[Scienza delle Costruzioni] Segno del taglio nelle travi
A seguito di uno scambio di idee riguardo il corretto modo di definire il segno del taglio nelle travi in questo topic, apro questo nuovo argomento (su suggerimento di mircoFN) per poter discutere prorpio della questione riguardo il segno del taglio.
Nel ringraziare anticipatamente mircoFN per la sua disponibilità, mi auguro che la discussione risulti utile e soprattutto interessante per tutti coloro che vorranno partecipare.
Inizio io questa discussione, riassumendo quanto detto nel post linkato prima.
Il tutto nasce da una "semplice" domanda: se per lo sforzo normale possiamo dire che esso è, per convenzione, positivo se di trazione e negativo se di compressione, cosa possiamo dire per il segno del taglio?
In base alle mie conoscenze, possiamo dire che:
Nel ringraziare anticipatamente mircoFN per la sua disponibilità, mi auguro che la discussione risulti utile e soprattutto interessante per tutti coloro che vorranno partecipare.
Inizio io questa discussione, riassumendo quanto detto nel post linkato prima.
Il tutto nasce da una "semplice" domanda: se per lo sforzo normale possiamo dire che esso è, per convenzione, positivo se di trazione e negativo se di compressione, cosa possiamo dire per il segno del taglio?
In base alle mie conoscenze, possiamo dire che:
- "Considerato un concio elementare di trave, se il taglio viene positivo significa che esso tende a far ruotare il concio in senso orario, se negativo tende a farlo ruotare in senso antiorario."[/list:u:1zxdk3jg]
Preciso che questa non è una definizione inventata da me.
In seguito, mircoFN si aggiunge alla discussione, sollevando essenzialmente un dubbio: la definizione riportata non è corretta, in quanto risulta dipendente dall'osservatore. Credo che sia questo essenzialmente, ma è meglio comunque che sia lui stesso ad esporre le sue perplessità, in quanto potrei aver capito male (il che è molto probabile).
Detto questo, la domanda che vorrei porre è dunque la seguente: come si può definire in modo più rigoroso il segno del taglio nelle travi?
Ma vorrei anche aggiungere: nell'ipotesi di corpi rigidi piani, e avendo fissato un sistema di riferimento locale e una convenzione sui segni, la definizione che ho riportato può ritenersi valida?
A mircoFN la parola e a tutti coloro che possono dare un contributo per risolvere questa (a mio avviso) interessante questione.
Grazie a tutti.
IMPORTANTE: Per agevolare i lettori che non hanno seguito per intero la discussione e che pertanto non hanno voglia/tempo di leggerla tutta, possono fare riferimento a questo post riassuntivo scritto da me, nel quale sono riportati i punti salienti di quanto scritto nelle varie pagine.
Risposte
Hai fatto un'ottima sintesi, complimenti!
Per evitare discorsi lunghi e troppo articolati proverò a rendere essenziali i miei interventi considerando un solo aspetto per volta.
Cominciamo dall'inizio: trattiamo le travi (oggetti lunghi) e le relative caratteristiche di sollecitazione che servono per quantificare le azioni che sollecitano le travi quando queste sono soggette ai carichi (in genere forze o momenti di tipo esterno). In modo per ora qualitativo ed embrionale cominciamo con questa definizione:
le caratteristiche di sollecitazione, che sono azioni interne per la trave, descrivono il modo con cui la trave riesce a trasmettere i carichi da dove sono effettivamente applicati ai vincoli e quindi al telaio
Su questo concordiamo? Se si, andiamo avanti cercando di definire le caratteristiche (e quindi anche il taglio) per quello che sono in effetti: grandezze fisiche. Altrimenti: let's discuss further!
Per evitare discorsi lunghi e troppo articolati proverò a rendere essenziali i miei interventi considerando un solo aspetto per volta.
