Qualcuno si ricorda dell'Iraq? Parte seconda ovvero il conflitto Russia/Ucraina
[xdom="@melia"]L'altra discussione è diventata ingestibile, troppe pagine, troppi botta e risposta, ma anche troppi link a siti che non conosco o che non riesco a controllare.
In questa discussione non sono ammessi link diretti ad alcun sito, neanche alla Stampa o al Sole 24ore.
Qualunque link diretto sarà cancellato senza differenze e anche senza particolare attenzione alla scorrevolezza del post.[/xdom]
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Risposte
Comunque ho appena disdetto da qualche giorno l'abbonamento ai giornali, perché non ne posso più (ed è antieconomico), ma vedo che sto sempre qua a parlare della guerra 
Quindi completerò l'opera di disintossicazione ritirandomi in un monastero trappista, quelli più tosti come monaci.
https://www.youtube.com/watch?v=ecV2acrJvag
Quindi completerò l'opera di disintossicazione ritirandomi in un monastero trappista, quelli più tosti come monaci.
https://www.youtube.com/watch?v=ecV2acrJvag
"Faussone":
Su queste domande sarebbe da incentrare un dibattito serio (parlo in generale non di qui) non certo sullo scontro tra chi vuole la pace e chi non la vorrebbe, o su chi più bistratta l'altra parte
Be', esatto, questo si dovrebbe fare.
Che non ci sia mai stato un dibattito serio su possibili piani o idee per arrivare alla pace, invece di anatemi o di liquidare ogni possibile inizio di discorso con 'con Putin non si può trattare, Putin non tratta' e stop, liquidato, è una cosa molto grave, che io imputo all'informazione e alla politica.
E conferma come il discorso sulla pace sia stato tagliato fuori dal dibattito pubblico, assente da quello, ghettizzandolo come 'quello dei pacifisti '(o del Papa, ma tanto è il Papa, che ci capisce di politica), caso mai facendo finta di invitare Santoro o chi per lui, tanto per polemizzare e dire 'abbiamo fatto parlare tutti' e fare audience con qualche litigio.
(Come è grave che non ci sia mai stato un dibattito parlamentare sulla guerra e sull'invio di armi).
"gabriella127":
Se trovo il link te lo metto, stasera ci provo, dovresti poter leggere un singolo articolo.
Tieni presente che la parola 'sermone' è ovviamente ironica, è come può arrivare a chi si è stufato di questi discorsi: intendo l'atteggiamento di chi colpevolizza chi è più contro la guerra, invocando i valori liberali e occidentali, e dicendogli che è populista e ottuso e egoista, e ignorante e così via.
Non capisco perché un discorso che richiami ai nostri valori occidentali e liberali in cui siamo cresciuti, e di cui neanche magari ci rendiamo conto dell'importanza, dandoli spesso troppo per scontati, dovrebbe essere "un sermone". Per sermone di solito si sottintende un discorso da sepolcro imbiancato, o no? Perché questi discorsi sarebbero tali? io piuttosto li trovo molto utili, in qualunque sede, soprattutto in questi tempi, in cui è pieno di "pensatori liberi" che questi valori li ridimensionano se non li denigrano salvo goderne i vantaggi, per fortuna.
Chi fa questi discorsi colpevolizzerebbe chi è contro la guerra? Che poi, ripeto, chi è/sarebbe a favore della guerra?
Al massimo ci si può confrontare e vedere in cosa si traduce essere contro la guerra da varie posizioni, cercando magari di comprendere le alternative reali che si hanno.
"gabriella127":
E ricordo articoli più colpevolizzanti di Paolo Mieli (che io peraltro stimo), posizioni che poi aleggiano un po' in tutto il giornalismo e la politica di sinistra: trattare da serie B il cittadino che la pensa diversamente sulla guerra.
E bisogna superare il pacifismo di quei c.. di cittadini.
Mettendoli caso mai tutti in un bel calderone di 'putiniani'.
Bo vediamo se potrò darti ragione leggendo qualcuno di questi articoli.
Io comunque per esempio ho spesso ascoltato e letto Vittorio Emanuele Parsi che sulla guerra in Ucraina ha una posizione limpida e netta che io sottoscrivo totalmente; bene in lui questo dare del cittadino di serie B a chi la pensa diversamente non lo vedo.
Certo vedo l'aspro criticare posizioni che secondo il suo punto di vista nella pratica andrebbero a tradursi nel fare il gioco della Russia di Putin in quanto lasciano ricadere tutto sull'Occidente, ignorando, o al massimo sminuendo, le colpe russe fin quasi a giustificarne l'azione[nota]Per cui alla fine la pace dovrebbe essere fatta svendendo parte dell'Ucraina, in fondo che ci importa a noi, e se ci va di mezzo qualche principio tanto ai principi si può derogare ogni tanto, o no?[/nota].
...ma sostenere questo fa parte della dialettica tra le posizioni, altrimenti anche io potrei indignarmi per essere apostrofato come guerrafondaio e "schiavo degli yankee" solo perché ritengo, dal mio punti di vista, che una pace che vada sopra certi limiti per me invalicabili non sia una vera pace, ma un probabile interludio prima di altre guerre e altre disgrazie.
"gabriella127":
Un topos, che c'è anche nell'articolo di Paolo Mieli, è dire 'allora quando ci fu Hitler...', paragone che non ha molto a che fare con la situazione attuale, allora sì che era un dramma e Dio scampi e liberi dal dover prendere decisioni in un contesto simile, ma al momento non si vede che Putin possa o voglia arrivare a Lisbona o abbeverarsi a San Pietro.
La Storia non si ripete identica, certo che l'Europa tra le due guerre mondiali era ben diversa da ora e che la Germania nazista non corrisponde alla Russia di Putin da tanti punti di vista.
Meglio per questo evitare parallelismi storici, ma non è di certo del tutto campato per aria un parallelo tra gli atteggiamenti avuti verso Hitler negli anni precedenti l'invasione della Polonia quando ha annesso Austria e parte della Cecoslovacchia, fino a arrivare appunto all'invasione della Polonia, e quelli avuti verso la Russia di Putin con le varie ingerenze e invasioni in Cecenia (vabbè ma quelli erano terroristi), Georgia fino alla Crimea e al Donbass, senza contare che l'obiettivo iniziale molto probabile era fare dell'Ucraina una simil-Bielorussia.... Un parallelo limitato a questo non mi pare del tutto campato per aria.
Certo si può obiettare che la Russia di Putin non può (sul non vorrebbe ho qualche dubbio) arrivare a Roma e a Lisbona, certo che no, ma quindi allora lasciamo fare finché si tratta di annettersi territori di Paesi non Nato?
