Qualcuno si ricorda dell'Iraq? Parte seconda ovvero il conflitto Russia/Ucraina
[xdom="@melia"]L'altra discussione è diventata ingestibile, troppe pagine, troppi botta e risposta, ma anche troppi link a siti che non conosco o che non riesco a controllare.
In questa discussione non sono ammessi link diretti ad alcun sito, neanche alla Stampa o al Sole 24ore.
Qualunque link diretto sarà cancellato senza differenze e anche senza particolare attenzione alla scorrevolezza del post.[/xdom]
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Risposte
"utente__medio":
Ma certo, si tratta dell'ennesimo capro espiatorio, un po' come il glifosato.
Dopotutto per quale motivo le istituzioni dovrebbero nasconderne gli effetti collaterali
È incredibile come le versioni "ufficiali" siano sempre e comunque fallaci e false, mentre le versioni "indipendenti" trabocchino sempre di verità e infallibilità
"utente__medio":
Per curiosità, quando non utilizzato per la produzione di armi, come viene smaltito l'uranio impoverito? Per caso viene macinato e utilizzato come fertilizzante in agricoltura o per la potabilizzazione delle acque?
Del resto, Faussone non ha mica scritto
"Faussone":
La sua pericolosità più che radioattiva è chimica e diventa infatti molto pericoloso se inalato
"Faussone":
Ribadisco che non esiste alcuna evidenza degli effetti a lungo termine dell'uranio impoverito e che ad oggi munizioni e protezioni che usano tale elemento sono consentite dai trattati internazionali.
Il che, ripeto, non equivale a dire che tale elemento non sia dannoso, lo è molto, proprio come altri elementi che si usano in alternativa nelle munizioni.
Sottolineo inoltre che il fatto che ci siano state sentenze risarcitorie per soldati italiani che hanno contratto tumori a seguito della missione in Serbia (risarcimenti sacrosanti per quanto mi riguarda) non comporta che ci sia una evidenza che sia stato un effetto diretto dell'uranio impoverito e che non avremmo avuto quei casi se non si fosse usato uranio impoverito.
Ma certo, si tratta dell'ennesimo capro espiatorio, un po' come il glifosato.
Dopotutto per quale motivo le istituzioni dovrebbero nasconderne gli effetti collaterali e riservargli un trattamento di favore? Per non ben chiariti tornaconti economici? Per evitare procedimenti penali o di vedersi costretti a pagare esorbitanti risarcimenti? Per fuggire dalla rabbia e dalla condanna morale dell'opinione pubblica? Suvvia, sono argomentazioni che possono essere partorite solo dalla mente contorta di persone paranoiche non molto sveglie e in piena sindrome proiettiva, le quali proiettano quelle che sono le proprie meschinità su specchiate organizzazioni e istituzioni che lavorano quotidianamente per la tutela della comunità.
P.S.
Per curiosità, quando non utilizzato per la produzione di armi, come viene smaltito l'uranio impoverito? Per caso viene macinato e utilizzato come fertilizzante in agricoltura o per la potabilizzazione delle acque?
Certo che ha una sua logica, tutto è poi opinione, pure quelli che sostengono la pena di morte o la dittatura hanno una logica e una opinione (non che voglia paragonarli a Taino).
Però per me quell'articolo fa schifo, che devo dì.
Però per me quell'articolo fa schifo, che devo dì.
@gabriella
No, quell'articolo non fa una estremizzazione della posizione opposta al sostegno a Kyev, semplicemente illustra un punto di vista.
Un punto di vista che ha una sua logica, indipendentemente dal fatto che si debba necessariamente condividere o meno.
Si possono avere posizione diverse altrettanto logiche e altrettanto sensate poi, non c'è dubbio. E si può in nome di quelle criticare queste, assolutamente. E viceversa.
Questo ci tengo a dire, il resto conta poco, anche il discorso che ci sarebbe chi si erge al di sopra rivendicando una qualche superiorità morale o intellettuale mi pare irrilevante, non conta nulla nelle ragioni di una parte o di un'altra. E peraltro questi atteggiamenti li vedo da tutte le parti, semplicemente si può essere più o meno infastiditi a secondo li faccia la parte con cui si è più affini o meno.
No, quell'articolo non fa una estremizzazione della posizione opposta al sostegno a Kyev, semplicemente illustra un punto di vista.
Un punto di vista che ha una sua logica, indipendentemente dal fatto che si debba necessariamente condividere o meno.
Si possono avere posizione diverse altrettanto logiche e altrettanto sensate poi, non c'è dubbio. E si può in nome di quelle criticare queste, assolutamente. E viceversa.
Questo ci tengo a dire, il resto conta poco, anche il discorso che ci sarebbe chi si erge al di sopra rivendicando una qualche superiorità morale o intellettuale mi pare irrilevante, non conta nulla nelle ragioni di una parte o di un'altra. E peraltro questi atteggiamenti li vedo da tutte le parti, semplicemente si può essere più o meno infastiditi a secondo li faccia la parte con cui si è più affini o meno.
"Faussone":
[quote="gabriella127"]
Taino, dall'alto del suo dibattito, delle sue invidiabili profezie e dal suo assimilato liberalismo, trae la logica e moralmente elevata conclusione: meglio un ucraino morto oggi che un fascista da noi domani.
Ovviamente si possono avere opinioni diverse sull'opportunità e sui motivi di sostenere gli ucraini, per me ce ne sono innumerevoli e persino banali, ma appunto sono opinioni. Quindi per carità dissentire dalle ragioni portate da quell'articolo ci sta eccome, comunque riassumere quell'articolo con quella frase dell'ucraino morto e del fascista è scorretto.
A questo punto potrei riassumere le ragioni dei contrari al sostegno con "non ci importa nulla che la Russia si prenda mezza Ucraina con una guerra di invasione che ha violato il diritto internazionale, anzi forse ha pure ragione, l'importante comunque è che la guerra finisca e che noi da questa parte ci sentiamo tranquilli potendo continuare a fare i nostri interessi."
Estrapolare la posizione altrui in modo estremo non porta a un dibattito più di tanto utile, ma solo ad un trincerarsi ognuno dietro le proprie idee più o meno preconcette.[/quote]
L'articolo fa esattamente quello che dici nell'ultima frase. Non è questioni di posizioni sulla guerra, su cui non entro perché difficile, non lo so nemmeno se l'invio di armi è giusto, credo all'inizio sì, dopo boh. E mi pesa parlare della guerra , perché angoscioso, diciamo che in genere mi astengo.
.
Quello che trovo insoppostabile non sono le ragioni di sostegno all'Ucraina, ma il tono di superiorità intellettuale e morale di Taino e il disprezzo per 'il popolo' che è contro le armi. E la necessità che gli intellettuali come lui 'illuminino' il popolo (tra parentesi, lui che si erge a paladino della democrazia, non coglie il lato antidemocratico della sua posizione, à la 'Repubblica dei filosofi' di Platone).
Non c'è nulla di scorretto nella mia frase, è ovvio che si tratta di una estremizzazione retorica, è chiaro che il mio tono era paradossale/ ironico.
Ma era proprio per sottolinerae la possibile assenza di senso morale del discorso di Taino, cosa di cui accusa gli altri (vede il fuscello negli occhi degli altri e non la trave nel suo).
Perché in discorsi del genere l'aspetto umano e morale, enorme, dell'orrore della guerra viene rimosso in toto. E in nome di una idea di difesa da un eventuale, non si sa quanto possibile, fascismo, si accetta con leggerezza, e in base a una analisi soggettiva, il sacrificio di vite altrui.
E' quello che mi colpisce spesso nel dibattito, in posizioni come queste e nel dibattito in genere. Non ci si confronta con il lato umano e morale della guerra, è assente, si salta a piè pari, è rimosso, cosa che d'altra pare non stupisce perché è dura mettercisi di fronte.
E mi provoca un dolore per cui difficilmente è un argomento di cui parlo.
Non sono mai stata religiosa, ma in questo momento sento un mio 'strano' avvicinamento alla Chiesa.
Mi sono astenuta dalla solita battuta "Bene, vai tu a combattere", ma in effetti sarebbe meglio riparlarne con Taino quando a combattere in Ucraina ci andrà lui, i suoi figli e i suoi nipoti. Soprattutto i nipoti, perché sono i ragazzi che per lo più muoiono.