Cominciamo dall'inizio: trattiamo le travi (oggetti lunghi) e le relative caratteristiche di sollecitazione che servono per quantificare le azioni che sollecitano le travi quando queste sono soggette ai carichi (in genere forze o momenti di tipo esterno). In modo per ora qualitativo ed embrionale cominciamo con questa definizione:
le caratteristiche di sollecitazione, che sono azioni interne per la trave, descrivono il modo con cui la trave riesce a trasmettere i carichi da dove sono effettivamente applicati ai vincoli e quindi al telaio
Su questo concordiamo? Se si, andiamo avanti cercando di definire le caratteristiche (e quindi anche il taglio) per quello che sono in effetti: grandezze fisiche. Altrimenti: let's discuss further!
Concordo assolutamente e tra l'altro mi sembra un modo "originale" per descrivere le caratteristiche di sollecitazione.
Solitamente infatti, perlomeno per quella che è ed è stata la mia esperienza di studio, nell'introdurre le caratteristiche di sollecitazione non sempre si fa riferimento al meccanismo di trasmessione dei carichi.
Solitamente infatti, perlomeno per quella che è ed è stata la mia esperienza di studio, nell'introdurre le caratteristiche di sollecitazione non sempre si fa riferimento al meccanismo di trasmessione dei carichi.
Tu come le definiresti quindi?
Mah, diciamo che non riuscirei a dare una definizione precisa, ma potrei dire che:
- Prendono il nome di caratteristiche di sollecitazione, le componenti delle azioni interne in una trave opportunamente vincolata (resa pertanto isostatica o iperstatica o al limite labile per particolari condizioni di carico e vincolo).[/list:u:2ml5lkpl]
Ma ripeto, non la assumerei come una definizione formale.
Spesso infatti si giunge ad una loro "definizione" tramite il seguente ragionamento:
Si immagina di sezionare la trave in due tronchi e di ridurre al risultante e al momento risultante le forze agenti su ciascun tratto e successivamente di scomporre lungo due direzioni (una parallela all'asse della trave e una normale) il risultante applicato al baricentro della sezione fatta. Ecco che la componente orizzontale (o meglio la componente diretta lungo l'asse della trave) del risultante prende il nome di Sforzo Normale; la componente normale all'asse della trave prende il nome di Taglio e il momento su citato prende il nome di Momento flettente.
In sintesi esse rappresentano le mutue azioni (generalizzate alla sezione) che si scambiano sezioni adiacenti all'interno della trave che, per l'equilibrio dell'intera trave, risultano uguali e opposte alle due interfacce che una generica sezione determina.
Tutto ciò nell'ipotesi di planarità e rigidità dell'oggetto trave.
Capisco che per come l'ho spiegato (tra l'altro non molto esattamente forse) non si capisce nulla, ma è quello fondamentalmente che ho visto fare per introdurre le caratteristiche di sollecitazione.
In effetti una grandezza fisica deve essere definita dal modo con cui si misura (oppure da come si calcola), quindi la tua definizione potrebbe bastare ma, devi riconoscerlo, se la vuoi mettere così, fortememente operativa, c'è molto lavoro di precisazione. Inoltre non si capisce un gran che di quello che 'significano' le caratteristiche di sollecitazione: cosa in effetti quantificano?
Cerchiamo di fare un tentativo in quella direzione. Ci chiediamo: cosa vogliamo in effetti misurare?
Cerchiamo di fare un tentativo in quella direzione. Ci chiediamo: cosa vogliamo in effetti misurare?
"mircoFN":
non si capisce un gran che di quello che 'significano' le caratteristiche di sollecitazione
Concordo pienamente, in effetti non si intuisce il senso fisico.
"JoJo_90":
Ci chiediamo: cosa vogliamo in effetti misurare?
La caratteristiche di sollecitazione dovrebbero rappresentare lo stato di sforzo interno che si genera nella trave a seguito dell'applicazione dei carichi e a causa delle restrizioni ai gradi di libertà imposte dai vincoli.