Ma allora come si può poi sostenere che occorre "considerare l'espansione della Nato", espansione peraltro basata sull'adesione, e non certo sull'annessione, ad una alleanza difensiva?
Sarebbe insomma questa l'alternativa alla guerra in Ucraina?
Non è meglio allora cercare di arrivare ad una pace che metta dei paletti ben precisi? E come si potrebbe fare questo, o si sarebbe potuto far questo, senza il sostegno militare dato all'Ucraina?
Su queste domande sarebbe da incentrare un dibattito serio (parlo in generale non di qui) non certo sullo scontro tra chi vuole la pace e chi non la vorrebbe, o su chi più bistratta l'altra parte, o su quanto siano cattivi pure gli americani o quanto siamo pure cattivi o servi americani noi europei.
@Faussone non vorrei urtare nuovamente la tua sensibilità, quindi mi limiterò a dire che bisogna essere davvero fuori dalla realtà per non accorgersi dell'estrema faziosità della martellante propaganda del mainstream.
E pur non volendo scomodare i giornali "più venduti", basta guardare i TG nazionali o i risultati delle ricerche su Google...
E restando in tema di dissonanza cognitiva, vale la pena ricordare questa recente uscita di [size=75]m[/size]attarella:
Non so a voi, ma per me, dopo quello che è successo negli ultimi anni, suona un po' come una presa per i fondelli!
E pur non volendo scomodare i giornali "più venduti", basta guardare i TG nazionali o i risultati delle ricerche su Google...
E restando in tema di dissonanza cognitiva, vale la pena ricordare questa recente uscita di [size=75]m[/size]attarella:
Oppure - ancor peggio - cedere alle paure, quando non alla tentazione di cavalcarle, incentivando - anche contro i fatti - l’esasperazione delle percezioni suscitate.
Non so a voi, ma per me, dopo quello che è successo negli ultimi anni, suona un po' come una presa per i fondelli!
Se trovo il link te lo metto, stasera ci provo, dovresti poter leggere un singolo articolo.
Tieni presente che la parola 'sermone' è ovviamente ironica, è come può arrivare a chi si è stufato di questi discorsi: intendo l'attegiamento di chi colpevolizza chi è più contro la guerra, invocando i valori liberali e occidentali, e dicendogli che è populista e ottuso e egoista, e ignorante e così via.
E ricordo articoli più colpevolizzanti di Paolo Mieli (che io peraltro stimo), posizioni che poi aleggiano un po' in tutto il giornalismo e la politica di sinistra: trattare da serie B il cittadino che la pensa diversamente sulla guerra.
E bisogna superare il pacifismo di quei c.. di cittadini.
Mettendoli caso mai tutti in un bel calderone di 'putiniani'.
Un topos, che c'è anche nell'articolo di Paolo Mieli, è dire 'allora quando ci fu Hitler...', paragone che non ha molto a che fare con la situazione attuale, allora sì che era un dramma e Dio scampi e liberi dal dover prendere decisioni in un contesto simile, ma al momento non si vede che Putin possa o voglia arrivare a Lisbona o abbeverarsi a San Pietro.
È normale se non hai chiaro quello a cui mi riferisco, visto che leggi altre cose, io da quando è scoppiata la guerra mi sorbisco quintalate di roba dai 'giornaloni'.
Tieni presente che la parola 'sermone' è ovviamente ironica, è come può arrivare a chi si è stufato di questi discorsi: intendo l'attegiamento di chi colpevolizza chi è più contro la guerra, invocando i valori liberali e occidentali, e dicendogli che è populista e ottuso e egoista, e ignorante e così via.
E ricordo articoli più colpevolizzanti di Paolo Mieli (che io peraltro stimo), posizioni che poi aleggiano un po' in tutto il giornalismo e la politica di sinistra: trattare da serie B il cittadino che la pensa diversamente sulla guerra.
E bisogna superare il pacifismo di quei c.. di cittadini.
Mettendoli caso mai tutti in un bel calderone di 'putiniani'.
Un topos, che c'è anche nell'articolo di Paolo Mieli, è dire 'allora quando ci fu Hitler...', paragone che non ha molto a che fare con la situazione attuale, allora sì che era un dramma e Dio scampi e liberi dal dover prendere decisioni in un contesto simile, ma al momento non si vede che Putin possa o voglia arrivare a Lisbona o abbeverarsi a San Pietro.
È normale se non hai chiaro quello a cui mi riferisco, visto che leggi altre cose, io da quando è scoppiata la guerra mi sorbisco quintalate di roba dai 'giornaloni'.
"gabriella127":
Esempio di sermonante, ma giusto perché è recente e me lo ricordo: Paolo Mieli ieri sul Corriere.
(e non dei peggiori)
Non ho accesso a quell'articolo quindi non sono in grado di farmi un'idea. Paolo Mieli comunque non mi pare un grande sermonante, poi a me non piace neanche particolarmente generalmente.
Comunque senza vedere quello che ha scritto o detto nello specifico non mi chiarisce molto.
Esempio di sermonante, ma giusto perché è recente e me lo ricordo: Paolo Mieli ieri sul Corriere.
(e non dei peggiori)
(e non dei peggiori)
"gabriella127":
Parlavo di vari giornalisti e editorialisti dei principali giornali (che appaiono anche in tv o comunque influenzano le posizioni di quelli che vanno in tv), e dicevo perché la gente non ascolta le posizioni sulla guerra dei principali giornali e tende a essere più contraria alla guerra, come chiedevi tu.
Dicevi: non li leggono o non li capiscono? Non credo, semplicemente non sono d'accordo e forse li sopportano poco.
La battuta sui giornaloni non compresi era in realtà proprio per sottolineare che i giornaloni e i giornalini di per sé contano relativamente. Contano molto invece la tv con i vari pseudo-approfondimenti giornalistici e i vari social.
E in tv e sui socilas non mancano di certo i pacifisti di tutti i tipi fino come dicevo quasi all'estremo filorusso (e oltre sui social).
Continuo a non capire quali sono i sermonanti a cui alludevi prima, io di sermonanti ne vedo tantissimi ma moltissimi in senso ben diverso da quello a cui mi pare alludevi prima.
Comunque "contrari alla guerra" non significa nulla, quasi tutti, a parte qualche esaltato da curare, sono contrari alla guerra, me compreso.
"gabriella127":
(I filorussi che tu descrivi sono per lo più fenomeno da social, la realtà del paese non è quella).
Ovvio che sono una frazione non elevatissima, ci mancherebbe, ma sono una spia molto importante e sintomatica (vale lo stesso discorso per i novax duri e puri), non per nulla siamo tra i Paesi più permeabili alla propaganda russa.