Chi sa se allora non griderebbe per chiedere di fare di tutto per un immediato cessate il fuoco.
p.s. il 'sostegno all'Ucraina' (e agli ucraini) non è in discussione, ma c'è chi lo vede nell'inviare armi e chi lo vede nell'adoperarsi il più possibile per un cessate il fuoco.
@utente__medio
Ribadisco che non esiste alcuna evidenza degli effetti a lungo termine dell'uranio impoverito e che ad oggi munizioni e protezioni che usano tale elemento sono consentite dai trattati internazionali.
Il che, ripeto, non equivale a dire che tale elemento non sia dannoso, lo è molto, proprio come altri elementi che si usano in alternativa nelle munizioni.
Sottolineo inoltre che il fatto che ci siano state sentenze risarcitorie per soldati italiani che hanno contratto tumori a seguito della missione in Serbia (risarcimenti sacrosanti per quanto mi riguarda) non comporta che ci sia una evidenza che sia stato un effetto diretto dell'uranio impoverito e che non avremmo avuto quei casi se non si fosse usato uranio impoverito.
Riguardo a quella petizione ucraina, non capisco che argomento porterebbe, ci mancherebbe che non esista chi sia contrario anche in Ucraina all'uso di uranio impoverito, tenuto conto che associare il termine uranio a radioattività e confonderlo con le cosiddette bombe sporche è tipico e si rileva anche in quella petizione leggendola. Comunque non mi pare che sia una petizione con chissà che adesione, ammesso che questo signichi qualcosa.
Forse invece quello che se ne può trarre è che petizioni critiche contro alcune scelte in ambito militare sono comunque possibili in Ucraina, persino in guerra. Vorrei vedere lo stesso in Russia dove per molto meno si rischia grosso...
Ribadisco che non esiste alcuna evidenza degli effetti a lungo termine dell'uranio impoverito e che ad oggi munizioni e protezioni che usano tale elemento sono consentite dai trattati internazionali.
Il che, ripeto, non equivale a dire che tale elemento non sia dannoso, lo è molto, proprio come altri elementi che si usano in alternativa nelle munizioni.
Sottolineo inoltre che il fatto che ci siano state sentenze risarcitorie per soldati italiani che hanno contratto tumori a seguito della missione in Serbia (risarcimenti sacrosanti per quanto mi riguarda) non comporta che ci sia una evidenza che sia stato un effetto diretto dell'uranio impoverito e che non avremmo avuto quei casi se non si fosse usato uranio impoverito.
Riguardo a quella petizione ucraina, non capisco che argomento porterebbe, ci mancherebbe che non esista chi sia contrario anche in Ucraina all'uso di uranio impoverito, tenuto conto che associare il termine uranio a radioattività e confonderlo con le cosiddette bombe sporche è tipico e si rileva anche in quella petizione leggendola. Comunque non mi pare che sia una petizione con chissà che adesione, ammesso che questo signichi qualcosa.
Forse invece quello che se ne può trarre è che petizioni critiche contro alcune scelte in ambito militare sono comunque possibili in Ucraina, persino in guerra. Vorrei vedere lo stesso in Russia dove per molto meno si rischia grosso...
"gabriella127":
Taino, dall'alto del suo dibattito, delle sue invidiabili profezie e dal suo assimilato liberalismo, trae la logica e moralmente elevata conclusione: meglio un ucraino morto oggi che un fascista da noi domani.
Ovviamente si possono avere opinioni diverse sull'opportunità e sui motivi di sostenere gli ucraini, per me ce ne sono innumerevoli e persino banali, ma appunto sono opinioni. Quindi per carità dissentire dalle ragioni portate da quell'articolo ci sta eccome, comunque riassumere quell'articolo con quella frase dell'ucraino morto e del fascista è scorretto.
A questo punto potrei riassumere le ragioni dei contrari al sostegno con "non ci importa nulla che la Russia si prenda mezza Ucraina con una guerra di invasione che ha violato il diritto internazionale, anzi forse ha pure ragione, l'importante comunque è che la guerra finisca e che noi da questa parte ci sentiamo tranquilli potendo continuare a fare i nostri interessi."
Estrapolare la posizione altrui in modo estremo non porta a un dibattito più di tanto utile, ma solo ad un trincerarsi ognuno dietro le proprie idee più o meno preconcette.
@Faussone, ma infatti... le solite illazioni dei filoputiniani finalizzate solo ad avvelenare i pozzi (intendo con le illazioni, non con l'uranio, sia ben chiaro eh)...
Dopotutto chi da piccolo non usava proiettili all'uranio impoverito per caricare lo sparafagioli al fine di massimizzare l'energia cinetica del colpo?!
Per dovere di cronaca mi tocca riportare un paio di articoli (tanto per un pro-nato sarà semplice scorgerne la retorica manipolatoria):
Per il momento il fenomeno sembra ancora contenuto, ma a quanto pare anche il popolo ucraino inizia a perdere "lucidità", magari dovrebbero iniziare a leggere Danilo Taino.
Dopotutto chi da piccolo non usava proiettili all'uranio impoverito per caricare lo sparafagioli al fine di massimizzare l'energia cinetica del colpo?!
Per dovere di cronaca mi tocca riportare un paio di articoli (tanto per un pro-nato sarà semplice scorgerne la retorica manipolatoria):
"https://ilmanifesto.it/civili-serbi-e-soldati-italiani-lo-stesso-mortale-uranio-impoverito":2i4l61i3:
Civili serbi e soldati italiani, lo stesso mortale uranio impoverito
La quantità di uranio impoverito rilevata recentemente nei tessuti di due cittadini serbi morti a causa di gravi patologie tumorali, è risultata essere più di cinquecento volte superiore rispetto alla media. Si tratta della stessa abnorme quantità rilevata in moltissimi ex-militari italiani che hanno prestato servizio nelle missioni in Bosnia, Kosovo, Iraq e Afghanistan e nei poligoni Nato: di questi almeno quattrocento sono morti e oltre 8.000 si sono gravemente ammalati.
A rivelarlo in esclusiva per il manifesto è la dottoressa Rita Celli che da quindici anni supporta con le sue perizie tecniche le arringhe dell’avvocato Angelo Fiore Tartaglia, consulente legale dell’Associazione Nazionale Vittime dell’Uranio Impoverito. In vent’anni di cause risarcitorie intentate contro il Ministero della difesa italiano ed oltre trecento sentenze favorevoli messe a segno, Tartaglia e la Celli hanno di fatto trasformato in giurisprudenza la correlazione causale tra esposizione all’uranio impoverito ed insorgenza di gravi patologie tumorali. Un caso unico in Europa e nel mondo.
I risultati delle recenti perizie della dottoressa Celli, eseguite presso i laboratori del dipartimento di biotecnologie molecolari dell’Università di Torino, rappresentano un passaggio fondamentale per le cause intentate contro la Nato in Serbia e sono la conferma scientifica della stretta correlazione tra civili e militari serbi ed italiani colpiti dall’”epidemia da uranio impoverito” scatenata dalla Nato anche nei Balcani a seguito di quasi un decennio di “bombardamenti umanitari”. Solo in Serbia le vittime sono decine di migliaia, catapultando questo Paese al primo posto in Europa per numero di malattie oncologiche.
[...]
"https://www.dire.it/28-03-2023/888623-la-petizione-del-popolo-ucraino-a-zelensky-non-usiamo-luranio-impoverito/":2i4l61i3:
La petizione del popolo ucraino a Zelensky: “Non usiamo l’uranio impoverito”
Una petizione per chiedere alle forze armate ucraine di non impiegare munizioni che contengono uranio impoverito è stata depositata presso il portale della presidenza dell’Ucraina e in meno di un giorno ha ottenuto qualche centinaio di firme.
[...]
Nel testo pubblicato sulla pagina della presidenza l’autore della petizione, l’attivista Horokhovskyi Bohdan Viktorovych – di cui non si trovano in rete altre informazioni – denuncia “l’inquinamento da metalli pesanti dell’ambiente” causato dall’utilizzo di armi che contengono uranio impoverito e “non solo nell’area del loro uso diretto”.