Anche qui però bisognerebbe capire cosa si intende per "stato di sforzo interno". Forse a questo proposito potrebbe essere utile richiamare quel grande capitolo della meccanica dei solidi che prende il nome di Analisi della Tensione. Ma non vorrei divagare e attendo il tuo pensiero riguardo il significato fisico associato alle caratteristiche di sollecitazione.
"JoJo_90":
La caratteristiche di sollecitazione dovrebbero rappresentare lo stato di sforzo interno che si genera nella trave a seguito dell'applicazione dei carichi e a causa delle restrizioni ai gradi di libertà imposte dai vincoli.
Penso che in questa tua definizione, non ancora operativa, ci sia qualcosa di giusto e qualcosa di inutile. Si vede chiaramente che tu stai, giustamente, pensando a come calcoli le caratteristiche, tuttavia nelle definzioni è opportuno usare le nozioni essenziali e generali. In particolare, i concetti di vincolo e di grado di libertà mi sembrano non strettamente necessari (almeno per come immagino li stai considerando), le caratteritiche sono infatti definibili anche per i corpi liberi (non vincolati).
Io comincerei a convenire sulle seguenti nozioni preliminari ma necessarie:
1) materiale solido
2) azione interna nei solidi (quella che tu chiami stato di sforzo)
3) trave.
Proviamo a definire queste tre nozioni in modo fisico con il minimo di sovrastruttura matematica che, soprattutto per il secondo, ci porterebbe troppo fuori tema.
A te la palla! Ma anche a chiunque voglia arricchire questo dialogo ..... per esempio Camillo che si è detto interessato alla lettura, sempre che non si sia annoiato!
ciao
Eccomi, continuo a leggere, non sono annoiato ma non veleggiate forse troppo in alto ? 
Camillo, vuoi dire che parliamo di nuvole?
Riguardando il tutto, effettivamente si riceve questa impressione. Quando si ragiona sui fondamenti spesso capita, ma ti assicuro che il fatto è molto pratico. Varie persone usano questi concetti senza averne mai avuto una definizione coerente e quindi è molto facile che prendano cantonate (ovviamente esclusi i presenti!).
Sono sicuro che la tua esperienza e il tuo background ti consentano di comprendere quali effetti può avere una cantonata su una caratteristica di sollecitazione se l'elemento in esame è importante per la sicurezza!
Riguardando il tutto, effettivamente si riceve questa impressione. Quando si ragiona sui fondamenti spesso capita, ma ti assicuro che il fatto è molto pratico. Varie persone usano questi concetti senza averne mai avuto una definizione coerente e quindi è molto facile che prendano cantonate (ovviamente esclusi i presenti!).
Sono sicuro che la tua esperienza e il tuo background ti consentano di comprendere quali effetti può avere una cantonata su una caratteristica di sollecitazione se l'elemento in esame è importante per la sicurezza!
Non posso che essere d'accordo con quello che scrivi, attendo con interesse e curiosità gli sviluppi.
"mircoFN":
le caratteritiche sono infatti definibili anche per i corpi liberi (non vincolati).
Anche questo sarà un punto per me da chiarire (mamma mia spero di non mettere troppa carne al fuoco e di non abusare troppo della pazienza e disponibilità di mircoFN).
"mircoFN":
Io comincerei a convenire sulle seguenti nozioni preliminari ma necessarie:
1) materiale solido
2) azione interna nei solidi (quella che tu chiami stato di sforzo)
3) trave.
"mircoFN":
A te la palla!
Dato che la palla è passata a me, comincierei con il terzo punto dato che è l'unico per il quale ritengo di poter dire dignititosamente (almeno lo spero) qualcosa.
Definizione (Trave). Chiamiamo trave quell'elemento solido spaziale generato dalla traslazione del baricentro della sezione lungo una traiettoria curva o rettilinea.
Certo volendo essere molto meno precisi, potrei dire che per trave intendiamo un qualunque corpo solido in cui la lunghezza sia la dimensione prevalente rispetto alle altre due.
