Qualcuno si ricorda dell'Iraq? Parte seconda ovvero il conflitto Russia/Ucraina

[@melia]

[xdom="@melia"]L'altra discussione è diventata ingestibile, troppe pagine, troppi botta e risposta, ma anche troppi link a siti che non conosco o che non riesco a controllare.
In questa discussione non sono ammessi link diretti ad alcun sito, neanche alla Stampa o al Sole 24ore.
Qualunque link diretto sarà cancellato senza differenze e anche senza particolare attenzione alla scorrevolezza del post.[/xdom]

[utente__medio11]

"giuliofis":Non ho visto il video (Mazzucco già in passato ha tagliato video o tradotto in modo fantasioso per far sembrare ciò che vuole), ma davvero ti sembra plausibile che gli USA abbiano sabotato i Nord Stream? Sul serio?

Credimi, discutere con te è come parlare con un bot, peraltro neanche programmato troppo bene...

Relativamente al video, o lo guardi perdendo 14 minuti del tuo prezioso tempo e ci indichi con precisione le eventuali manipolazioni, oppure, per come la vedo io, meglio non menzionarlo proprio.
Ad ogni modo ti agevolo il lavoro riportando una delle dichiarazioni presenti nel video:

"adnkronos":mt6afg4i:"Se la Russia invade, non ci sarà più un Nord Stream 2. Metteremo fine a questo", la risposta di Biden ad un cronista lo scorso 7 febbraio. "Come farete esattamente, visto che il progetto è sotto il controllo della Germania?", la domanda successiva. "Vi garantisco che saremo in grado di farlo", la risposta di Biden.

Infine non penso abbia molto senso rispondere alla provocazione finale, in quanto si tratta di una domanda retorica che più o meno può essere tradotta come: "Ma davvero sei così stupido e credulone da pensare che gli USA abbiano qualcosa a che fare fare con il sabotaggio del Nord Stream?!"
In ogni caso io non sto dicendo di avere la certezza che siano stati gli americani (o chi per loro), mentre i media sembrano non avere dubbi e puntano sicuro il dito contro la Russia, escludendo a prescindere qualsiasi altra ipotesi al riguardo.

[Faussone]

Mah... Qualunque ipotesi basata solo sul cui prodest, o sul cui nocet, lascia il tempo che trova.
Gli americani non sono certo dei santi, ma una operazione spregiudicata in questo contesto sarebbe anche molto, forse troppo, rischiosa a fronte di vantaggi ulteriori da conseguire non così dirimenti, a fronte di vantaggi dal loro punto di vista già ottenuti e non ancora finiti, grazie alla operazione speciale avviata da Putin.

Una analisi completa e seria si può leggere comunque qui (su Mazzucco evito altri commenti...):

https://www.open.online/2022/10/02/nord-stream-sabotaggio-robot-tritolo-cosa-succede/

[12provaCiao]

Non ho visto il video (Mazzucco già in passato ha tagliato video o tradotto in modo fantasioso per far sembrare ciò che vuole), ma davvero ti sembra plausibile che gli USA abbiano sabotato i Nord Stream? Sul serio?

[utente__medio11]

Dal momento che nessuno ancora ha introdotto la questione del sabotaggio (risulta ormai acclarata la natura dolosa dell'incidente) del Nord Stream 1 e 2, lo faccio io: quattro potenti esplosioni, a circa 80 metri di profondità nelle zone economiche esclusive di Svezia e Danimarca, hanno reciso il cordone ombelicale energetico che collegava l'Europa alla Russia, ed eventuali riparazioni, stando agli esperti, richiederebbero come minimo sei mesi. Intanto il prezzo del gas, e dell'energia in generale, continua a salire...

In assenza di prove evidenti sull'autore del sabotaggio, i media nostrani, sulla scia del cui prodest, non hanno saputo andar oltre alcune ipotesi più o meno fantasiose che puntano il dito contro la Russia sulla base di un meccanismo del tutto equivalente a quello del marito che si taglia gli attributi per far dispetto alla moglie. Singolare infatti la mancanza di qualsiasi collegamento agli USA, che in tutta questa situazione sono quelli che ci hanno guadagnato di più sia a livello geopolitico che economico, oltre ad aver pubblicamente annunciato più volte la propria volontà di impedire in ogni modo la realizzazione del Nord Stream 2 (ed esser riusciti in passato a bloccare con l'appoggio di Bruxelles il Sud Stream).