Il promotore dell’iniziativa mette in guardia sui rischi di inquinamento a lungo termine “sulle acque sotterranee” e “i terreni agricoli”. Definisce quindi “inaccettabile e immorale” oltre che un “crimine contro l’umanità” l’utilizzo delle armi che hanno fra i loro componenti l’uranio impoverito e chiede che queste non vengano utilizzate nel contesto della guerra in corso in Ucraina dal febbraio 2022, mese in cui la Russa ha lanciato un’offensiva militare. Per arrivare direttamente sulla scrivania di Zelensky, la petizione, rilanciata anche dalla stampa russa, necessita di 25mila firme. Per adesso ne ha raggiunte oltre 250. I cittadini ucraini hanno ancora 92 giorni per sottoscriverla.
[...]
Per il momento il fenomeno sembra ancora contenuto, ma a quanto pare anche il popolo ucraino inizia a perdere "lucidità", magari dovrebbero iniziare a leggere Danilo Taino.
"utente__medio":
Mi sento infine in dovere di segnalare il seguente illuminante articolo
https://www.corriere.it/opinioni/23_marzo_24/ecco-perche-putin-minaccia-tutti-noi-623e076c-ca6e-11ed-8357-dcc01a66d133.shtml
con la speranza di riportare l'opinione pubblica sui giusti binari, in quanto, riprendendo le battute finali dell'articolo:
Le armi per gli ucraini che muoiono anche per noi sono armi per fermare il fascismo di Putin e per impedire che si propaghi. Va detto agli italiani.
Mi fa piacere che Danilo Taino, (l'autore dell'articolo sul Il Corriere), abbia la palla di vetro geopolitica e riesca a prevedere con ammirevole certezza ciò che avverrebbe nei prossimi decenni.
E gli italiani "devono alzare il livello del dibattito", perché il dibattito alto è quello suo, mentre gli italiani che sono in maggioranza contrari all'invio di armi e pacifisti, nel loro basso dibattito, lo sono perché ignoranti (compresi Zagrelbesky e altri illustri giuristi, e il Papa) o egoisti o se fregano degli ucraini o non hanno assimilato il liberalismo (così un altro editorialista del Corriere un po' di tempo fa).
Taino, dall'alto del suo dibattito, delle sue invidiabili profezie e dal suo assimilato liberalismo, trae la logica e moralmente elevata conclusione: meglio un ucraino morto oggi che un fascista da noi domani.
@utente__medio
Spunti interessanti.
Parzialmente ot.
Occorre sottolineare che le munizioni all'uranio impoverito non hanno nulla a che vedere con il nucleare, neanche alla lontana. Lo dico, anche se forse per la maggioranza di chi legge qui questo è ben noto, perchè spesso si menzionano questo tipo di armi anche proprio perché il termine "uranio" sottintende a qualcosa di vagamente apocalittico.
Ovviamente le armi sono armi e non sono fatte per fare del bene, l'uranio impoverito comunque ha una radioattività trascurabile, è meno radioattivo dell'uranio naturale, già di per sè molto poco radioattivo, e il suo impiego è dovuto soprattutto alla altissima densità che lo rende balisticamente molto efficace.
La sua pericolosità più che radioattiva è chimica e diventa infatti molto pericoloso se inalato, e questo può accadere per la frammentazione di proiettili. In ogni caso le alternative che usano altri tipi di munizioni non sono meglio.
Tanto è vero che le munizioni ad uranio impoverito non sono armi bandite dalle convenzioni internazionali.
Sì lo so che l'uranio impoverito in Italia è stato collegato ai molti casi di tumore avuti dai soldati italiani di ritorno dalla missione nella ex Jugoslavia alla fine del secolo scorso, ma va sottolineato che non esite alcuna evidenza che quei casi (rilevanti assolutamente) fossero dovuti all'uranio impoverito, anzi molto probabilmente sono dovuti a una causa, anzi a un insieme di concause, diverse.
Spunti interessanti.
Parzialmente ot.
Occorre sottolineare che le munizioni all'uranio impoverito non hanno nulla a che vedere con il nucleare, neanche alla lontana. Lo dico, anche se forse per la maggioranza di chi legge qui questo è ben noto, perchè spesso si menzionano questo tipo di armi anche proprio perché il termine "uranio" sottintende a qualcosa di vagamente apocalittico.
Ovviamente le armi sono armi e non sono fatte per fare del bene, l'uranio impoverito comunque ha una radioattività trascurabile, è meno radioattivo dell'uranio naturale, già di per sè molto poco radioattivo, e il suo impiego è dovuto soprattutto alla altissima densità che lo rende balisticamente molto efficace.
La sua pericolosità più che radioattiva è chimica e diventa infatti molto pericoloso se inalato, e questo può accadere per la frammentazione di proiettili. In ogni caso le alternative che usano altri tipi di munizioni non sono meglio.
Tanto è vero che le munizioni ad uranio impoverito non sono armi bandite dalle convenzioni internazionali.
Sì lo so che l'uranio impoverito in Italia è stato collegato ai molti casi di tumore avuti dai soldati italiani di ritorno dalla missione nella ex Jugoslavia alla fine del secolo scorso, ma va sottolineato che non esite alcuna evidenza che quei casi (rilevanti assolutamente) fossero dovuti all'uranio impoverito, anzi molto probabilmente sono dovuti a una causa, anzi a un insieme di concause, diverse.
Relativamente alla vignetta satirica apparsa sulle pagine del Fatto
Mentana, il "padrino" di open, non lasciandosi distrarre da argomenti secondari e pretestuosi come l'invio a Kiev di armi all'uranio impoverito o le lezioni di democraticità dispensate dalla stampa nostrana, ha commentato: "Fa schifo"!
Queste le parole della Mannocchi che sono stato oggetto della squallida strumentalizzazione: "L’opinione pubblica è motore del decisore politico ma è il decisore politico che deve agire con lucidità laddove la lucidità non ce l’ha l’opinione pubblica".
Mi sento infine in dovere di segnalare il seguente illuminante articolo
https://www.corriere.it/opinioni/23_marzo_24/ecco-perche-putin-minaccia-tutti-noi-623e076c-ca6e-11ed-8357-dcc01a66d133.shtml
con la speranza di riportare l'opinione pubblica sui giusti binari, in quanto, riprendendo le battute finali dell'articolo:
Mentana, il "padrino" di open, non lasciandosi distrarre da argomenti secondari e pretestuosi come l'invio a Kiev di armi all'uranio impoverito o le lezioni di democraticità dispensate dalla stampa nostrana, ha commentato: "Fa schifo"!
Queste le parole della Mannocchi che sono stato oggetto della squallida strumentalizzazione: "L’opinione pubblica è motore del decisore politico ma è il decisore politico che deve agire con lucidità laddove la lucidità non ce l’ha l’opinione pubblica".
Mi sento infine in dovere di segnalare il seguente illuminante articolo
https://www.corriere.it/opinioni/23_marzo_24/ecco-perche-putin-minaccia-tutti-noi-623e076c-ca6e-11ed-8357-dcc01a66d133.shtml
con la speranza di riportare l'opinione pubblica sui giusti binari, in quanto, riprendendo le battute finali dell'articolo:
Le armi per gli ucraini che muoiono anche per noi sono armi per fermare il fascismo di Putin e per impedire che si propaghi. Va detto agli italiani.
Ho visto oggi questo dialogo col colonello in congedo della Nato Stirpe.
https://youtu.be/gz2w5kcCju0
Quando sento parlare di "propaganda occidentale" e "pensiero unico" considererei il fatto che il professore Orsini è conosciuto molto più di Stirpe, e che il primo è un personaggio che è apparso e appare abbastanza in televisione, il secondo non mi risulta...
Comunque anche quello che dice il colonnello è molto interessante, e niente affatto a senso unico come potrebbe apparire (da ascoltare se si inizia fino alla fine per non trarre conclusioni sbagliate), per farsi una opinione.
https://youtu.be/gz2w5kcCju0
Quando sento parlare di "propaganda occidentale" e "pensiero unico" considererei il fatto che il professore Orsini è conosciuto molto più di Stirpe, e che il primo è un personaggio che è apparso e appare abbastanza in televisione, il secondo non mi risulta...
Comunque anche quello che dice il colonnello è molto interessante, e niente affatto a senso unico come potrebbe apparire (da ascoltare se si inizia fino alla fine per non trarre conclusioni sbagliate), per farsi una opinione.
"Gi8":Ma se quel qualcosa viola uno o più articoli della Costituzione, non si fa.