Sono però sicuro che se avessi riportato questa definizione (che sinceramente non chiamerei nemmeno tale) mircoFN mi avrebbe giustamente disintegrato. In effetti non piace nemmeno a me, soprattutto per l'uso della parola "prevalente" che per me non vuol dire assolutamente nulla.
Spero vada bene la prima definizione (stavolta mi sono impegnato di più
perchè ho modificato un pò la definizione che avevo per renderla più generale come detto precedentemente da mircoFN riguardo le caratteristiche di una definizione - nozioni essenziali e generali -.)Per gli altri due punti (materiale solido e azioni interne) preferisco passare la palla a qualcuno più preparato
.P.S. Colgo l'occasione per scusarmi se sto rendendo noiosa la discussione, soprattutto perchè tendo a scrivere molto, forse troppo.
Non vorrei stupirti, ma ti sbagli, preferisco di gran lunga la seconda definizione che hai dato, quella che effettivamente si usa nella pratica, la prima è astratta e cervellotica (proprio una definizione da libro di SdC ).
OK una trave è un oggetto snello, e tanto più è snello tanto meglio! Fassino è meglio di Berlusconi anche come trave! Ma torniamo alle cose serie.
La trave è un modello geometrico adatto a descrivere gli aspetti essenziali della forma di oggetti lunghi, infatti e giustamente, non hai detto nulla del materiale (forse hai solo assunto che sia un solido). Quando ne vediamo uno in giro possimao dire: bene! di quell'oggetto posso fare un modello di trave che mi permette di prevedere qualcosa di come si comporta se gli applico forze. Il femore è una trave, un trampolino per i tuffi, l'arco e la freccia, il boma della barca a vela, la porta da calcio, il telaio della bici, il cerchione della ruota dI una moto, il ramo di un albero, la canna da pesca, l'archetto del violino, un serpente a sonagli, il boomerang (??? ma si!!!), una punta da trapano per fare buchi nel muro, un cacciavite, un molla a elica ... ci sono veramente tantissimi oggetti del genere e in ogni settore!
Adesso si tratta di definirlo nel modo migliore (e più semplice) che possiamo.
Per fare questo è necessario matematizzare (o geometrizzare). Estendo al limite il fatto che sia sviluppato prevalentemente in una direzione e lo idealizzo con una linea (solido monodimensionale): quale linea prendo?
PS: non mi stanco di parlare di cose interessanti, solo che non potrò sempre essere così presente. Poi mi fa piacere che Camillo ci segua! Aspetto ancora suoi commenti!
).OK una trave è un oggetto snello, e tanto più è snello tanto meglio! Fassino è meglio di Berlusconi anche come trave! Ma torniamo alle cose serie.
La trave è un modello geometrico adatto a descrivere gli aspetti essenziali della forma di oggetti lunghi, infatti e giustamente, non hai detto nulla del materiale (forse hai solo assunto che sia un solido). Quando ne vediamo uno in giro possimao dire: bene! di quell'oggetto posso fare un modello di trave che mi permette di prevedere qualcosa di come si comporta se gli applico forze. Il femore è una trave, un trampolino per i tuffi, l'arco e la freccia, il boma della barca a vela, la porta da calcio, il telaio della bici, il cerchione della ruota dI una moto, il ramo di un albero, la canna da pesca, l'archetto del violino, un serpente a sonagli, il boomerang (??? ma si!!!), una punta da trapano per fare buchi nel muro, un cacciavite, un molla a elica ... ci sono veramente tantissimi oggetti del genere e in ogni settore!
Adesso si tratta di definirlo nel modo migliore (e più semplice) che possiamo.
Per fare questo è necessario matematizzare (o geometrizzare). Estendo al limite il fatto che sia sviluppato prevalentemente in una direzione e lo idealizzo con una linea (solido monodimensionale): quale linea prendo?
