Comportamenti secondo natura
Ho cercato di esplicitare bene la domanda, che naturalmente prende spunto dalla discussione sull'omosessualità.
Risposte
La Chiesa ha insabbiato la cultura classicista?
Io avevo sempre sentito l'esatto contrario, ovvero che la dottrina cattolica fosse poco più di una rilettura dei Greci.
E poi non era l'oscurantista Medioevo cristiano quello dell'"Ipse dixit"? quell'ipse non è Aristotele?
La Chiesa segue l'indicazione di San Paolo "vagliate tutto e trattenetene il valore", quindi è abituata a valorizzare tutto quanto trovi di conforme a sé nelle culture in cui si imbatte.
I monaci amanuensi passavano la vita a ricopiare i testi antichi e non solo quelli dell'era cristiana.
Io avevo sempre sentito l'esatto contrario, ovvero che la dottrina cattolica fosse poco più di una rilettura dei Greci.
E poi non era l'oscurantista Medioevo cristiano quello dell'"Ipse dixit"? quell'ipse non è Aristotele?
La Chiesa segue l'indicazione di San Paolo "vagliate tutto e trattenetene il valore", quindi è abituata a valorizzare tutto quanto trovi di conforme a sé nelle culture in cui si imbatte.
I monaci amanuensi passavano la vita a ricopiare i testi antichi e non solo quelli dell'era cristiana.
Cheguevilla ma dove l'hai letta la tua affermazione???Eh, l'ho sentita al corso di storia della matematica, all'università di Genova...
Sistema democratico non significa per forza rispetto dei diritti della persona.No, significa autofustigazione.
Guai se si rispettassero i diritti della persona…
Forse è il tuo concetto di "democratico" che non lo prevede, ma io ho sempre sostenuto che i tuoi concetti siano viziati.
Il democratico occidente ha compiuto uno sterminio con gli aborti.Tu che ringrazi Dio per le crociate parli di sterminio?
Certo perché in una società progressista è giusto che le persone abbiano i diritti senza averne i doveri... Se uno vuole i diritti riconosciuti al matrimonio civile si sposa in comune.Due cose:
Estendiamo il matrimonio anche agli omosessuali.
Il matrimonio (o il PACS) è un contratto tra due persone che si riconoscono diritti e doveri a vicenda. Se va bene a loro, non vedo perchè non possa andar bene agli altri.
Molto meglio, comunque, sentire qualcuno che dice "Dio vuole..." piuttosto che un seguire la massa di quelli che dicono "Il progresso è... coppie di fatto!"Come già sostenuto, ho ragione e i fatti mi cosano.
Osservando che i matrimoni diminuiscono, i divorzi aumentano, le convivenze aumentano, non è forse il caso di interrogarsi sul funzionamento dell'ormai obsoleta istituzione matrimonio?
Negli altri stati lo hanno fatto e i risultati si cominciano a vedere.
La società cambia per vari motivi, le normative devono seguire questi cambiamenti.
La limitazione al solo matrimonio, al giorno d'oggi, è puramente anacronistica e i fatti lo dimostrano.
Poi, che tu preferisca credere in Dio o nel Papa piuttosto che guardare in faccia la realtà, questo è affar tuo...
Ma non vendere il conservazionismo come panacea.
Purtroppo non ho avuto tempo di leggermi tutti gli interventi, ad alcuni però mi preme rispondere
????????????????????????
Ma se c'è addirittura un riferimento nelle lettere paoline al "Dio ignoto" dei greci!! Cheguevilla ma dove l'hai letta la tua affermazione??? La cultura cristiana ha avuto come parte fondamentale la scuola classicista!!
Invito tutti a leggere per intero il discorso di Ratisbona:
IL MEGLIO DEL PENSIERO GRECO È PARTE INTEGRANTE DELLA FEDE CRISTIANA.
Non penso che oggi proprio potremmo ritrovare uno stato Vaticano. Per il resto, penso che il Papa abbia assurto sia al ruolo di pontefice che quello di governante, ma tenendo i due ruoli comunque distinti.
Dobbiamo stare attenti a non giudicare con superficialità le realtà storiche passate. E questo comprende un'analisi seria delle ragioni che portarono al formarsi dello stato pontificio, e della storia di esso. Un argomento sicuramente da approfondire, ma troppo complesso per essere preso alla leggera...
Sistema democratico non significa per forza rispetto dei diritti della persona. Il democratico occidente ha compiuto uno sterminio con gli aborti. Per il resto ti consiglio l'articolo da me postato nel precedente intervento.
Ora in effetti sembri quasi cambiato...
Sarebbero ben meri discorsi quelli del Papa, se portassero come argomentazione un "Dio vuole...". Poi un'altra puntualizzazione: da fedele non vedo motivo per non credere alle parole del Papa, coerentissime con la dottrina della quale è esperto, anche per il suo precedente ruolo.
A dirla tutta, i Greci erano ben più avanti di tutte le altre popolazioni.
Infatti la Chiesa si è preoccupata di tener ben nascosti gli scritti di diversi autori Greci e di insabbiare la cultura classicista.
????????????????????????