[quote="Faussone"]..se si ritiene giusto qualcosa, e il governo e il parlamento italiano in maggioranza ritengono giusto inviare armi all'Ucraina, quella cosa la si fa..
[/quote]
Certo, ma a me non pare questo il caso.
"Gi8":
[...]Però con il suo intervento Meloni ha affermato (implicitamente, se vuoi) che il nostro invio di armi è inutile ai fini della guerra.
Ripeto che quello NON è IL motivo, è una considerazione aggiuntiva.
Meloni e molti altri membri della maggioranza di governo, ma anche chi dall'opposizione ha votato per l'invio di armi, hanno dichiarato in più occasioni che siamo al fianco dell'Ucraina e inviamo armi perché lo riteniamo giusto in quanto l'Ucraina è un paese democratico europeo aggredito.
Nessuno ha mai detto che le armi si inviano solo perché si devono mantenere buoni rapporti e perché tanto non inviarle non cambierebbe nulla in pratica, quella al massimo può essere una considerazione ulteriore che si può fare. ...che intendiamo bene io non avrei fatto perché trovo distolga dal punto e rende facile una critica basata sulla fallacia logica dell'argomento fantoccio, proprio come la tua.
"Gi8":
Allora perché ne inviamo così poche? Se è così giusto inviarne, perché non inviarne di più, per essere effettivamente decisivi ai fini della guerra? Vogliamo fare il nostro solito compitino insipido da 6--?
Non mi sembra sensato pensare che sia giusto dare un contributo inutile di armi. Se è una cosa simbolica, mi sembra solo il solito festival dell'ipocrisia.
E' come se al mio vicino brucia la casa, io penso sia giusto aiutarlo e cosa faccio? Gli porto un cucchiaio pieno d'acqua.
Perché è quello che ci possiamo permettere. Va trovato l'equilibrio.
Per tornare all'argomento della beneficenza, io all'anno dono per beneficenza una cifra nell'ordine delle centinaia di euro, non delle migliaia. Perché? Perché di più non posso e trovo giusto che ognuno dia il proprio contributo senza "svenarsi" e curando anche ovviamente i propri interessi.
Oppure equivalentemente, perché non aumentiamo tutte le pensioni minime a 1000 euro, perché non decuplichiamo i finanziamenti alla ricerca ecc ecc ecc?
"Gi8":
Torniamo al solito punto: intraprendiamo azioni di guerra allo scopo di non inimicarci i nostri partner. Tradotto: se non partecipassimo alla guerra, avremmo controversie internazionali con i nostri partner. Quindi, meglio partecipare anche noi alla guerra, così evitiamo le controversie internazionali con i nostri partner. Solo che... mannaggia, l'articolo 11 dice l'esatto contrario.
Ripeto: noi non abbiamo controversie internazionali con quegli altri partner. Di cosa parli?
"Gi8":
Aggiungo: per scoraggiare lo scoppio di una guerra si potrebbe evitare, ad esempio, di portare la Nato ai confini della Russia, o di discriminare gli abitanti russofoni in Crimea e Donbass.
Quindi secondo te è ragionevole per la Russia sentirsi minacciata se ha Paesi Nato vicino ai confini? Minacciata come? Tu ritieni sensato pensare che dalla Polonia e dalla Finlandia sia più facile invadere la Russia e ci sia intenzione di farlo? O che tipo di pressione farebbe un Paese ai confini?
Riguardo alle discriminazioni, ci sono state reazioni nazionaliste ucraine a seguito di una serie di ingerenze per portare l'Ucraina sotto l'influenza russa almeno dalla fine del primo decennio del secolo corrente.
Ci sono stati poi errori da ambo le parti (non equamente distribuiti secondo me), ma assolutamente non c'è stato nulla che possa giustificare l'azione iniziata a Febbario 2022 fino ad oggi.
Sino a Febbraio 2022 la Russia avrebbe diplomaticamente avuto elementi per far valere il proprio punto di vista e forse alla fine avrebbe anche potuto ottenere qualcosa. Dopo l'azione militare (che ipocritamente neanche ha dichiarato come guerra) no.
Peraltro molti giornalisti sul posto confermano che neanche molti russofoni nei territori contesi giustificano l'operazione speciale e tutto ciò che ne è seguito.
"Gi8":
Spiego meglio: se Meloni avesse detto "Noi partecipiamo alla guerra al fianco dell'Ucraina perché è aggredita e noi diamo tutto il supporto possibile di armi affinché si difenda al meglio", ciò non sarebbe stato in contraddizione con l'articolo 11.
Questo è stato detto in realtà.
"Gi8":
Ma il problema è che ha detto "Noi partecipiamo alla guerra al fianco dell'Ucraina perché se non lo facciamo gli altri ci ritengono inaffidabili". Questo è in contraddizione con l'articolo 11.
Ancora...? Non è questa la motivazione!
"Gi8":
Relativamente alla Nato: se un paese della Nato viene aggredito, in base agli accordi di questa alleanza siamo obbligati a entrare in guerra al fianco di questo paese, e ciò non violerebbe l'articolo 11.
Se un paese esterno alla Nato viene aggredito, non siamo obbligati ad entrare in guerra al fianco di questo paese, ma possiamo comunque farlo e se lo facessimo non violeremmo comunque l'articolo 11.
Ok, quindi secondo te l'Ucraina non è stato un Paese aggredito. Non c'è stata una invasione di un esercito straniero fino quasi alla capitale per sovvertirne lo stato e non c'è stata annessione unilaterale di territori ucraini, o se c'è stato tutto questo è per te tutto giustificabile. Se è questo quello che dici non trovo contraddizioni logiche riguardo il discorso sull'articolo 11. Non concordo sui presupposti, ma se la vedi così non mi pare ci sia bisogno di replicare dal mio punto di vista.
"Gi8":
Aggiungo, anche se ora non c'entra: se un paese della Nato aggredisce un altro paese (non della Nato), non solo non siamo obbligati a entrare al suo fianco (l'accordo Nato non lo prevede), ma in base all'articolo 11 siamo obbligati a NON entrare in guerra al suo fianco. Potremmo addirittura entrare in guerra con l'aggredito.
Vero, ma questo appunto non c'entra nulla.
"Gi8":
Ritenere di non partecipare ad una guerra quando si inviano armi ad una delle due fazioni mi sembra quantomeno ingenuo.
Guarda che io ho semplicemente detto che sostenere un Paese aggredito non è equivalente esattamente a entrare in guerra, non ho detto che significa essere spettatori. Mi pare superfluo spiegare oltre.
"Gi8":
Seriamente pensi che all'interno della Nato l'Italia conti quanto gli Stati Uniti? Ci sono le cose sulla carta e poi c'è la realtà dei fatti.
Esempio: perché in Italia ci sono più di 100 basi militari Usa, e in Usa non ci sono basi militari Italiane?
Non ho detto che tutti i membri sono come gli Usa, ovvio che il peso economico e militare fa sì che anche il peso dentro la Nato sia diverso, e questo è anche in una certa misura corretto visto che anchi i soldi spesi per tenere in piedi la Nato non sono proprio gli stessi.
Ho detto che comunque secondo gli accordi abbiamo gli stessi poteri sulle decisioni e sui veti, vedi per esempio il peso che, purtroppo, ha la Turchia nella decsione di accogliere la Svezia nella Nato.
Non ci sono basi militari italiane su territorio Usa perchè non ci sono motivi nè interessi a avere basi militari sul territorio Usa.
"Gi8":
E' fuor di dubbio che molti paesi, soprattutto europei, negli ultimi anni hanno chiesto (e poi ottenuto) l'ingresso nella Nato. Il motivo alla base di ciò è sempre di opportunità politica: rimanendo vassalli degli Usa e rinunciando ad un po' di sovranità militare e territoriale, si è tranquilli che gli Usa non attaccheranno e sarà più difficile essere sotto attacco delle altre superpotenze.
Cioè secondo te ci sarebbe il rischio che gli Usa ci invadessero se non fossimo nella Nato?
E Svezia e Finlandia hanno chiesto di entrare nella Nato per paura di essere invasi dagli Usa?
O intendi che il rischio proveniente da Stati più o meno totalitari è lo stesso che il rischio che ci verrebbe da altre democrazie simili a noi?