PS: non mi stanco di parlare di cose interessanti, solo che non potrò sempre essere così presente. Poi mi fa piacere che Camillo ci segua! Aspetto ancora suoi commenti!
"mircoFN":
Non vorrei stupirti, ma ti sbagli
Mi sa che non ne faccio una giusta.
"mircoFN":
quale linea prendo?
Direi di prendere la linea d'asse.
P.S. Anche io sono curioso di sapere cosa ne pensano Camillo e altri utenti.
cos'è la 'linea d'asse'? Prova a definirla per la trave femore!
Provo a prender parte alla discussione sul sesso degli angeli, per proporre il mio punto di vista.
Sorvolo, per adesso, sulla nozione di materiale solido. Se ne può dare un'interessante definizione basata proprio sull'invarianza che piace tanto a mircoFN; proprio tramite nozioni di invarianza si riesce a costruire una buona classificazione per capire se un materiale sia un solido o un fluido (parlo per adesso di materiali cosiddetti semplici).
Diciamo cos'è una trave, in maniera piuttosto sintentica. Dire che è un corpo snello, non vuol dire niente, secondo me: bisognerebbe prima dare una definizione di snellezza. Prendiamo una curva L semplice e regolare a tratti e orientiamola per valori crescenti di una ascissa curvilinea s scelta a piacimento. Chiamiamo un generico punto della cuva G(s); in G(s) è ben definita la tangente t alla curva. Indichiamo con \(\displaystyle \pi_t(G) \) il piano perpendicolare a t e passante per G. Possiamo definire l'applicazione
\(\displaystyle G \mapsto S(G) \subset \pi_t (G) \)
ovvero una mappa che associa ai punti della curva una regione S(G) contenuta nel piano \(\displaystyle \pi_t(G) \) tale che:
1) G sia il baricentro di S(G)
2) L'intorno tridimensionale T di L, ovvero l'unione di tutte le S(G) sia ottenuto una volta sola (evitando così autocontatti)
3) L'intorno tridimensionale T sia sottile nel senso che
\(\displaystyle \sup_{G\in L} \; diam (S(G))<
In questo modo, T è una regione tridimensionale a forma di trave, la curva L è l'asse e gli insiemi piani S(G) sono le sezioni trasversali
Sorvolo, per adesso, sulla nozione di materiale solido. Se ne può dare un'interessante definizione basata proprio sull'invarianza che piace tanto a mircoFN; proprio tramite nozioni di invarianza si riesce a costruire una buona classificazione per capire se un materiale sia un solido o un fluido (parlo per adesso di materiali cosiddetti semplici).
Diciamo cos'è una trave, in maniera piuttosto sintentica. Dire che è un corpo snello, non vuol dire niente, secondo me: bisognerebbe prima dare una definizione di snellezza. Prendiamo una curva L semplice e regolare a tratti e orientiamola per valori crescenti di una ascissa curvilinea s scelta a piacimento. Chiamiamo un generico punto della cuva G(s); in G(s) è ben definita la tangente t alla curva. Indichiamo con \(\displaystyle \pi_t(G) \) il piano perpendicolare a t e passante per G. Possiamo definire l'applicazione
\(\displaystyle G \mapsto S(G) \subset \pi_t (G) \)
ovvero una mappa che associa ai punti della curva una regione S(G) contenuta nel piano \(\displaystyle \pi_t(G) \) tale che:
1) G sia il baricentro di S(G)
2) L'intorno tridimensionale T di L, ovvero l'unione di tutte le S(G) sia ottenuto una volta sola (evitando così autocontatti)
3) L'intorno tridimensionale T sia sottile nel senso che
\(\displaystyle \sup_{G\in L} \; diam (S(G))<