Parlavo di vari giornalisti e editorialisti dei principali giornali (che appaiono anche in tv o comunque influenzano le posizioni di quelli che vanno in tv), e dicevo perché la gente non ascolta le posizioni sulla guerra dei principali giornali e tende a essere più contraria alla guerra, come chiedevi tu.
Dicevi: non li leggono o non li capiscono? Non credo, semplicemente non sono d'accordo e forse li sopportano poco.
(I filorussi che tu descrivi sono per lo più fenomeno da social, la realtà del paese non è quella).
Dicevi: non li leggono o non li capiscono? Non credo, semplicemente non sono d'accordo e forse li sopportano poco.
(I filorussi che tu descrivi sono per lo più fenomeno da social, la realtà del paese non è quella).
@gabriella
Per filorussi si intendono proprio gli ammiratori di Putin, quelli che mettono nei loro nicknames sui socials la bandiera russa e esultano quando i russi annunciano la presa di Bakhmut, tanto per capirsi, che sono per l'imperialismo russo condannando però "l'imperialismo" (che è solo americano e occidentale ovviamente), non i pacifisti sopra le parti di cui parlavo prima.
Esempi di questi sermonanti da tv a cui alludi?
Per capirsi: intendi discorsi tipo il Presidente Mattarella o tipo Santoro?
No perché ieri su La7 dalla Gruber c'era quest'ultimo ad esempio (guardo per abitudine il tg su la7 trovandolo in quella fascia oraria meno peggio di altri, quindi ho sentito ci sarebbe stato lui e mi è arrivato diciamo così l'eco della sua performance).
...per non parlare dei vari altri approfondimenti giornalistici televisivi in cui spazio a tutti i tipi di pacifismo fino al limite del filorussismo non manca di certo, altro che "i giornaloni".
Non ne farei neanche una questione di destra e sinistra che c'entra poco: la destra di Meloni è convintamente pro Ucraina, una buona parte della sinistra molto molto meno, una parte della sinistra ha posizioni ambientaliste alla Green Peace, una parte della destra almeno non ha sul tema ambiente posizioni preconcette, ideologiche e irrealistiche. Quindi dipende di quale destra e sinistra si parla, il populismo è abbastanza trasversale insomma.
Peraltro io mi definirei di sinistra come visione veramente politica.
Una buona responsabilità del dilagare del populismo è dovuto alla fine dei partiti tradizionali e all'inseguire la rabbia e le pulsioni popolari, giustificate o meno, invece di incanalarle in una proposta politica un minimo seria.
Per filorussi si intendono proprio gli ammiratori di Putin, quelli che mettono nei loro nicknames sui socials la bandiera russa e esultano quando i russi annunciano la presa di Bakhmut, tanto per capirsi, che sono per l'imperialismo russo condannando però "l'imperialismo" (che è solo americano e occidentale ovviamente), non i pacifisti sopra le parti di cui parlavo prima.
Esempi di questi sermonanti da tv a cui alludi?
Per capirsi: intendi discorsi tipo il Presidente Mattarella o tipo Santoro?
No perché ieri su La7 dalla Gruber c'era quest'ultimo ad esempio (guardo per abitudine il tg su la7 trovandolo in quella fascia oraria meno peggio di altri, quindi ho sentito ci sarebbe stato lui e mi è arrivato diciamo così l'eco della sua performance).
...per non parlare dei vari altri approfondimenti giornalistici televisivi in cui spazio a tutti i tipi di pacifismo fino al limite del filorussismo non manca di certo, altro che "i giornaloni".
Non ne farei neanche una questione di destra e sinistra che c'entra poco: la destra di Meloni è convintamente pro Ucraina, una buona parte della sinistra molto molto meno, una parte della sinistra ha posizioni ambientaliste alla Green Peace, una parte della destra almeno non ha sul tema ambiente posizioni preconcette, ideologiche e irrealistiche. Quindi dipende di quale destra e sinistra si parla, il populismo è abbastanza trasversale insomma.
Peraltro io mi definirei di sinistra come visione veramente politica.
Una buona responsabilità del dilagare del populismo è dovuto alla fine dei partiti tradizionali e all'inseguire la rabbia e le pulsioni popolari, giustificate o meno, invece di incanalarle in una proposta politica un minimo seria.
I giornali non li hanno mai letti in tanti, e ora anche meno, la fonte prima è la tv, ma alla fine sono quelli, i principali giornali, e i gruppi a cui sono collegati, che fanno opinione 'tra quelli che contano' e sono quelli che si vedono in giro, anche nei dibattiti tv e nelle trasmissioni giornalistiche, e finiscono anche in tv a dominare l'informazione.
Il resto del'informazione passa su internet e sui social, ma non pare che abbia mai assunto un ruolo nell'informazione dominante, la gente in massa non va molto oltre la tv. È diventato come un settore separato, anche con questa informazione 'alternativa', ma mi sembra minoritario, anche se rumoroso, anche là se la suonano e se la cantano tra di loro per lo più.
Non ho idea se siamo il paese con più filorussi, da non confondere con coloro che sono scettici sulla gestione della guerra, che di filorusso non hanno niente.
La mia idea è che questo 'establishment' che si riflette in questi giornali, e buona parte della sinistra e della politica, ormai ha perso il contatto con il paese reale, se la suonano e se la cantano, e sono visti come intellettuali da ZTL.
Quello che sanno dire agli italiani che non la pensano come loro, caso mai che prolungare la guerra sia un inutile spargimento di sangue, è che sono dei c.. sovranisti e populisti, e che se non arrivano a fine mese e si lamentano, anche delle sanzioni alla Russia che possono impoverirci ulteriormente, è perché non hanno interiorizzato il liberalismo.
Basta guardare le statistiche di quanto è diminuito il reddito medio italiano rispetto anche agli altri paesi e le file alla Caritas di gente che lavora (i poveri occupati una volta non si vedevano) per farsi venire il sospetto che forse il liberalismo non c'entra.
E come mai molta gente di fronte a un sermone in TV sui valori occidentali di qualcuno di questi giornalisti o politici, abbia voglia di mandare a quel paese chi ti vuole insegnare a vivere dalla sua comoda e benestante poltrona.
C'è una crisi di rappresentatività politica, almeno questa è la mia impressione in generale della situazione.
Il resto del'informazione passa su internet e sui social, ma non pare che abbia mai assunto un ruolo nell'informazione dominante, la gente in massa non va molto oltre la tv. È diventato come un settore separato, anche con questa informazione 'alternativa', ma mi sembra minoritario, anche se rumoroso, anche là se la suonano e se la cantano tra di loro per lo più.
Non ho idea se siamo il paese con più filorussi, da non confondere con coloro che sono scettici sulla gestione della guerra, che di filorusso non hanno niente.