Vale la pena ricordare che nei giorni antecedenti il sabotaggio, in Germania, a causa della crisi economica, migliaia di persone manifestavano per la riapertura del gasdotto e per la revoca delle sanzioni a Mosca; senza poi dimenticare che, quasi in concomitanza con le esplosioni che hanno colpito il Nord Stream, veniva inaugurato il Baltic Pipe, un nuovo gasdotto che collega la Norvegia alla Polonia.
Infine c'è [url=https://web.archive.org/web/20220927165912/https://twitter.com/radeksikorski/status/1574800653724966915]questo curioso tweet[/url] (ora cancellato, ma che sono riuscito a recuperare con la Wayback Machine) di Radek Sikorski, europarlamentare polacco, ex ministro della difesa e degli esteri polacco, che ha lavorato come giornalista per importanti quotidiani ed emittenti statunitensi, oltre ad essere membro di varie associazioni atlantiste.

Relativamente alla volontà USA di boicottare il Nord Stream, suggerisco il seguente breve video del "pluricomplottista" Mazzucco:
https://www.youtube.com/watch?v=En7NzinMc60
Per quanto non si possa essere d'accordo con le deduzioni dell'autore, il video mostra comunque molte dichiarazioni pubbliche che trovo davvero interessanti... certo che sti 'Mericani sprizzano democrazia da tutti i pori!

[Faussone]

Sembrerebbe una notizia verificata, nel senso che il testimone esiste.
In ogni caso finchè non sia tutto confermato definitivamente va preso con precauzione, tuttavia visto che in questa discussione sono state riportare a volte anche fonti assolutamente non verificate e poco attendibili e visto che il contenuto ha più di qualche conferma indiretta metto il link (Enrico Bucci è una persona di norma molto attenta ed inoltre tutto viene dal Guardian anche se questo non garantisce nulla di per sé).

La lettura è interessante.

https://cattiviscienziati.com/2022/08/18/la-guerra-del-soldato-pavel-filatyev/

[12provaCiao]

Avvicinare Draghi all'idea di dittatura è veramente molto, molto triste.

[Faussone]

E intanto la Russia reagisce attaccando le infrastrutture, si passa a ritorsioni esplicite contro la popolazione civile insomma...

Questo cambio nel conflitto col contrattacco ucraino è anche un poco frutto delle sanzioni occidentali, che quindi un effetto lo hanno anche sulla Russia e non solo su di noi, oltre che delle armi occidentali, e forse è dovuto anche ai limiti della potenza militare russa di per sé.

Comunque quanto sta accadendo, fatto di per sé comunque positivo per come la vedo io, in quanto chi invade è giusto non tragga vantaggio e sia ridimensionato, porta anche altre ombre sul futuro, proprio perché la Russia è una autocrazia e non una democrazia...

Considerazioni interessanti qui:
https://www.open.online/2022/09/12/russia-ritiro-ucraina-cosa-puo-fare-putin/

[Faussone]

Intanto l'Ucraina è passata all'offensiva su alcuni fronti.
https://www.ilpost.it/2022/09/10/controffensiva-ucraina-russia/?homepagePosition=1.

Di sicuro questa guerra ha ridimensionato molto la fama di potenza militare della Russia che resta solo come potenza atomica, d'altronde la famosa armata rossa anche per motivi demografici non esiste più.
E no evidentemente la Russia non aveva già vinto quando ha invaso l'Ucraina a Febbraio...

Ovviamente questo non cambia per nulla la prospettiva di durata della guerra, ad oggi non si vede come possa finire.

[Faussone]

Riguardo le sanzioni e il loro effetto, per me è molto ben scritto, non solo nei contenuti ma anche nel tono, questo articolo su Il Post:

https://www.ilpost.it/2022/09/06/sanzioni-russia-funzionano-salvini/

[Faussone]

@utente__medio
Non vedevo il link esplicito e visto che in questa discussione la regola era di non mettere link diretti avevo dedotto che il link non ci fosse proprio.
Dopo di che hai tagliato il report citando solo le parti di condanna di Amnesty verso gli ucraini. Mi pare inutile chiedertene il motivo.

Mai detto io che gli ucraini siano esenti da colpe, purtroppo la guerra è una roba schifosa, e è impossibile in un conflitto che le atrocità siano tutte e solo da una parte (anche gli Alleati e i partigiani hanno commesso nefandezze durante la Seconda Guerra mondiale, ma questo non sposta di nulla le responsabilità nazifasciste).

Questo rende ancora più grave l'aver iniziato questa "operazione speciale" da parte dei russi, ammesso che le atrocità siano equiparabili (e io non penso lo siano).

Riguardo Open, quel commento mi pare ben equilibrato e non nasconde i fatti per proprio comodo, a differenza di altre testate che spesso citi.

[utente__medio11]

Già lo sappiamo che i russi sono dei cattivoni, perché per una volta non diamo spazio anche all'esercito di Kiev?!