In questo modo, T è una regione tridimensionale a forma di trave, la curva L è l'asse e gli insiemi piani S(G) sono le sezioni trasversali
Andiamo alle caratteristiche di sollecitazione. Introduciamo prima le azioni interne, il cui ruolo è quello di trasmettere per equipollenza lungo l'asse di una trave l'effetto dei carichi esterni. Pensiamo di eseguire un taglio ideale di una trave T in un punto G del suo asse e indichiamo con
\(\displaystyle(\mathbf{f}, \mathbf{c})^+ \)
le azioni interne, consistenti in una forza \(\displaystyle\mathbf{f}^+ \) e una coppia \(\displaystyle\mathbf{c}^+ \), che la porzione \(\displaystyle T^+ \) esercita in G sulla porzione di sinistra \(\displaystyle T^- \). Analogamente possiamo definire \(\displaystyle(\mathbf{f}, \mathbf{c})^- \). Le azioni interne possono essere calcolatec così: riducendo al polo G il sistema di forze e coppie applicate alla parte \(\displaystyle L^+ \) dell'asse, cioè di tutte le forze che l'ambiente esterno esercita sulla parte \(\displaystyle T^+ \) della trave, si ottiene \(\displaystyle(\mathbf{f}, \mathbf{c})^+ \), dove \(\displaystyle\mathbf{f}^+ \) è pari al risultante \(\displaystyle\mathbf{R} \) e \(\displaystyle\mathbf{c}^+ \) ì il momento risultante \(\displaystyle\mathbf{M} \) rispetto a G del sistema di forze e coppie esterne applicare a \(\displaystyle L^+ \).
Si dicono caratteristiche di sollecitazione in un punto G dell'asse le componenti nel triedro intrinseco (formato da tangente, normale e binormale) dei vettori \(\displaystyle\mathbf{R}(G) \) e \(\displaystyle\mathbf{M}(G) \). E dunque lo sforzo normale sarà:
\(\displaystyle N=\mathbf{R}\cdot\mathbf{t} \)
lo sforzo di taglio in direzione \(\displaystyle\mathbf{n} \):
\(\displaystyle T_n=\mathbf{R}\cdot\mathbf{n} \),
lo sforzo di taglio in direzione \(\displaystyle\mathbf{b} \):
\(\displaystyle T_b=\mathbf{R}\cdot\mathbf{b} \),
il momento torcente:
\(\displaystyle M_t=\mathbf{M}\cdot\mathbf{t} \),
il momento flettente di asse \(\displaystyle\mathbf{n} \):
\(\displaystyle M_n=\mathbf{M}\cdot\mathbf{n} \),
il momento flettente di asse \(\displaystyle\mathbf{b} \):
\(\displaystyle M_b=\mathbf{M}\cdot\mathbf{b} \).
Se la curva è piana (e quindi la trave piana) le modifiche sono di conseguenza. A questo punto non c'è da far girare conci etc, ma solo scegliere un'ascissa curvilinea, e il naturale triedro intrinseco alla curva. Il segno è arbitrario perché arbitraria è la scelta che si può fare del triedro, ma se si segue una convenzione, i segni sono automatici.
\(\displaystyle(\mathbf{f}, \mathbf{c})^+ \)
le azioni interne, consistenti in una forza \(\displaystyle\mathbf{f}^+ \) e una coppia \(\displaystyle\mathbf{c}^+ \), che la porzione \(\displaystyle T^+ \) esercita in G sulla porzione di sinistra \(\displaystyle T^- \). Analogamente possiamo definire \(\displaystyle(\mathbf{f}, \mathbf{c})^- \). Le azioni interne possono essere calcolatec così: riducendo al polo G il sistema di forze e coppie applicate alla parte \(\displaystyle L^+ \) dell'asse, cioè di tutte le forze che l'ambiente esterno esercita sulla parte \(\displaystyle T^+ \) della trave, si ottiene \(\displaystyle(\mathbf{f}, \mathbf{c})^+ \), dove \(\displaystyle\mathbf{f}^+ \) è pari al risultante \(\displaystyle\mathbf{R} \) e \(\displaystyle\mathbf{c}^+ \) ì il momento risultante \(\displaystyle\mathbf{M} \) rispetto a G del sistema di forze e coppie esterne applicare a \(\displaystyle L^+ \).