La mia idea è che questo 'establishment' che si riflette in questi giornali, e buona parte della sinistra e della politica, ormai ha perso il contatto con il paese reale, se la suonano e se la cantano, e sono visti come intellettuali da ZTL.
Quello che sanno dire agli italiani che non la pensano come loro, caso mai che prolungare la guerra sia un inutile spargimento di sangue, è che sono dei c.. sovranisti e populisti, e che se non arrivano a fine mese e si lamentano, anche delle sanzioni alla Russia che possono impoverirci ulteriormente, è perché non hanno interiorizzato il liberalismo.
Basta guardare le statistiche di quanto è diminuito il reddito medio italiano rispetto anche agli altri paesi e le file alla Caritas di gente che lavora (i poveri occupati una volta non si vedevano) per farsi venire il sospetto che forse il liberalismo non c'entra.
E come mai molta gente di fronte a un sermone in TV sui valori occidentali di qualcuno di questi giornalisti o politici, abbia voglia di mandare a quel paese chi ti vuole insegnare a vivere dalla sua comoda e benestante poltrona.
C'è una crisi di rappresentatività politica, almeno questa è la mia impressione in generale della situazione.
Boh, io ormai non mi informo su nessuno dei giornali menzionati, quindi non so confermare né smentire.
(Repubblica comunque era pure solidamente, ai tempi del covid, "provax" diciamo così, per poi ribattere ogni tanto vaccate assurde su effetti avversi e compagnia bella.)
Anzi di testate giornalistiche salvo solo Il Post e Open nell'ordine .
E Valigia Blu e Pagella Politica per gli approfondimenti.
Di sicuro però sento e leggo pochi intellettuali parlare chiaro e netto nel senso che dicevo sul tema in oggetto.
Comunque vorrei capire come mai siamo tra gli europei col più alto livello di filorussi e non siamo messi male come euro scetticismo, mi sa che ben pochi leggono 'sti "giornaloni", o non li capiscono...
(Repubblica comunque era pure solidamente, ai tempi del covid, "provax" diciamo così, per poi ribattere ogni tanto vaccate assurde su effetti avversi e compagnia bella.)
Anzi di testate giornalistiche salvo solo Il Post e Open nell'ordine .
E Valigia Blu e Pagella Politica per gli approfondimenti.
Di sicuro però sento e leggo pochi intellettuali parlare chiaro e netto nel senso che dicevo sul tema in oggetto.
Comunque vorrei capire come mai siamo tra gli europei col più alto livello di filorussi e non siamo messi male come euro scetticismo, mi sa che ben pochi leggono 'sti "giornaloni", o non li capiscono...
Repubblica è un po' più guerrafondaia del Pentagono, un po' più filo-atlantica dell'Atlantico, un po' più filo-Biden di Biden e un po' più filo-ucraina dell'Ucraina.
Sulla sua credibilità anche io ho riserve, la sua specialità (ma anche de La Stampa) sono i titoli fuorvianti: mettono un titolo che non c'entra niente con l'articolo, tanto la gente legge (sul sito) solo quello, quasi tutti non sono abbonati.
E vede l'ombra della Russia pure nelle elezioni comunali a Asti. Ma davvero eh? C'era un titolo 'L'ombra della Russia sulle elezioni', leggevi l'articolo e parlava delle comunali in Piemonte
. La spie russe non tengono che fà.
E appena c'è un articolo che parla di spie russe ci mette vicino la foto di Orsini, anche se non ci azzecca niente e non è mai menzionato nell'articolo, l'importante che il lettore distratto associ Orsini e spia russa nell'inconscio.
La Stampa e il Corriere seguono, a reti unificate, La Stampa almeno, pur in genere adeguandosi alla rete unificata, qualche voce diversa la ospita.
Il Corriere è pieno di gente che dice che gli italiani non hanno introiettato il liberalismo, o sono dei c.. plagiati dal populismo, perciò tendono ad essere contro la guerra (se invece li plagiassero loro troverebbero la retta via).
Repubblica e Corriere si sono distinti per i putinian-busters, tipo Gianni Riotta, e le liste farlocche di 'putiniani'.
Scherzi a parte, il Pentagono si è spesso davvero spesso mostrato più moderato di molti politici americani e di molti giornalisti con l'elmetto di Repubblica &Co.
Ma in generale i militari sono più moderati, perché conoscono la guerra, Riotta al di là del Risiko non è mai andato.
Che devo dì, mi dispiace vedere il giornale che ho letto per una vita, Repubblica, e che una volta apprezzavo, caduto così in basso negli ultimi anni.
Sulla sua credibilità anche io ho riserve, la sua specialità (ma anche de La Stampa) sono i titoli fuorvianti: mettono un titolo che non c'entra niente con l'articolo, tanto la gente legge (sul sito) solo quello, quasi tutti non sono abbonati.
E vede l'ombra della Russia pure nelle elezioni comunali a Asti. Ma davvero eh? C'era un titolo 'L'ombra della Russia sulle elezioni', leggevi l'articolo e parlava delle comunali in Piemonte
. La spie russe non tengono che fà.E appena c'è un articolo che parla di spie russe ci mette vicino la foto di Orsini, anche se non ci azzecca niente e non è mai menzionato nell'articolo, l'importante che il lettore distratto associ Orsini e spia russa nell'inconscio.
La Stampa e il Corriere seguono, a reti unificate, La Stampa almeno, pur in genere adeguandosi alla rete unificata, qualche voce diversa la ospita.
Il Corriere è pieno di gente che dice che gli italiani non hanno introiettato il liberalismo, o sono dei c.. plagiati dal populismo, perciò tendono ad essere contro la guerra (se invece li plagiassero loro troverebbero la retta via).
Repubblica e Corriere si sono distinti per i putinian-busters, tipo Gianni Riotta, e le liste farlocche di 'putiniani'.
Scherzi a parte, il Pentagono si è spesso davvero spesso mostrato più moderato di molti politici americani e di molti giornalisti con l'elmetto di Repubblica &Co.
Ma in generale i militari sono più moderati, perché conoscono la guerra, Riotta al di là del Risiko non è mai andato.
Che devo dì, mi dispiace vedere il giornale che ho letto per una vita, Repubblica, e che una volta apprezzavo, caduto così in basso negli ultimi anni.
"gabriella127":
Comunque sono questioni diffiicilissime, e ognuno risponde a modo suo, sono tutte posizioni rispettabili, e non invidio coloro che devono fare le scelte.
Ecco su questo siamo d'accordo finalmente!
Ps: riguardo "Repubblica" mi riferivo alla credibilità e autorevolezza che le attribuisco io personalmente come testata, che appunto reputo appena sopra "Il fatto", neanche so che posizione abbia assunto sulla guerra, scommetto che non ne abbia una tanto netta se devo dire.
