5 della Nato, intervento in caso di attacco al territorio Nato. Quando invece FOOORSE si sarebbe invocato l'aricolo 4, RIUNIONE della Nato. Invece poi manco quello è stato invocato. Poi hanno cambiato i titoli.
Insomma, ci si dovrebbe dare una calmata, non è possibile che i più cauti siano il Pentagono e i generali di Stato maggiore USA, che rispetto ad alcuni politici e commentatori nostrani sembrano la colomba della pace.
E persino i polacchi sono stati più cauti, e sì che verso i russi hanno il dente avvelenato...
Pessima ieri quasi tutta l'informazione ad accuratezza, parlando a vanvera di articolo 5, mentre appunto al massimo allo stato delle cose si poteva parlare del 4.
Paradossalmente sono migliori certi canali youtube di non professionisti. Io seguo tra gli altri il canale di Ivan Grieco, i suoi collaboratori, gli ospiti che ha e il modo con cui si discute (tranne qualche eccezione ovviamente) che non ha i vincoli televisivi, lo rendono mediamente migliore della maggior parte degli approfondimenti giornalistici televisivi. Proprio lì ieri si diceva di quanto fosse sbagliato parlare di articolo 5 Nato...
Sono state pessime (quella di Calenda non lo 'ho sentita, parlo di Letta) non per il contenuto in sé, ma perché avevano il tono di solidarietà alla Polonia come fosse scontato che la Russia avesse attaccato la Nato.
Anche la reazione immediata della stampa è stata pessima, io guardo spesso i gionali online momento per momento, e vedo le reazioni, si è subito menzionato nei titoli l'articolo 5 della Nato, intervento in caso di attacco al territorio Nato. Quando invece FOOORSE si sarebbe invocato l'aricolo 4, RIUNIONE della Nato. Invece poi manco quello è stato invocato. Poi hanno cambiato i titoli.
Insomma, ci si dovrebbe dare una calmata, non è possibile che i più cauti siano il Pentagono e i generali di Stato maggiore USA, che rispetto ad alcuni politici e commentatori nostrani sembrano la colomba della pace.
Anche la reazione immediata della stampa è stata pessima, io guardo spesso i gionali online momento per momento, e vedo le reazioni, si è subito menzionato nei titoli l'articolo 5 della Nato, intervento in caso di attacco al territorio Nato. Quando invece FOOORSE si sarebbe invocato l'aricolo 4, RIUNIONE della Nato. Invece poi manco quello è stato invocato. Poi hanno cambiato i titoli.
Insomma, ci si dovrebbe dare una calmata, non è possibile che i più cauti siano il Pentagono e i generali di Stato maggiore USA, che rispetto ad alcuni politici e commentatori nostrani sembrano la colomba della pace.
Esattamente (alla faccia di chi sostiene argomenti del tipo "questa è una guerra su procura, per conto Usa, gli Usa hanno tutto l'interesse a far continuare il conflitto ecc ecc").
Ieri sera io non ho capito le dichiarazioni tramite Twitter di Letta e di Calenda (vabbè l'ultimo è un poco più spregiudicato, diciamo, e ce lo si può un poco aspettare): per la fregola di dichiarare e di distinguersi come opposizione sono stati pessimi, a livello di un Salvini insomma.
Ieri sera io non ho capito le dichiarazioni tramite Twitter di Letta e di Calenda (vabbè l'ultimo è un poco più spregiudicato, diciamo, e ce lo si può un poco aspettare): per la fregola di dichiarare e di distinguersi come opposizione sono stati pessimi, a livello di un Salvini insomma.
La ragionevolezza in questo mometo la stanno mostrando gli USA, e i suoi militari, vedo.
"gabriella127":
A Orsini nemmeno ci pensavo, ma mi riferivo a uno stile di dibattito che divide tutto in bianco e nero, che se ci fosse solo quello ci porterebbe in breve alla rovina, ma per fortuna sembra che esista ancora ragionevolezza.
Ho citato Orsini come esempio estremo per esemplificare il concetto.
Certo che esiste ancora la ragionevolezza, anche perché banalmente far continuare il conflitto "a tempo indeterminato" con tutti i rischi e gli stravolgimenti annessi non conviene a nessuno, nemmeno agli Usa, checché se ne dica.
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