Sul discorso del vassallaggio non commento, ne abbiamo già parlato anche in passato qui, e non mi pare sia il caso di dibattere ancora su quello tra noi.
"Gi8":
Nella mia testa, se si vuole arrivare ad un compromesso, bisogna partire con l'idea che qualcosa bisogna cedere. E, sempre nella mia testa, per arrivare ad un tavolo con la controparte, bisogna dargli in pasto qualcosa che possa trovare accattivante. Qui da mesi non si arriva nemmeno al tavolo.
Quindi nella tua testa se non si arriva a un tavolo è colpa primariamente di Zelensky. Ok se nella tua testa è così non ho neanche qui nulla da aggiungere.
"Gi8":Secondo me l'Ucraina non ha fatto nulla da quel punto di vista.
[quote="Faussone"]
Confermo: hai un modo ingenuo di vedere la diplomazia
Secondo te non si è fatto e non si sta facendo nulla da quel punto di vista?
[/quote]
Ammesso anche questo (benchè non so cosa potrebbe fare in pratica l'Ucraina che non sia pressocché cedere su tutto quello che vorrebbe Putin, ma vabbé) perché non aggiungi che pure la Russia non ha fatto nulla? E guarda che è la Russia che ha iniziato il conflitto e che è su territorio ucraino, quindi basterebbe poco a mostrarsi disponibile.
O secondo te la Russia essendosi annessa i territori contesi è ora l'aggredito? Se la vedi così ok, non potrei ribatterti nulla neanche su questo.
"Gi8":Portare la Nato fin ai confini del territorio russo, e discriminare i russofoni in Ucraina, sono minacce.
[quote="Faussone"]L'abbaiare di che? Nessuno ha minacciato la Russia, questa è una stupidaggine
[/quote]
Già ho commentato prima su questo.
Sottolineo solo nuovamente che ammesso ci fossero stati gravi abusi ci sarebbero stati gli strumenti per far valere le proprie ragioni in sede internazionale.
"Gi8":Concordo: nessun essere umano è infallibile. Non ho fatto la citazione (di una frase che condivido) con l'intento di dire "l'ha detta Papa Francesco, quindi è vero". Ho fatto la citazione (di una frase che condivido) solo per dare a Cesare quel che è di Cesare. Quella frase l'ha detta lui, punto.
[quote="Faussone"] e il fatto che il Papa l'abbia detta non vuol dire nulla.
L'infallibilità papale non è neanche più un dogma per i cristiani, se non sbaglio.
[/quote]
A me sembrava che il dire che fosse una affermazione del Papa volesse conferire implicitamente a tale affermazione una maggiore validità. Ok prendo atto che non era questa la tua intenzione e che era una pura citazione.
"Gi8":Esatto: anche molti paesi membri della Nato hanno fatto accordi con la Russia, negli anni.
[quote="Faussone"] Tra l'altro la Russia è stata trattata da partner affidabile da moltissimi Paesi occidentali, vedi i vari accordi sul gas ..
[/quote]
Quindi la Russia è stata tutt'altro che minacciata, non c'era intenzione di isolarla, visto che era stata ritenuta un partner commerciale importante.
"Gi8":
[quote="Faussone"] Non c'è una notizia in cui si dica chiaramente, ho sottolineato che è implicito e si coglie, secondo me, a volte dal non detto e ovviamente è negato da Zelensky se gli si chiede direttamente. Non si può dire tutto sinceramente.
Sai che c'è una diplomazia che lavora anche dietro le dichiarazioni ufficiali?
Scusami, ma come fai a dedurre che quando Zelensky ufficialmente dice una cosa, in realtà pensa l'esatto opposto? MI sembra quantomeno poco chiaro, avrei bisogno di un esempio per capire meglio. Perché detta così, in modo generico, mi sembra un po' una roba da complottisti. E che sia chiaro, NON sto dicendo che tu lo sia, nè lo penso.
[/quote]
Bontà tua che non mi ritieni un complottista!
Qui volevo sottolineare più che altro una sensazione che a me pare abbastanza ovvia, ma in quanto tale è opinabile e non può essere supportata da elementi oggettivi: Zelensky sa bene che la Crimea dovrà essere messa in gioco prima o poi da parte ucraina.
Per come la vedo però Zelensky ha diverse leve per far accettare questo alla propria fazione e al proprio popolo, il punto è che per Putin non è così: accettare un compromesso, cioè ridimensionare molto ciò che si era prefisso con l'invasione, vuol dire rischiare grosso da parte sua...
"Faussone":Ma se quel qualcosa viola uno o più articoli della Costituzione, non si fa.
..se si ritiene giusto qualcosa, e il governo e il parlamento italiano in maggioranza ritengono giusto inviare armi all'Ucraina, quella cosa la si fa..
"Faussone":Meloni ha detto qualcosa del tipo: "Ma davvero credete che se l'Italia non invia le armi cambierà qualcosa relativamente all'esito della guerra? Non cambierà nulla. Cambierà solo l'atteggiamento dei paesi alleati nei nostri confronti. Saremmo considerati il solito stato inaffidabile".
Il motivo per cui si inviano armi è perché lo si ritiene giusto, non perché non inviandole non camberebbe nulla tanto, che ovviamente è il modo sbagliato e opposto di usare il discorso di prima: che se una mia azione non conta molto da sola allora posso farla o non farla a secondo di come mi viene più comodo.
Tu affermi che il Governo invia armi perché lo si ritiene giusto. Sarà senz'altro così. Però con il suo intervento Meloni ha affermato (implicitamente, se vuoi) che il nostro invio di armi è inutile ai fini della guerra. Allora perché ne inviamo così poche? Se è così giusto inviarne, perché non inviarne di più, per essere effettivamente decisivi ai fini della guerra? Vogliamo fare il nostro solito compitino insipido da 6--?
Non mi sembra sensato pensare che sia giusto dare un contributo inutile di armi. Se è una cosa simbolica, mi sembra solo il solito festival dell'ipocrisia.
E' come se al mio vicino brucia la casa, io penso sia giusto aiutarlo e cosa faccio? Gli porto un cucchiaio pieno d'acqua.
"Faussone":Torniamo al solito punto: intraprendiamo azioni di guerra allo scopo di non inimicarci i nostri partner. Tradotto: se non partecipassimo alla guerra, avremmo controversie internazionali con i nostri partner. Quindi, meglio partecipare anche noi alla guerra, così evitiamo le controversie internazionali con i nostri partner. Solo che... mannaggia, l'articolo 11 dice l'esatto contrario.
Si osserva pure poi che distinguersi e separarsi dai propri partner potrebbe essere controproducente e poco utile alla fine, ma questo, se si ritenesse che inviare armi fosse sbagliato, non sarebbe di per sé un motivo valido per inviarne comunque.
"Faussone":Aggiungo: per scoraggiare lo scoppio di una guerra si potrebbe evitare, ad esempio, di portare la Nato ai confini della Russia, o di discriminare gli abitanti russofoni in Crimea e Donbass.
Il nostro tornaconto è in futuro fare in modo di vivere in un mondo in cui la guerra sia scoraggiata e questo, secondo me, lo si ottiene facendo in modo che chi scateni una guerra di invasione per risolvere una controversia non ne tragga vantaggio, magari minacciando pure il mondo in virtù del fatto che ha un arsenale nucleare.
Altrimenti un domani qualunque Paese spregiudicato può seguire questo bel precedente, finché dai e dai davvero si potrebbe arrivare, per assuefazione quasi, a usarle le armi nucleari.
Per questo scongiurare il pericolo oggi cedendo per me è una visione miope.
"Faussone":intendevo proprio questo
se uno stato è aggredito secondo l'accordo Nato noi dovremmo entrare in guerra (non solo sostenerlo e aiutarlo) per proteggerlo
"Faussone":L'articolo 11 non dice "in nessun caso si fa la guerra".
quindi dal tuo punto di vista violeremmo l'articolo 11.
Unica differenza è se lo Stato aggredito fa o non fa parte della Nato secondo te quindi?
Questo dal tuo punto di vista però non dovrebbe fare differenza, pertanto la conclusione logica del tuo ragionamento è che siamo nella Nato in violazione dell'articolo 11 della Costituzione.
Spiego meglio: se Meloni avesse detto "Noi partecipiamo alla guerra al fianco dell'Ucraina perché è aggredita e noi diamo tutto il supporto possibile di armi affinché si difenda al meglio", ciò non sarebbe stato in contraddizione con l'articolo 11.