Si dicono caratteristiche di sollecitazione in un punto G dell'asse le componenti nel triedro intrinseco (formato da tangente, normale e binormale) dei vettori \(\displaystyle\mathbf{R}(G) \) e \(\displaystyle\mathbf{M}(G) \). E dunque lo sforzo normale sarà:
\(\displaystyle N=\mathbf{R}\cdot\mathbf{t} \)
lo sforzo di taglio in direzione \(\displaystyle\mathbf{n} \):
\(\displaystyle T_n=\mathbf{R}\cdot\mathbf{n} \),
lo sforzo di taglio in direzione \(\displaystyle\mathbf{b} \):
\(\displaystyle T_b=\mathbf{R}\cdot\mathbf{b} \),
il momento torcente:
\(\displaystyle M_t=\mathbf{M}\cdot\mathbf{t} \),
il momento flettente di asse \(\displaystyle\mathbf{n} \):
\(\displaystyle M_n=\mathbf{M}\cdot\mathbf{n} \),
il momento flettente di asse \(\displaystyle\mathbf{b} \):
\(\displaystyle M_b=\mathbf{M}\cdot\mathbf{b} \).
Se la curva è piana (e quindi la trave piana) le modifiche sono di conseguenza. A questo punto non c'è da far girare conci etc, ma solo scegliere un'ascissa curvilinea, e il naturale triedro intrinseco alla curva. Il segno è arbitrario perché arbitraria è la scelta che si può fare del triedro, ma se si segue una convenzione, i segni sono automatici.
Silvietto666 nel tuo ultimo post hai detto, in modo decisamente migliore e completo, quello che avevo cercato di spiegare io qualche post fa circa l'introduzione classica delle caratteristiche di sollecitazione. Mi trovo pertanto d'accordo con quanto hai scritto.
Mi permetto invece di dissentire riguardo la definizione di trave. A tal proposito vi chiedo: ma non sarà eccessivo darne una definizione così "matematicizzata" (scusate il termine)? Non sarà un pò troppo per descrivere semplicemente un oggetto per l'appunto snello?
Io credo di si in quanto le parole, soprattutto nellal ingua italiana, hanno già un loro significato più che esplicativo. Ovvero, se dico che la trave è un oggetto snello, sono già in grado di immaginare come è fatto e ciò ritengo sia una descrizione più che sufficiente in quanto capisco già senza ambiguità (credo) di cosa sto parlando.
La definizione di trave che ho riportato qualche post fà era cervellotica per mircoFN, ma forse più intuitiva di quella riportata da Silvietto666, credo.
Anche su questo invece mi trovo d'accordo.
A questo punto attendo mircoFN per le sue impressioni riguardo quanto scritto da Silvietto66, infatti sono molto curioso di sapere cosa ne pensa .
Mi permetto invece di dissentire riguardo la definizione di trave. A tal proposito vi chiedo: ma non sarà eccessivo darne una definizione così "matematicizzata" (scusate il termine)? Non sarà un pò troppo per descrivere semplicemente un oggetto per l'appunto snello?
Io credo di si in quanto le parole, soprattutto nellal ingua italiana, hanno già un loro significato più che esplicativo. Ovvero, se dico che la trave è un oggetto snello, sono già in grado di immaginare come è fatto e ciò ritengo sia una descrizione più che sufficiente in quanto capisco già senza ambiguità (credo) di cosa sto parlando.
La definizione di trave che ho riportato qualche post fà era cervellotica per mircoFN, ma forse più intuitiva di quella riportata da Silvietto666, credo.
"Silvietto666":
Il segno è arbitrario perché arbitraria è la scelta che si può fare del triedro, ma se si segue una convenzione, i segni sono automatici.
Anche su questo invece mi trovo d'accordo.