Premesso che quello che ho postato (con tanto di link) è il rapporto ufficiale di Amnesty International, ti ringrazio comunque per aver condiviso con noi l'illuminante commento del sempre lucidissimo open.

Se poi vogliamo parlare anche delle altre due questioni che ho sollevato nel precedente post, nessun problema!

[Faussone]

Singolare che nel report utente__medio abbia ritagliato le parti che più fanno comodo per far vedere quanto i cattivi siano soprattutto gli ucraini...

Qui https://www.open.online/2022/08/05/ucraina-zelensky-vs-report-amnesty-international/amp/ un commento alla notizia in cui c'è il link diretto al rapporto di Amnesty per chi volesse approfondire.

[utente__medio11]

Restando in tema di propaganda:

"Amnesty International":3izqieen:

Nel tentativo di respingere l’invasione russa iniziata a febbraio, le forze ucraine hanno messo in pericolo la popolazione civile collocando basi e usando armamenti all’interno di centri abitati, anche in scuole e ospedali. Queste tattiche violano il diritto internazionale umanitario perché trasformano obiettivi civili in obiettivi militari.
[...]
Durante queste ricerche, i ricercatori di Amnesty International hanno riscontrato prove che le forze ucraine hanno lanciato attacchi da centri abitati, a volte dall’interno di edifici civili, in 19 città e villaggi. Per convalidare ulteriormente queste prove, il Crisis Evidence Lab dell’organizzazione per i diritti umani si è servito di immagini satellitari.
La maggior parte dei centri abitati dove si trovavano i soldati ucraini era a chilometri di distanza dalle linee del fronte e, dunque, ci sarebbero state alternative che avrebbero potuto evitare di mettere in pericolo la popolazione civile. Amnesty International non è a conoscenza di casi in cui l’esercito ucraino che si era installato in edifici civili all’interno dei centri abitati abbia chiesto ai residenti di evacuare i palazzi circostanti o abbia fornito assistenza nel farlo. In questo modo, è venuto meno al dovere di prendere tutte le possibili precauzioni per proteggere le popolazioni civili.

Sopravvissuti e testimoni degli attacchi russi nelle regioni di Kharkiv, del Donbass e di Mykolaiv hanno riferito ai ricercatori di Amnesty International che l’esercito ucraino era operativo nei pressi delle loro abitazioni e che in questo modo ha esposto la popolazione civile alle rappresaglie delle forze russe.
[...]
Questa è la testimonianza di Mykola, che vive in un palazzo di Lysychansk, nel Donbass, più volte centrato dagli attacchi russi:
“Io non capisco il motivo per cui i nostri soldati sparano dalle città e non dai campi”.
E questa è quella di un uomo residente nella stessa zona:
“C’è attività militare qui nel quartiere. Quando c’è fuoco in uscita, subito dopo c’è fuoco in entrata”.
[...]
“Non ci è permesso dire nulla su cosa fa l’esercito, ma siamo noi a pagare le conseguenze”, ha detto ad Amnesty International un sopravvissuto all’attacco.

In cinque diverse località, i ricercatori di Amnesty International hanno visto le forze ucraine usare gli ospedali come basi militari.
[...]
Usare gli ospedali a scopi militari è un’evidente violazione del diritto internazionale umanitario.

L’esercito ucraino colloca abitualmente le sue basi all’interno delle scuole dei villaggi e delle città del Donbass e della regione di Mykolaiv. Le scuole sono temporaneamente chiuse ma molte sono situate vicino a insediamenti urbani.
In 22 delle 29 scuole visitate, i ricercatori di Amnesty International hanno trovato soldati o rinvenuto prove delle loro attività, in corso al momento della visita o precedenti: tenute da combattimento, contenitori di munizioni, razioni di cibo e veicoli militari.
Le forze russe hanno colpito molte delle scuole usate dall’esercito ucraino. In almeno tre città, dopo i bombardamenti russi, i soldati ucraini si sono trasferiti in altre scuole, mettendo ulteriormente in pericolo i civili.

Il diritto internazionale umanitario chiede a tutte le parti in conflitto di fare il massimo possibile per non collocare obiettivi militari all’interno o nei pressi di centri abitati. Altri obblighi circa la protezione delle popolazioni civili prevedono la loro evacuazione da luoghi prossimi a obiettivi militari e un preavviso efficace su ogni attacco che possa avere conseguenze per le popolazioni civili.
Il 29 luglio Amnesty International ha trasmesso al ministero della Difesa di Kiev le conclusioni delle sue ricerche. Al momento, non è ancora pervenuta una risposta.