"gabriella127":
Comunque sono questioni diffiicilissime, e ognuno risponde a modo suo, sono tutte posizioni rispettabili, e non invidio coloro che devono fare le scelte.
I quali con ogni probabilità non invidiano coloro su cui le suddette scelte ricadono direttamente.
Ripeto di nuovo, ma li leggi giornali tipo Repubblica? Sono schierati sul pacifismo tipo il Fatto????
Per il resto vabbe', forse abbiamo visioni inconciliabili, per me c'è un problema etico grande come una montagna, e di fronte al sacrificare vite umane io dei 'principi sacrosanti' me ne f....
Non sono religiosa, ma in questo sono forse più vicina alla religione che alla geopolitica.
Comunque sono questioni diffiicilissime, e ognuno risponde a modo suo, sono tutte posizioni rispettabili, e non invidio coloro che devono fare le scelte.
Per il resto vabbe', forse abbiamo visioni inconciliabili, per me c'è un problema etico grande come una montagna, e di fronte al sacrificare vite umane io dei 'principi sacrosanti' me ne f....
Non sono religiosa, ma in questo sono forse più vicina alla religione che alla geopolitica.
Comunque sono questioni diffiicilissime, e ognuno risponde a modo suo, sono tutte posizioni rispettabili, e non invidio coloro che devono fare le scelte.
"gabriella127":
La conoscenze personali servivano a dire quale sia la devastazione di un paese: anche in zone che noi crediamo piuttosto tranquille (una città occidentale non lontana da Leopoli, dove i russi e la guerra non ci sono) la situazione è questa: case abbandonate, delinquenti che girano, allarmi continui e coprifuoco, non si può uscire se non in certe fasca orarie, ai ragazzini è sconsigliato uscire perché ci sono bande che li ricattano dicendo che li portano in guerra. (questo almeno fin quando queste persone sono state lì). Ragazzini di 15 anni sbattuti tra Polonia e paesini di montagna, che non vanno più a scuola da quando c'è la guerra.
Su questo non ho molto da dire: che la guerra porti tutto ciò non dovrebbe sorprendere.
Questo argomento però si esaurisce qui, poi si potrebbe discutere a lungo sulle responsabilità di essere arrivati a tal punto, ma è un discorso a cui già si è accennato qui e che non mi interessa adesso ripercorrere.
"gabriella127":
Quale sia l'opinione pubblica ucraina non lo possiamo sapere con esattezza (comunque ci sono tanti uomini nascosti o andati all'estero), ma non mi riferivo a questo. Adesso gli alleati occidentali hanno chiesto a Zelensky di fare le elezioni nel 2024, al momento non ha risposto, vedremo.
Dipende cosa intendi per esattezza, ma che ancora la maggior parte della popolazione ucraina sostenga la politica del governo in carica in merito a questa guerra è abbastanza oggettivo.
Esperienza personale per esperienza personale allora ti racconto di un placido signore ucraino che ho conosciuto anni fa per lavoro. Quando gli ho scritto in seguito all'invasione russa di febbraio 2022 che era giunta fin quasi a Kyev dove lui viveva e vive, mi ha risposto letteralmente con "qui è orribile, ma vinceremo noi" e ti parlo dei primi giorni quando i russi erano a poche decine di chilometri dal centro di Kyev.
L'aggettivo placido che ho usato prima non era ironico, davvero lo conoscevo come un tipo placido e tranuillo non era certo un esaltato, ma lui magari ha conosciuto e visto la dominazione russa e quell'orgoglio al limite del folle ai miei occhi di allora mi ha fatto molto riflettere e forse spiega un poco nella sua limitatezza l'atteggiamento di molti ucraini.
Certo questo è un caso, ci saranno molti altri che la pensano diversamente, ma esperienza personale per esperienza personale....
Riguardo le elezioni in Ucraina, mi viene il dubbio che stai sostenendo implicitamente che Zelensky abbia la stessa legittimità di Putin e che il governo ucraino sia autoritario quanto lo è quello russo, ma spero di aver frainteso.
Sottolineo comunque che in caso di guerra è previsto di sospendere le elezioni in molti paesi democratici, e così è in Ucraina, nonostante questo non è detto non si voti lo stesso in Ucraina nel 2024.
"gabriella127":
I morti ucraini rispetto ai russi ho letto che sono stimati 5 a 1 (questa controffesiva si deve muovere sopra le mine e mette molto più a rischio chi controattaca che chi si difende, così dicono esperti), ma nemmeno mi riferivo a questo.
(Tra l'altro, quando viene l'autunno e il fango credo che la controffensiva si dovrà fermare, quindi a quando la 'vittoria'?)
5 a 1 lo hai letto dove? Perdonami ma questa proporzione sparata così è degna de "Il fatto Quotidiano". Sono numeri assolutamente senza senso.
5 a 1 è semmai una stima molto molto grossolana delle perdite militari che subisce chi attacca rispetto a chi si difende in una guerra di fanteria (è una informazione che in questo anno e mezzo ho sentito da varie fonti tecniche). E gli attaccanti sono stati soprattutto i russi da quando la guerra è iniziata. Solo per questo quella proporzione che dici già non sta né in cielo né in Terra.
Adesso certamente le perdite sono più lato ucraino visto che l'iniziativa è appunto ucraina, ma le proporzioni non sono così ampie, la strategia ucraina di attacco, anche perché gli ucraini non possono permettersi di perdere troppi uomini, è molto più accorta e prudente. Poi ovviamente alcuni ironizzano che gli ucraini sono troppo lenti e non otterranno nulla...
Sul resto io terrei conto delle considerazioni di Stirpe che, ripeto, leggendolo bene non sostiene affatto che tutto sia semplice e che le cose andranno sicuramente in un certo senso, ma che un senso militare nell'azione intrapresa dall'Ucraina c'è.
Riguardo le perdite civili, seppur ingenti e ancora più dolorose se possibile (e queste sì soprattutto lato Ucraina visto che la guerra è stata soprattutto lì), sono comunque una frazione di quelle militari e non possono spostare sensibilmente quella proporzione.
"gabriella127":
Dire che 'la guerra è questo' è quello che non mi va di fare, perché chi governa non ha certo la bacchetta magica, ma è di fronte in ogni momento a scelte.
Un grande statista, un governante che davvero pensa al bene del suo popolo, deve anche sapere quando fermarsi per il bene del suo popolo.
Sono d'accordo, e sono scelte difficilissime, ma anche cedere potrebbe voler dire non fare il bene del proprio popolo, e mandare in fumo i sacrifici fatti, se parliamo del governo ucraino.
"gabriella127":
La maggior parte della stampa italiana è genericamente pacifista? Scusa Faussone, ma che giornali leggi???