Ma il problema è che ha detto "Noi partecipiamo alla guerra al fianco dell'Ucraina perché se non lo facciamo gli altri ci ritengono inaffidabili". Questo è in contraddizione con l'articolo 11.
Relativamente alla Nato: se un paese della Nato viene aggredito, in base agli accordi di questa alleanza siamo obbligati a entrare in guerra al fianco di questo paese, e ciò non violerebbe l'articolo 11.
Se un paese esterno alla Nato viene aggredito, non siamo obbligati ad entrare in guerra al fianco di questo paese, ma possiamo comunque farlo e se lo facessimo non violeremmo comunque l'articolo 11.
Aggiungo, anche se ora non c'entra: se un paese della Nato aggredisce un altro paese (non della Nato), non solo non siamo obbligati a entrare al suo fianco (l'accordo Nato non lo prevede), ma in base all'articolo 11 siamo obbligati a NON entrare in guerra al suo fianco. Potremmo addirittura entrare in guerra con l'aggredito.
"Faussone":Ritenere di non partecipare ad una guerra quando si inviano armi ad una delle due fazioni mi sembra quantomeno ingenuo.
Senza contare, ma questa è solo una osservazione aggiuntiva, che noi non siamo entrati in guerra, stiamo aiutando uno Stato aggredito a difendersi che non è proprio esattamente la stessa identica cosa.
"Faussone":Seriamente pensi che all'interno della Nato l'Italia conti quanto gli Stati Uniti? Ci sono le cose sulla carta e poi c'è la realtà dei fatti.
Ma conosci le regole all'interno della Nato? Sai che un singolo Paese membro ha diritto di veto e conta quanto tutti gli altri?
Sai che gli Stati Uniti sono i maggiori finanziatori?
Semplicemente gli Stati Uniti hanno i loro vantaggi e gli altri Paesi i loro.
Se avessimo una difesa e un esercito comune Ue non avremmo bisogno della Nato, ma così non è.
Esempio: perché in Italia ci sono più di 100 basi militari USA, e in USA non ci sono basi militari Italiane?
"Faussone":Non mi è sfuggito, lo sapevo benissimo. Perché affermi ciò? Ho detto il contrario?
Tra l'altro la Nato sembrava negli ultimi tempi inutile, ora grazie a Putin anche Paesi che non ritenevano importante farne parte chiedono di entrarci... Ah nella Nato si chiede di entrare, non si è annessi o costretti, altro piccolo dettaglio che ti è sfuggito...
E' fuor di dubbio che molti paesi, soprattutto europei, negli ultimi anni hanno chiesto (e poi ottenuto) l'ingresso nella Nato. Il motivo alla base di ciò è sempre di opportunità politica: rimanendo vassalli degli USA e rinunciando ad un po' di sovranità militare e territoriale, si è tranquilli che gli USA non attaccheranno e sarà più difficile essere sotto attacco delle altre superpotenze.
"Faussone":Nella mia testa, se si vuole arrivare ad un compromesso, bisogna partire con l'idea che qualcosa bisogna cedere. E, sempre nella mia testa, per arrivare ad un tavolo con la controparte, bisogna dargli in pasto qualcosa che possa trovare accattivante. Qui da mesi non si arriva nemmeno al tavolo.
Contesto il rendere disponibile qualcuno a trattare ponendo come condizione per trattare già una cessione.
Ma secondo te non ci si è provato ripetutamente a trattare da parte di molti? Persino il Vaticano ha provato a modo suo a aprire un tavolo!
Scusami ma secondo me hai un modo ingenuo di vedere come funziona la diplomazia.
"Faussone":Secondo me l'Ucraina non ha fatto nulla da quel punto di vista.
Confermo: hai un modo ingenuo di vedere la diplomazia
Secondo te non si è fatto e non si sta facendo nulla da quel punto di vista?
"Faussone":Portare la Nato fin ai confini del territorio russo, e discriminare i russofoni in Ucraina, sono minacce.
L'abbaiare di che? Nessuno ha minacciato la Russia, questa è una stupidaggine
"Faussone":Concordo: nessun essere umano è infallibile. Non ho fatto la citazione (di una frase che condivido) con l'intento di dire "l'ha detta Papa Francesco, quindi è vero". Ho fatto la citazione (di una frase che condivido) solo per dare a Cesare quel che è di Cesare. Quella frase l'ha detta lui, punto.
e il fatto che il Papa l'abbia detta non vuol dire nulla.
L'infallibilità papale non è neanche più un dogma per i cristiani, se non sbaglio.
"Faussone":Esatto: anche molti paesi membri della Nato hanno fatto accordi con la Russia, negli anni.
Tra l'altro la Russia è stata trattata da partner affidabile da moltissimi Paesi occidentali, vedi i vari accordi sul gas ..
"Faussone":
Non c'è una notizia in cui si dica chiaramente, ho sottolineato che è implicito e si coglie, secondo me, a volte dal non detto e ovviamente è negato da Zelensky se gli si chiede direttamente. Non si può dire tutto sinceramente.
Sai che c'è una diplomazia che lavora anche dietro le dichiarazioni ufficiali?
Scusami, ma come fai a dedurre che quando Zelensky ufficialmente dice una cosa, in realtà pensa l'esatto opposto? MI sembra quantomeno poco chiaro, avrei bisogno di un esempio per capire meglio. Perché detta così, in modo generico, mi sembra un po' una roba da complottisti. E che sia chiaro, NON sto dicendo che tu lo sia, nè lo penso.
"Faussone":Non ho nulla da aggiungere rispetto a quanto ho detto nel mio precedente intervento: quei termini per me non hanno accezioni derisorie nè negative.
Prova a chiamare una vigile e una avvocato, o avvocata, "vigilessa" e "avvocatessa" e poi mi dici quanto le fa piacere, la stragrande maggioranza ti dirà di usare vigile o avvocato o avvocata, una parte ti dirà pure di non fare lo spiritoso.
"Gi8":
Certamente ritengo sensato fare beneficenza o pagare le tasse anche se quelle da sole non danno un gran contributo.
Però qui non si parla di singole persone. Non si parla di beneficenza o di tasse.
Si parla di stati. Di stati che inviano armi. Inviare armi non può essere paragonabile a fare beneficienza o pagare le tasse. Piuttosto, può esserlo l'inviare aiuti umanitari: cibo, medicine, vestiti e cose simili.
Il punto è che se si ritiene giusto qualcosa, e il governo e il parlamento italiano in maggioranza ritengono giusto inviare armi all'Ucraina, quella cosa la si fa, indipendentemente dal fatto che siccome altri la fanno possiamo anche non farla perché il nostro contributo da solo non è importante.
È su questo punto che sto contestando il tuo ragionamento, non volevo convincerti con quegli esempi sulla correttezza dell'invio di armi.
"Gi8":
......
Ma allora stai ammettendo anche tu che stiamo intraprendendo queste azioni di invio armi per un nostro tornaconto.
Senti ok non essere d'accordo con me, ci mancherebbe, ma almeno fai uno sforzo per capire il punto di vista altrui e non usare argomenti fallaci per contestarlo, poi ovviamente libero di ritenere una motivazione non valida e restare della tua opinione, ma non è corretto interpretare a proprio comodo i ragionamenti altrui.
Il motivo per cui si inviano armi è perché lo si ritiene giusto, non perché non inviandole non camberebbe nulla tanto, che ovviamente è il modo sbagliato e opposto di usare il discorso di prima: che se una mia azione non conta molto da sola allora posso farla o non farla a secondo di come mi viene più comodo.
Si osserva pure poi che distinguersi e separarsi dai propri partner potrebbe essere controproducente e poco utile alla fine, ma questo, se si ritenesse che inviare armi fosse sbagliato, non sarebbe di per sé un motivo valido per inviarne comunque.
Il nostro tornaconto è in futuro fare in modo di vivere in un mondo in cui la guerra sia scoraggiata e questo, secondo me, lo si ottiene facendo in modo che chi scateni una guerra di invasione per risolvere una controversia non ne tragga vantaggio, magari minacciando pure il mondo in virtù del fatto che ha un arsenale nucleare.