Guardate inoltre qui
www.youtube.com/watch?v=A6YXT2HnEZc
come, nel silenzio del "mainstream", le armi fornite all'Ucraina vengano utilizzate per colpire la popolazione civile.

Infine voglio ricordare il sospetto aumento delle importazioni ed esportazioni da e verso la Turchia, che alcuni "malpensanti" leggono come un modo utilizzato da governi e grandi imprese per aggirare le sanzioni alla Russia. Turchia tra l'altro governata dall'ormai ex-dittatore Erdogan (ogni riferimento a Draghi Mario è puramente voluto), a cui sono stati consegnati gli "ex-eroi" curdi in cambio del lasciapassare per l'entrata di Svezia e Finlandia nella NATO.
Quanta ipocrisia...

[Faussone]

A proposito di fake news e propaganda (che ovviamente c'è da ambo le parti ma qui siamo molto oltre), inoltre da rimarcare che in Russia le proteste contro la guerra ci sono, ma devono essere codificate e decodificate per evitare la censura, come ad esempio la storia del 35 descritta alla fine:
https://www.leggendemetropolitane.eu/post/avvelenatori-ucraini-e-proteste-russe-in-codice

[Faussone]

Concetti con cui personalmente concordo totalmente:
https://youtu.be/jqdjrQC5wsM
e in effetti quando qui è venuto fuori lo stesso argomento avevo usato parole simili, ma ovviamente è detto meglio lì.
...nonostante poi quel video del personaggio nominato lì lo avevo visto, almeno in parte, obtorto collo ( se ne era parlato nella discussione da cui questa si è originata).


Parlando di cose veramente più serie, trovo in ogni caso interessante questa intervista.

https://threadreaderapp.com/thread/1533773750700806145.html

https://threadreaderapp.com/thread/1534139162030444546.html

[utente__medio11]

Vicedirettrice del Corriere della Sera impartisce lezioni di giornalismo in casa ByoBlu:

https://www.byoblu.com/2022/06/06/macchina-di-propaganda-pro-putin-o-macchina-del-fango-lesclusivo-faccia-a-faccia-su-byoblu/

Il dibattito a mio parere merita... personalmente mi sono divertito tantissimo!

[xXStephXx]

Vero, però lo stimo quell'uomo
E' riuscito a rompere l'alternanza tra scempietto di sinistra e scempio di destra, in particolare prevenendo che arrivasse lo scempio di destra. Poi secondo me a posteriori molte delle idee dei 5 Stelle una volta saliti al potere (non quello che dicevano in campagna elettorale!!) erano sensate e avrebbero potuto portare cambiamenti netti all'Italia... con qualche difettuccio perché chiaramente la flat tax nel breve termine comporta una perdita e andrebbe valutata solo dopo anni.

[gabriella127]

E' una affettuosa presa in giro, perché è come avere Topo Gigio agli esteri (analoga competenza)

[@melia]

Povero Di Maio. Perché vuoi mandarlo allo sbaraglio così?

[gabriella127]

Hai colto una obiezione che avrei fatto a Odifreddi, anche se non penso che riguardi proprio il fatto che l'equilibrio di Nash va perseguito da entrambi, perché questo direi che è vero per definizione: se no non si può parlare di equilibrio di Nash.

Cioè, è però vero quello che dici, che bisogna convincere Putin e Zelensky a perseguire l'equilibrio di Nash (mandiamo Di Maio a dirglielo ) invece di andare vanti ognuno per la propria strada.

Quello che obietteri a Odifreddi (andando più sul tecnico) che dice che 'scelgono il meno peggio', è che non è vero che in un equilibrio di Nash gli agenti scelgono una strategia subottimale, ma al contrario massimizano il proprio obiettivo, tenendo conto delle azioni degli altri: le azioni degli altri sono pertanto assimilabili a dei vincoli in un processo di ottimizzazione dei propri obiettivi.
Il che è comunque certo diverso dall'andare avanti come caproni a perseguire i propri fini senza badare a quello che fa l'altro (e qui entrerebbe in gioco Di Maio ).

Quello che forse è più rilevante in una ottica di teoria politica è la distinzione tra giochi cooperativi e non cooperativi, dove si può mostrare che in un gioco cooperativo (in cui cioè gli agenti si mettono d'accordo) si può raggiungere un equilibrio 'migliore' rispetto al caso di non-cooperazione (quindi, in caso di guerra, ci può essere convenienza a fare un trattato, ancora una volta glielo spiegherà Di Maio, manuale di Teoria dei giochi alla mano, non so acchiappando quante mazzate ).[nota]C'è il problema delle sanzioni, ossia di cosa succede a chi non rispetta i patti.[/nota]