Giusto l'Avvenire e Il Fatto Quotidiano?
Ma se il Pentagono rispetto ai grandi giornali sembra Heidi!
Che ti devo dire per me la maggior parte dei giornali italiani ha una lettura troppo "nel mezzo", e questo non è un bene perché non è che la ragione sia sempre nel mezzo.
Contesto l'atteggiamento al di sopra della parti, come se l'essere di parte sia sbagliato. Si può cercare un accordo di pace anche stando convintamente da una parte invece io vedo questo voler guardare le cose da fuori e lo trovo fastidioso.
Non voglio fare paragoni senza senso ma la parola partigiano significa etimologicamente schierarsi da una parte...
Poi vabbè sarò io troppo sensibile visto che sono schierato, tu magari noti e ti danno noia (i troppo pochi per me) atteggiamenti di parte ucraina chissà.
"gabriella127":
Delle cose militari io non capisco niente, ma c'è chi altrettanto competetente dice il contrario, come il capo di stato maggiore USA Milley.
E ce ne sono tanti altri che dicono ben altro (oltre Stirpe avevo linkato qualche messaggio fa un articolo del Washington post molto ben chiaro).
"gabriella127":
Comunque non c'è nulla di generico e astrattamente pacifista in tante posizioni, si tratta solo del fatto che ci sono possibili vie diverse da perseguire o almeno esplorare, e chi pensa che l'impegno per far finire la guerra non c'è stato, o è stato insufficiente da parte dei governi vari e dei paesi che hanno appoggiato l'Ucraina, o anche che le valutazioni delle possibilità di vittoria sono state sbagliate, è molto concreto.
Pensiero legittimo, io penso invece che alla luce di quanto accaduto non c'è stato spazio per fare molto finora e anzi forse si doveva dare maggior sostegno militare, in termini di rifornimenti e logistica, da subito all'Ucraina, ma anche questo al tempo sarebbe stato difficile.
E soprattutto ritengo che se si apriranno spiragli concreti sia soprattutto grazie a questi quasi 20 mesi di guerra è molto doloroso ma è così, non vedo scorciatoie. Comunque solo pensare di non dare più aiuti militari all'Ucraina per me è follia.
"gabriella127":
.....
Da che mondo e mondo le guerre sono finite con cessione di territori e ridefinizioni di confini, ci hanno assillato al liceo, pure noi ci siamo presi Trieste e Trento.
Non che mi piaccia l'idea di territori ceduti, ma non ci sono soluzioni buone, solo il 'meno peggio'.
(E guarda che io sono una che, quando a nessuno fregava niente della Russia e di Putin, si trattava Putin e Repubblica pubblicava come suo inserto Russia Today, io odiavo Putin e quando vedevo la sua immagine facevo la faccia schifata).
E pensare che la vita umana venga prima delle questioni geopolitiche e anche dell'orgoglio legittimo di un popolo, non ha nulla di generico, indica quale via è preferibile tentare di perseguire, nella pratica, ovviamente nell'ambito delle possibilità umane.
Gli accordi si fanno trovando intermediazioni, ma mantenendo alcuni punti su cui non si può cedere, altrimenti si pagherebbe caro in futuro. Qui non si tratta di due Stati che si contendono dei territori, si tratta di considerare il diretto internazionale e ribadire alcuni principi sacrosanti, non perché sono "i nostri" come occidentali, ma perché sono gli unici che possono garantire una convivenza di tutti i popoli.
Ps: Per essere chiari per me "La Repubblica" si trova appena un gradino al si sopra de "Il fatto" che si trova pressoché allo stesso livello de "La Verità". E altre grandi testate non le colloco tanto sopra "La Repubblica".
Ovviamente poi non tutti i giornalisti che scrivono per una testata hanno lo stesso valore, parlo grossolanamente di credibilità media delle varie testate ai miei occhi che si è molto abbassata tra pandemia e guerra in Ucraina. (I titolisti in particolare poi li disprezzo profondamente).
"Faussone":
[quote="gabriella127"]
[quote="gabriella127"]
4) Questo lo dico io, ma non solo io, ovviamente, quanta gente ancora deve morire in nome di una incerta vittoria, chi sa quando ? In ucraina siamo a 400.000 morti.
Parlano di estradizione degli ucraini all'estero, leva abbassata a 17 anni, già stanno chiamando le donne di preparazione medica o infermieristica, e poi si dice che lo faranno anche con altre (la donna ucraina che conosco
L'Ucraina è un paese che si sta spopolando di giovani, le loro migliori risorse umane distrutte. È questo che si vuole? La riconquista di un deserto e di macerie?
400.000 morti è una stima nell'estremo superiore delle stime sentite, comunque non è questo il punto, il punto è che la guerra purtroppo è questo, e i morti ci sono da tutte le parti.
E anche i russi stanno allargando la fascia di età degli arruolabili...
La Russia comunque è un Paese con un fondo di abitanti maggiore, ma non è più la potenza demografica di un tempo, questo significa che valgono le stesse considerazioni lato ucraino.
Ps. Le conoscenze personali non fanno testo particolare per sostenere un argomento (seppur meritino rispetto), il popolo ucraino ha idee diverse come giusto che sia, ma per ora il sostegno alla linea politica attuale ucraina sulla guerra è preponderante, non va dimenticato poi che nessuno, che non sia un esaltato, vorrebbe vedere partire un figlio o un nipote o un amico per una guerra per quanto ritenga giusto combattere quella guerra.[/quote][/quote]
La conoscenze personali servivano a dire quale sia la devastazione di un paese: anche in zone che noi crediamo piuttosto tranquille (una città occidentale non lontana da Leopoli, dove i russi e la guerra non ci sono) la situazione è questa: case abbandonate, delinquenti che girano, allarmi continui e coprifuoco, non si può uscire se non in certe fasca orarie, ai ragazzini è sconsigliato uscire perché ci sono bande che li ricattano dicendo che li portano in guerra. (questo almeno fin quando queste persone sono state lì). Ragazzini di 15 anni sbattuti tra Polonia e paesini di montagna, che non vanno più a scuola da quando c'è la guerra.
Quale sia l'opinione pubblica ucraina non lo possiamo sapere con esattezza (comunque ci sono tanti uomini nascosti o andati all'estero), ma non mi riferivo a questo. Adesso gli alleati occidentali hanno chiesto a Zelensky di fare le elezioni nel 2024, al momento non ha risposto, vedremo.
I morti ucraini rispetto ai russi ho letto che sono stimati 5 a 1 (questa controffesiva si deve muovere sopra le mine e mette molto più a rischio chi controattaca che chi si difende, così dicono esperti), ma nemmeno mi riferivo a questo.