Altrimenti un domani qualunque Paese spregiudicato può seguire questo bel precedente, finché dai e dai davvero si potrebbe arrivare, per assuefazione quasi, a usarle le armi nucleari.
Per questo scongiurare il pericolo oggi cedendo per me è una visione miope.
"Gi8":
A me sembra palese che stiamo risolvendo le nostre controversie internazionali (con gli USA, con l'Unione Europea) tramite la guerra. Questo sarà pure la normalità, perché lo stanno facendo anche gli altri stati nostri alleati, ma rimane il fatto che è contro l'articolo 11 della nostra Costituzione.
Noi non abbiamo alcuna controversia con Usa e altri Stati della Ue. Ti ho già spiegato che non è il rapporto con gli altri Stati il motivo per cui giustifico e si giustifica che si inviino armi.
Non è contro l'articolo 11 intraprendere azioni per aiutare uno Stato che si difende essendo aggredito da un altro.
Lo sarebbe come ho detto se non si ripudiasse la guerra che sta facendo lo Stato aggressore per suo tornaconto, questo sì.
"Gi8":
Fare parte della Nato, per l'Italia, non è contrario alla nostra costituzione, come principio. E' una alleanza difensiva: quando uno dei paesi membri viene attaccato, gli altri lo difendono
Eh no, se uno stato è aggredito secondo l'accordo Nato noi dovremmo entrare in guerra (non solo sostenerlo e aiutarlo) per proteggerlo, quindi dal tuo punto di vista violeremmo l'articolo 11.
Unica differenza è se lo Stato aggredito fa o non fa parte della Nato secondo te quindi?
Questo dal tuo punto di vista però non dovrebbe fare differenza, pertanto la conclusione logica del tuo ragionamento è che siamo nella Nato in violazione dell'articolo 11 della Costituzione.
Senza contare, ma questa è solo una osservazione aggiuntiva, che noi non siamo entrati in guerra, stiamo aiutando uno Stato aggredito a difendersi che non è proprio esattamente la stessa identica cosa.
"Gi8":
Poi, per me è palese che nei fatti la Nato è nient'altro che un gruppo di stati vassalli degli Stati Uniti.
Ma conosci le regole all'interno della Nato? Sai che un singolo Paese membro ha diritto di veto e conta quanto tutti gli altri?
Sai che gli Stati Uniti sono i maggiori finanziatori?
Semplicemente gli Stati Uniti hanno i loro vantaggi e gli altri Paesi i loro.
Se avessimo una difesa e un esercito comune Ue non avremmo bisogno della Nato, ma così non è.
Tra l'altro la Nato sembrava negli ultimi tempi inutile, ora grazie a Putin anche Paesi che non ritenevano importante farne parte chiedono di entrarci... Ah nella Nato si chiede di entrare, non si è annessi o costretti, altro piccolo dettaglio che ti è sfuggito...
"Gi8":
Non mi sembra molto difficile. Si dice "Siamo disponibili a risconoscere la tal regione come regione Russa. Tu, Putin, in cambio cosa sei disposto a cedere?"
Contesto il rendere disponibile qualcuno a trattare ponendo come condizione per trattare già una cessione.
Ma secondo te non ci si è provato ripetutamente a trattare da parte di molti? Persino il Vaticano ha provato a modo suo a aprire un tavolo!
Scusami ma secondo me hai un modo ingenuo di vedere come funziona la diplomazia.
"Gi8":
Ma la disponibilità altrui a negoziare può anche essere ottenuta. C'è una cosa chiamata diplomazia.
Confermo: hai un modo ingenuo di vedere la diplomazia
Secondo te non si è fatto e non si sta facendo nulla da quel punto di vista?
"Gi8":
Se si fosse evitato l'"abbaiare della Nato alle porte della Russia" (cit. Papa Francesco) sarebbe stato un po' più facile negoziare.
L'abbaiare di che? Nessuno ha minacciato la Russia, questa è una stupidaggine e il fatto che il Papa l'abbia detta non vuol dire nulla.
L'infallibilità papale non è neanche più un dogma per i cristiani, se non sbaglio.
Tra l'altro la Russia è stata trattata da partner affidabile da moltissimi Paesi occidentali, vedi i vari accordi sul gas ..
"Gi8":Posso chiederti un link? Non sapevo questa notizia.
[quote="Faussone"] Tra l'altro Zelensky in modo implicito (e non potrebbe essere altrimenti ora) ha fatto capire che sulla Crimea ci sarebbe apertura in un tavolo serio di negoziato.
[/quote]
Non c'è una notizia in cui si dica chiaramente, ho sottolineato che è implicito e si coglie, secondo me, a volte dal non detto e ovviamente è negato da Zelensky se gli si chiede direttamente. Non si può dire tutto sinceramente.
Sai che c'è una diplomazia che lavora anche dietro le dichiarazioni ufficiali?
"Gi8":
Sarò strano io, ma termini come presidentessa, vigilessa, avvocatessa (e aggiungo professoressa e dottoressa) per me non hanno accezioni derisorie nè negative.
Prova a chiamare una vigile e una avvocato, o avvocata, "vigilessa" e "avvocatessa" e poi mi dici quanto le fa piacere, la stragrande maggioranza ti dirà di usare vigile o avvocato o avvocata, una parte ti dirà pure di non fare lo spiritoso.
"Gi8":
[quote="Faussone"]So che non essendo più di tanto stupito dovrei passare sopra queste cose e non infierire, ma è troppo divertente....
https://www.open.online/2022/12/19/gaffe-orsini-traduttore-automatico-cambia-cognome-giornalista-video/
Concordo: quando parlano di Orsini, quelli del Corriere, della Stampa, della Repubblica, di Open sono proprio dei polli
[/quote]Ma dai, qui il solo detentore del ragionamento complesso ha fatto una figura di palta.
Come si dice a Roma "stacce".
Che poi diventa oltre il ridicolo quando fa intendere che starebbe traducendo al volo: si può forse intuire che non è proprio sintomo di limpidezza e buona fede un tale modo di fare.
"Faussone":
So che non essendo più di tanto stupito dovrei passare sopra queste cose e non infierire, ma è troppo divertente....
https://www.open.online/2022/12/19/gaffe-orsini-traduttore-automatico-cambia-cognome-giornalista-video/
Concordo: quando parlano di Orsini, quelli del Corriere, della Stampa, della Repubblica, di Open sono proprio dei polli
"Faussone":Certamente ritengo sensato fare beneficenza o pagare le tasse anche se quelle da sole non danno un gran contributo.
Non lo metto un dubbio. Non hai colto però ciò che volevo dire con quegli esempi.
Tu insomma ritieni sensato non fare beneficenza o non pagare le tasse se la tua beneficenza da sola e le tue tasse da sole non dessero un gran contributo?
Però qui non si parla di singole persone. Non si parla di beneficenza o di tasse.
Si parla di stati. Di stati che inviano armi. Inviare armi non può essere paragonabile a fare beneficienza o pagare le tasse. Piuttosto, può esserlo l'inviare aiuti umanitari: cibo, medicine, vestiti e cose simili.
"Faussone":Inutile e dannoso per il Paese? Ma allora stai ammettendo anche tu che stiamo intraprendendo queste azioni di invio armi per un nostro tornaconto. A me sembra palese che stiamo risolvendo le nostre controversie internazionali (con gli USA, con l'Unione Europea) tramite la guerra. Questo sarà pure la normalità, perché lo stanno facendo anche gli altri stati nostri alleati, ma rimane il fatto che è contro l'articolo 11 della nostra Costituzione.
Ma chi ha detto che il discorso di evitare polemiche con altri Stati sia il motivo?
In quella dichiarazione di Meloni si diceva che intraprendere azioni unilaterali è inutile e anche dannoso per il Paese, ammettendo che si ritenesse sensato non inviare armi, ma questo governo (giustamente per me) ritiene giusto continuare nel sostegno con armi all'Ucraina. È stato ribadito più volte.
Altrimenti certo che non si capiscono gli esempi che ho fatto su beneficenza e tasse...
Sull'articolo 11 ripeto: come mai allora l'Italia può essere nella Nato se si dovesse intendere quell'articolo come lo intendi tu?
Fare parte della Nato, per l'Italia, non è contrario alla nostra costituzione, come principio. E' una alleanza difensiva: quando uno dei paesi membri viene attaccato, gli altri lo difendono.