A questo punto attendo mircoFN per le sue impressioni riguardo quanto scritto da Silvietto66, infatti sono molto curioso di sapere cosa ne pensa
.
JoJo_90 non mi pare che mircoFN abbia dato una definizione alternativa. In ogni caso la precisazione che ho tentato di fare dovrebbe mettere al riparo da insidie di invarianza d'osservatore.
Commenti alla definizione di trave?
Commenti alla definizione di trave?
Scusami ma credo che hai risposto mentre modificavo il post precedente. Ho inserito infatti il mio commento sulla definizinoe di trave.
Le definizioni di Silvietto666 sono un perfetto esempio di sesso degli angeli!
Quella che precede è la classica definizione da matematici, magari perfetta (anche se avrei alcune cose da dire in merito, ma preferisco aspettare un po') ma della quale NON SI CAPISCE NIENTE se chi la legge non sa già di cosa si tratta. Una tipica definizione data a posteriori, quando il concetto che si vuole definire è già stato compreso in tutti i suoi risvolti.
Il nostro tentativo era di fare esattamente il contrario. Considerare la trave un modello per oggetti reali, non per elementi astratti dell'iperuranio platonico, e cercare di definirla su queste basi: la trave femore, appunto. Il concetto di snello era volutamente (e anche ironicamente) approssimato, ma è una proprietà che capiscono tutti (insomma non intendevo il rapporto tra la lunghezza libera di inflessione e il raggio d'inerzia, per intenderci!). Si tratta del punto di partenza, niente di più, come il concetto di punto materiale esprime qualcosa di poco esteso in ogni direzione.
Insomma, vorrei definire questi concetti operativamente usando la Fisica prima della Matematica. Definizioni come quelle di Silvietto666, non saprei quale delle due parti del nome sia più diabolica, riempiono i libri di meccanica dei solidi, soprattutto quelli recenti che stanno diventando sempre più criptici e, per questo, autoreferenziali e quindi inutili. Se sono presentate in quel modo, non stupisce che gli studenti non colgano il senso di queste definizioni di base e quindi non le sappiano poi applicare nella pratica.
Se permettete, tornerei alla discussione originaria, riproponendo la domanda: cos'è la linea d'asse della trave femore?
A quelli che pensano che il femore non sia una trave chiedo invece di fare un esempio di trave reale (non platonica).
Quella che precede è la classica definizione da matematici, magari perfetta (anche se avrei alcune cose da dire in merito, ma preferisco aspettare un po') ma della quale NON SI CAPISCE NIENTE se chi la legge non sa già di cosa si tratta. Una tipica definizione data a posteriori, quando il concetto che si vuole definire è già stato compreso in tutti i suoi risvolti.
Il nostro tentativo era di fare esattamente il contrario. Considerare la trave un modello per oggetti reali, non per elementi astratti dell'iperuranio platonico, e cercare di definirla su queste basi: la trave femore, appunto. Il concetto di snello era volutamente (e anche ironicamente) approssimato, ma è una proprietà che capiscono tutti (insomma non intendevo il rapporto tra la lunghezza libera di inflessione e il raggio d'inerzia, per intenderci!). Si tratta del punto di partenza, niente di più, come il concetto di punto materiale esprime qualcosa di poco esteso in ogni direzione.
Insomma, vorrei definire questi concetti operativamente usando la Fisica prima della Matematica. Definizioni come quelle di Silvietto666, non saprei quale delle due parti del nome sia più diabolica
, riempiono i libri di meccanica dei solidi, soprattutto quelli recenti che stanno diventando sempre più criptici e, per questo, autoreferenziali e quindi inutili. Se sono presentate in quel modo, non stupisce che gli studenti non colgano il senso di queste definizioni di base e quindi non le sappiano poi applicare nella pratica.Se permettete, tornerei alla discussione originaria, riproponendo la domanda: cos'è la linea d'asse della trave femore?
A quelli che pensano che il femore non sia una trave chiedo invece di fare un esempio di trave reale (non platonica).
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