(Tra l'altro, quando viene l'autunno e il fango credo che la controffensiva si dovrà fermare, quindi a quando la 'vittoria'?)
Dire che 'la guerra è questo' è quello che non mi va di fare, perché chi governa non ha certo la bacchetta magica, ma è di fronte in ogni momento a scelte.
Un grande statista, un governante che davvero pensa al bene del suo popolo, deve anche sapere quando fermarsi per il bene del suo popolo.
"Faussone":
La maggior parte della stampa nostrana ha una visione genericamente pacifista (e su questo personalmente sono meno indulgente francamente perché è la posizione più popolare ovviamente)
La maggior parte della stampa italiana è genericamente pacifista? Scusa Faussone, ma che giornali leggi???
Giusto l'Avvenire e Il Fatto Quotidiano?
Ma se il Pentagono rispetto ai grandi giornali sembra Heidi!
Delle cose militari io non capisco niente, ma c'è chi altrettanto competetente dice il contrario, come il capo di stato maggiore USA Milley.
Comunque non c'è nulla di generico e astrattamente pacifista in tante posizioni, si tratta solo del fatto che ci sono possibili vie diverse da perseguire o almeno esplorare, e chi pensa che l'impegno per far finire la guerra non c'è stato, o è stato insufficiente da parte dei governi vari e dei paesi che hanno appoggiato l'Ucraina, o anche che le valutazioni delle possibilità di vittoria sono state sbagliate, è molto concreto.
E come vedi il numero due della NATO che non è certo pacifista l'idea che circola per la fine della guerra l'ha messa sul tavolo (cessioni di territori e adesione alla NATO del resto dell'Ucraina), non è che le idee non se le sanno far venire quando vogliono.
E' ovvio che noi non sappiamo che fare, ma chi governa nei paesi e la diplomazia hanno ben altra preparazione e qualcosa sanno inventarsi e sanno muoversi, se vogliono. Certo, si può fallire, mica sono cose facili.
Da che mondo e mondo le guerre sono finite con cessione di territori e ridefinizioni di confini, ci hanno assillato al liceo, pure noi ci siamo presi Trieste e Trento.
Non che mi piaccia l'idea di territori ceduti, ma non ci sono soluzioni buone, solo il 'meno peggio'.
(E guarda che io sono una che, quando a nessuno fregava niente della Russia e di Putin, si trattava Putin e Repubblica pubblicava come suo inserto Russia Today, io odiavo Putin e quando vedevo la sua immagine facevo la faccia schifata).
E pensare che la vita umana venga prima delle questioni geopolitiche e anche dell'orgoglio legittimo di un popolo, non ha nulla di generico, indica quale via è preferibile tentare di perseguire, nella pratica, ovviamente nell'ambito delle possibilità umane.
"gabriella127":
1) Gli ucraini stanno finendo gli uomini, puoi dargli quintalate di armi, ma devi pur darle a qualcuno.
Vero, ma anche lato russo la situazione da questo punto di vista non è rosea, anche a fronte delle enormi perdite avute da quando l'invasione è iniziata. Certo la Russia ha il vantaggio di non avere alcuna opinione pubblica di cui tener conto in pratica.
Comunque immettere uomini senza formazione con scarsi equipaggiamenti non è così utile.
Quindi insomma parità nella debolezza.
"gabriella127":
2) Ci sono le elezioni americane, e la maggior parte dell'opinione pubblica americana non ne vuole sapere dell'Ucraina e di inviare altre armi. Pare che il Senato bloccherà l'invio di altre armi fino al 2024, poi c'è campagna elettorale e vattelapesca.
Vero, ma manca un anno, Biden anche dal punto di vista elettorale si suiciderebbe se cambiasse linea adesso, peraltro molti repubblicani al di là di Trump sono per mantenere il sostegno.
La questione è più lato opinione pubblica, perché in maniera miope è più immediato il messaggio che spendere soldi per una guerra al di là dell'oceano è inutile, oltre alle motivazioni del pacifismo generico (che rispetto di più personalmente) ovviamente.
"gabriella127":
3) L'appoggio, come tu dici, si sta smosciando, per vari motivi, non solo le elezioni americane. Molti di quelli che decidono non credono ormai affatto nella vittoria e nella possibilità di riconquistare i territori in mano russa, come Stirpe.
Anche il numero 2 della NATO, mi pare si chiami Bremmer, scusate se sbaglio il nome.
Si parla di trattative in corso, anche da parte di questo Bremmer che si era espresso così in una intervista qualche settimana fa, con cessione di territori da parte dell'Ucraina, e adesione dell'Ucraina restante alla NATO.
Certamente ci possono essere tante alternative alla soluzione militare basata sulla riconquista dei territori illegittimatamente sottratti all'Ucraina. Tra Ucraina intonsa e non parte della Nato e Ucraina parte della Nato con territori in meno c'è una vasta gamma intermedia.
Non dimenticherei che queste altre vie si possono aprire proprio perché l'Ucraina ha resistito e messo in difficoltà i russi.
Detto questo lato Ucraina la scelta dovrebbe essere prima di tutto ucraina visto i sacrifici fatti e quello che hanno subito, poi certo c'è la realpolitik purtroppo o per fortuna...
Ripeto che il punto debole ucraino secondo me siamo paradossalmente soprattutto noi occidentali, se potessimo garantire un sostegno continuo fino a quando l'Ucraina lo chiedesse non avrei dubbi che sul piano militare si arriverebbe a qualcosa di sicuro, anzi secondo me se il sostegno fosse stato più convinto da subito forse sarebbe già tutto finito, ma il senno di poi conta poco.
"gabriella127":
Anche se è tutto ovviamente incerto e da definire.
Ma sembra più accreditata, in USA, la cessione di territori piuttosto che la ricacciata dei russi.
E anche la stampa nostrana, negli articoli sull'Ucraina, intendo la stampa mainstream, i giornaloni, hanno cambiato tono, molto più pessimisti sulla controoffensiva.
La maggior parte della stampa nostrana ha una visione genericamente pacifista (e su questo personalmente sono meno indulgente francamente perché è la posizione più popolare ovviamente) e non credo tecnicamente su quello che sta accadendo sul campo sia in grado di esprimere valutazioni di chissà che valore.
Comunque Stirpe è estremamente di parte (come lo sono anche io) ma essere di parte non significa non poter essere obiettivi sulla situazione e non saper valutare, peraltro Stirpe è un tecnico fuori da interessi vari (si è ritirato dall'esercito) e anzi non gli sarebbe utile sbilanciarsi per essere poi del tutto smentito. Certo non significa sia infallibile e non possa sbagliare, ma insomma leggerei con attenzione i suoi giudizi tecnici che poi a leggerli bene non sono così estremi e a senso unico, seppur ripeto sia molto di parte.