Poi, per me è palese che nei fatti la Nato è nient'altro che un gruppo di stati vassalli degli Stati Uniti.
"Faussone":Non mi sembra molto difficile. Si dice "Siamo disponibili a risconoscere la tal regione come regione Russa. Tu, Putin, in cambio cosa sei disposto a cedere?"
Rendersi disponibili a cedere? E poi cosa si negozia allora se ci si siede al tavolo essendo disposti a cedere come presupposto per negoziare?
"Faussone":Ma la disponibilità altrui a negoziare può anche essere ottenuta. C'è una cosa chiamata diplomazia.
Non funzionano così i negoziati.
Semplicemente tutte le parti devono essere disposte a negoziare. Punto.
"Faussone":Se si fosse evitato l'"abbaiare della Nato alle porte della Russia" (cit. Papa Francesco) sarebbe stato un po' più facile negoziare.
...e questo non c'è mai stato da parte di Putin per primo. Dico per primo Putin perché è la Russia che ha scatenato il conflitto, rifiutando qualunque negoziato prima di Febbraio e finora.
"Faussone":Posso chiederti un link? Non sapevo questa notizia.
Tra l'altro Zelensky in modo implicito (e non potrebbe essere altrimenti ora) ha fatto capire che sulla Crimea ci sarebbe apertura in un tavolo serio di negoziato.
"Faussone":Sarò strano io, ma termini come presidentessa, vigilessa, avvocatessa (e aggiungo professoressa e dottoressa) per me non hanno accezioni derisorie nè negative.
Se la continui a usare diventerà tua intenzione per come la vedo io, visto che te l'ho fatto osservare.
Espressioni come vigilessa, avvocatessa, presidentessa hanno tutte una accezione e una sfumatura derisoria e negativa del ruolo in quanto ricoperto da una donna.
So che non essendo più di tanto stupito dovrei passare sopra queste cose e non infierire, ma è troppo divertente....
https://www.open.online/2022/12/19/gaffe-orsini-traduttore-automatico-cambia-cognome-giornalista-video/
https://www.open.online/2022/12/19/gaffe-orsini-traduttore-automatico-cambia-cognome-giornalista-video/
https://youtu.be/aZBs3pQ1QD8
Notevole questo video in cui si commenta l'intervista che sarebbe stata fatta da una giornalista di una tv russa locale a un ex soldato russo fatto prigioniero dall'esercito ucraino. Il video intervista sarebbe stato disponibile per un poco nel sito della tv russa e poi rimosso, probabilmente perché si sarebbero resi conto solo in ritardo che il contenuto non era molto funzionale con la visione da propagandare.
Notare che uso il condizionale, infatti non ho trovato una fonte certa che chiarisca se il video intervista commentato sia effettivamente originale e sia quella la genesi e che non ci sia stata manipolazione magari da parte ucraina. Mi pare abbastanza remota come possibilità quella della manipolazione ucraina, se fosse avvenuto quello si tratterebbe infatti di un lavoro davvero fine di cesello anche nelle sfumature delle risposte del soldato che non sono così nette da dar subito una immediata lettura (il soldato racconta anche qualche aspetto negativo lato ucraino)... ma meglio essere prudenti.
Ho deciso di mettere qui il riferimento al video anche se non sono sicuro completamente della originalità della intervista proprio perché tale video, (fermo restando che il video commentato credo difficilmente sia un falso, sarò pronto a rettificare se si scoprisse altrimenti), riesce in ogni caso a sottolineare efficacemente aspetti molto interessanti.
I video del canale dell'avvocato Catania (super prolifico su yt!) li trovo spesso troppo sopra le righe, questo è una eccezione, anche l'ironia iniziale è infatti perfettamente funzionale stavolta (supponendo il video originale almeno).
Notevole questo video in cui si commenta l'intervista che sarebbe stata fatta da una giornalista di una tv russa locale a un ex soldato russo fatto prigioniero dall'esercito ucraino. Il video intervista sarebbe stato disponibile per un poco nel sito della tv russa e poi rimosso, probabilmente perché si sarebbero resi conto solo in ritardo che il contenuto non era molto funzionale con la visione da propagandare.
Notare che uso il condizionale, infatti non ho trovato una fonte certa che chiarisca se il video intervista commentato sia effettivamente originale e sia quella la genesi e che non ci sia stata manipolazione magari da parte ucraina. Mi pare abbastanza remota come possibilità quella della manipolazione ucraina, se fosse avvenuto quello si tratterebbe infatti di un lavoro davvero fine di cesello anche nelle sfumature delle risposte del soldato che non sono così nette da dar subito una immediata lettura (il soldato racconta anche qualche aspetto negativo lato ucraino)... ma meglio essere prudenti.
Ho deciso di mettere qui il riferimento al video anche se non sono sicuro completamente della originalità della intervista proprio perché tale video, (fermo restando che il video commentato credo difficilmente sia un falso, sarò pronto a rettificare se si scoprisse altrimenti), riesce in ogni caso a sottolineare efficacemente aspetti molto interessanti.
I video del canale dell'avvocato Catania (super prolifico su yt!) li trovo spesso troppo sopra le righe, questo è una eccezione, anche l'ironia iniziale è infatti perfettamente funzionale stavolta (supponendo il video originale almeno).
"utente__medio":
Ho semplicemente messo sul piatto tutte le possibili alternative; con "indiretto" nello specifico mi riferivo al fatto che magari il ruolo di moderatore potrebbe averti investito di un'ulteriore "responsabilità" verso alcune tesi a tuo parere non degne di passare sul forum.
Investito da chi? Da me stesso?
Oddio da me stesso certamente
...però il discorso del moderatore non c'entra nulla. Comunque ho già spiegato cosa mi porta a rispondere, non c'è altro oltre quello.
"utente__medio":
[quote="Faussone"]C'è una differenza però: io non ti ho mai accusato di ipocrisia.
Forse perché non lo pensi...
[/quote]
Ho già detto varie volte che non lo penso, se lo pensassi allora sì sarei ipocrita a dire il contrario!
Il punto è che io tendo a voler riconoscere la buona fede del prossimo, anche a costo di esagerare a volte, ma tutto sommato sono contento di avere questa inclinazione.
(E sia chiaro quando parlo di esagerare a volte non sto sottointendendo te, assolutamente non credo di sbagliare riconoscendoti del tutto in buona fede nelle tue idee).
"utente__medio":
E ancora dai per scontato che la logica e l'oggettività sia solo da parte tua...
Poi quando ti trovi a ribattere su questioni specifiche che mettono seriamente in dubbio la "versione ufficiale" o le liquidi semplicemente banalizzandole e/o virando il discorso su altro, o fornisci fantasiose spiegazioni che a mio modo di vedere non stanno assolutamente in piedi, o ti rifugi nell'accusa ad hominem alle fonti, o, quando tutto manca, ricorri alla solita retorica del "sì, ma c'è un aggressore e un aggredito"...
Mai pensato che la logica e l'oggettività siano di mia esclusività, certamente posso sbagliare pure io come tutti, e farmi prendere la mano, lo so bene e lo tengo sempre presente.
Ma in certi tipi di discussioni preferisco correre il rischio di farmi prendere la mano e di risultare un poco arrogante, è una scelta precisa che neanche mi viene naturale
.Sul resto libero ovviamente di pensarla come vuoi sulle mie risposte a te, come io dei tuoi argomenti e delle tue risposte a me.
Sottolineo però che focalizzarsi sulle fonti non è un mio vezzo o una mia fissazione, ma la base per capire se ha senso dibattere su qualcosa e come.
Se qualcuno sostiene per esempio che Poroshenko avrebbe dichiarato in un comizio pubblico che i bambini russi dovranno vivere rinchiusi in cantina, prima di commentare quel fatto vorrei capire se quello è un fatto o se magari è un falso ottenuto prendendo una frase da un discorso per far apparire ciò che non è...
A proposito di fatti poi "la retorica dell'aggressore e dell'aggredito" non è retorica, è un fatto.
"utente__medio":
Sinceramente con queste premesse trovo intellettualmente ed umanamente avvilente continuare a discutere con te.
Addirittura "umanamente avvilente"...
Io l'espressione "umanamente avvilente" la userei per altro di ben più serio che non è certamente uno scambio con qualcuno in un forum più o meno inutile (lo scambio non il forum
)
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