"gabriella127":
4) Questo lo dico io, ma non solo io, ovviamente, quanta gente ancora deve morire in nome di una incerta vittoria, chi sa quando ? In ucraina siamo a 400.000 morti.
Parlano di estradizione degli ucraini all'estero, leva abbassata a 17 anni, già stanno chiamando le donne di preparazione medica o infermieristica, e poi si dice che lo faranno anche con altre (la donna ucraina che conosco bene qui a Roma, non metterà più piede in Ucraina per paura che la bloccano lì, il figlio di 16 anni pure, le insegnanti di scuola gli hanno detto di andare via, la madre rifugiata in Polonia, la casa lì in Ucraina è abbandonata, e temono che sarà occupata da bande di ladri che girano in città. E qui siamo nell'occidente che dovrebbe essere più tranquillo).
L'Ucraina è un paese che si sta spopolando di giovani, le loro migliori risorse umane distrutte. È questo che si vuole? La riconquista di un deserto e di macerie?
400.000 morti è una stima nell'estremo superiore delle stime sentite, comunque non è questo il punto, il punto è che la guerra purtroppo è questo, e i morti ci sono da tutte le parti.
E anche i russi stanno allargando la fascia di età degli arruolabili...
La Russia comunque è un Paese con un fondo di abitanti maggiore, ma non è più la potenza demografica di un tempo, questo significa che valgono le stesse considerazioni lato ucraino.
Ovvio che quando tutto questo sarà finito occorrerà un sostegno lato europeo e occidentale, l'Ucraina potrà averlo la Russia non credo, dovrà rivolgersi alla Cina soprattutto, con tutte le conseguenze sul piano della propria egemonia ridimensionata.
Ps. Le conoscenze personali non fanno testo particolare per sostenere un argomento (seppur meritino rispetto), il popolo ucraino ha idee diverse come giusto che sia, ma per ora il sostegno alla linea politica attuale ucraina sulla guerra è preponderante, non va dimenticato poi che nessuno, che non sia un esaltato, vorrebbe vedere partire un figlio o un nipote o un amico per una guerra per quanto ritenga giusto combattere quella guerra.
Si fanno i conti senza l'oste:
1) Gli ucraini stanno finendo gli uomini, puoi dargli quintalate di armi, ma devi pur darle a qualcuno.
2) Ci sono le elezioni americane, e la maggior parte dell'opinione pubblica americana non ne vuole sapere dell'Ucraina e di inviare altre armi. Pare che il Senato bloccherà l'invio di altre armi fino al 2024, poi c'è campagna elettorale e vattelapesca.
3) L'appoggio, come tu dici, si sta smosciando, per vari motivi, non solo le elezioni americane. Molti di quelli che decidono non credono ormai affatto nella vittoria e nella possibilità di riconquistare i territori in mano russa, come Stirpe.
Anche il numero 2 della NATO, mi pare si chiami Bremmer, scusate se sbaglio il nome.
Si parla di trattative in corso, anche da parte di questo Bremmer che si era espresso così in una intervista qualche settimana fa, con cessione di territori da parte dell'Ucraina, e adesione dell'Ucraina restante alla NATO.
Anche se è tutto ovviamente incerto e da definire.
Ma sembra più accreditata, in USA, la cessione di territori piuttosto che la ricacciata dei russi.
E anche la stampa nostrana, negli articoli sull'Ucraina, intendo la stampa mainstream, i giornaloni, hanno cambiato tono, molto più pessimisti sulla controoffensiva.
4) Questo lo dico io, ma non solo io, ovviamente, quanta gente ancora deve morire in nome di una incerta vittoria, chi sa quando ? In ucraina siamo a 400.000 morti.
Parlano di estradizione degli ucraini all'estero, leva abbassata a 17 anni, già stanno chiamando le donne di preparazione medica o infermieristica, e poi si dice che lo faranno anche con altre (la donna ucraina che conosco bene qui a Roma, non metterà più piede in Ucraina per paura che la bloccano lì, il figlio di 16 anni pure, le insegnanti di scuola gli hanno detto di andare via, la madre rifugiata in Polonia, la casa lì in Ucraina è abbandonata, e temono che sarà occupata da bande di ladri che girano in città. E qui siamo nell'occidente che dovrebbe essere più tranquillo).
L'Ucraina è un paese che si sta spopolando di giovani, le loro migliori risorse umane distrutte. È questo che si vuole? La riconquista di un deserto e di macerie?
1) Gli ucraini stanno finendo gli uomini, puoi dargli quintalate di armi, ma devi pur darle a qualcuno.
2) Ci sono le elezioni americane, e la maggior parte dell'opinione pubblica americana non ne vuole sapere dell'Ucraina e di inviare altre armi. Pare che il Senato bloccherà l'invio di altre armi fino al 2024, poi c'è campagna elettorale e vattelapesca.
3) L'appoggio, come tu dici, si sta smosciando, per vari motivi, non solo le elezioni americane. Molti di quelli che decidono non credono ormai affatto nella vittoria e nella possibilità di riconquistare i territori in mano russa, come Stirpe.
Anche il numero 2 della NATO, mi pare si chiami Bremmer, scusate se sbaglio il nome.
Si parla di trattative in corso, anche da parte di questo Bremmer che si era espresso così in una intervista qualche settimana fa, con cessione di territori da parte dell'Ucraina, e adesione dell'Ucraina restante alla NATO.
Anche se è tutto ovviamente incerto e da definire.
Ma sembra più accreditata, in USA, la cessione di territori piuttosto che la ricacciata dei russi.
E anche la stampa nostrana, negli articoli sull'Ucraina, intendo la stampa mainstream, i giornaloni, hanno cambiato tono, molto più pessimisti sulla controoffensiva.
4) Questo lo dico io, ma non solo io, ovviamente, quanta gente ancora deve morire in nome di una incerta vittoria, chi sa quando ? In ucraina siamo a 400.000 morti.
Parlano di estradizione degli ucraini all'estero, leva abbassata a 17 anni, già stanno chiamando le donne di preparazione medica o infermieristica, e poi si dice che lo faranno anche con altre (la donna ucraina che conosco bene qui a Roma, non metterà più piede in Ucraina per paura che la bloccano lì, il figlio di 16 anni pure, le insegnanti di scuola gli hanno detto di andare via, la madre rifugiata in Polonia, la casa lì in Ucraina è abbandonata, e temono che sarà occupata da bande di ladri che girano in città. E qui siamo nell'occidente che dovrebbe essere più tranquillo).
L'Ucraina è un paese che si sta spopolando di giovani, le loro migliori risorse umane distrutte. È questo che si vuole? La riconquista di un deserto e di macerie?
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