Ma se c'è addirittura un riferimento nelle lettere paoline al "Dio ignoto" dei greci!! Cheguevilla ma dove l'hai letta la tua affermazione??? La cultura cristiana ha avuto come parte fondamentale la scuola classicista!!
Invito tutti a leggere per intero il discorso di Ratisbona:
IL MEGLIO DEL PENSIERO GRECO È PARTE INTEGRANTE DELLA FEDE CRISTIANA.
"GuillaumedeL'Hopital":
non è vero vedi lo "stato della chiesa". potremmo ricadere nello stesso errore anche oggi, no?
Non penso che oggi proprio potremmo ritrovare uno stato Vaticano. Per il resto, penso che il Papa abbia assurto sia al ruolo di pontefice che quello di governante, ma tenendo i due ruoli comunque distinti.
Dobbiamo stare attenti a non giudicare con superficialità le realtà storiche passate. E questo comprende un'analisi seria delle ragioni che portarono al formarsi dello stato pontificio, e della storia di esso. Un argomento sicuramente da approfondire, ma troppo complesso per essere preso alla leggera...
"GuillaumedeL'Hopital":
qui affermi una cosa e poi la distruggi con il suo contrario.
Sistema democratico non significa per forza rispetto dei diritti della persona. Il democratico occidente ha compiuto uno sterminio con gli aborti. Per il resto ti consiglio l'articolo da me postato nel precedente intervento.
"Stephen":
"P.S.: comunque, secondo me quello che sta facendo Maxos nel forum da qualche tempo sta diventando pari a quello che faceva un certo matt.klinsey mesi fa..."
lore mi sento un pò offeso...
Ora in effetti sembri quasi cambiato...
"david_e":
Al di la delle questioni giuridiche, su cui in effetti non sono molto ferrato, la libertà di parola garantisce al Papa di dire quello che vuole, ai fedeli credergli o meno. Dire "Dio vuole questo o quello..." rientra fra le sue libertà. Molto meglio, comunque, sentire qualcuno che dice "Dio vuole..." piuttosto che un seguire la massa di quelli che dicono "Il progresso è... coppie di fatto!" perché in tv e sui giornali tutti quelli "di cultura" e quindi migliori (alla faccia dell'uguaglianza) dicono così. Preferisco credere in Dio che avere fede in queste fantomatiche "persone migliori".
Sarebbero ben meri discorsi quelli del Papa, se portassero come argomentazione un "Dio vuole...". Poi un'altra puntualizzazione: da fedele non vedo motivo per non credere alle parole del Papa, coerentissime con la dottrina della quale è esperto, anche per il suo precedente ruolo.
"Cheguevilla":Le unioni di fatto non hanno alcun valore civile-legale. Questa è regolamentazione.Ah ecco.
Si, siamo avanzati.
Come il formaggio in frigo...
Certo perché in una società progressista è giusto che le persone abbiano i diritti senza averne i doveri... Se uno vuole i diritti riconosciuti al matrimonio civile si sposa in comune.
Uno stato che investe su gente che non ha nemmeno il coraggio nei propri sentimenti... bah meglio essere arretrati allora.
Se poi vogliamo proprio regolamentare le unioni omosessuali dobbiamo regolamentarle in modo che siano uguali ai matrimoni civili (stessi diritti-doveri) (a parte l'adozione, visto che i diritti dei più deboli, i bambini, devono essere tutelati), non occorrono assolutamente i "PACS". (questo non è il punto di vista della Chiesa, ma il mio).
"Cheguevilla":
Uno non è innocente fino a prova __contraria__? Quindi fino a che non si dimostra che il Papa non è il vicario di Cristo...No, il principio garantista non funziona così.
Queste tue affermazioni sono piuttosto imbarazzanti dal punto di vista giuridico.
Ti suggerirei di pensare un po' più a fondo a ciò che scrivi...
Al di la delle questioni giuridiche, su cui in effetti non sono molto ferrato, la libertà di parola garantisce al Papa di dire quello che vuole, ai fedeli credergli o meno. Dire "Dio vuole questo o quello..." rientra fra le sue libertà. Molto meglio, comunque, sentire qualcuno che dice "Dio vuole..." piuttosto che un seguire la massa di quelli che dicono "Il progresso è... coppie di fatto!" perché in tv e sui giornali tutti quelli "di cultura" e quindi migliori (alla faccia dell'uguaglianza) dicono così. Preferisco credere in Dio che avere fede in queste fantomatiche "persone migliori".
Già una volta l'Europa ha assistito agli effetti di queste insane idee di progresso amorale:
http://it.wikipedia.org/wiki/Programma_Eutanasia_T-4
è proprio vero che l'uomo non impara mai dai propri errori.
Basta io chiudo qui. Non ho più la voglia di proseguire. Il mio messaggio voleva solo essere: "attenti alla morale senza fondamenta". Poi è sfociato in tutt'altro. Beh pazienza.
Ehi, non sarete per caso usciti un tantino fuori tema?!?
Il comportamento animale e' da prendere ad esempio,ma non da imitare!
Il comportamento animale e' da prendere ad esempio,ma non da imitare!
Le unioni di fatto non hanno alcun valore civile-legale. Questa è regolamentazione.Ah ecco.
Si, siamo avanzati.
Come il formaggio in frigo...
Uno non è innocente fino a prova __contraria__? Quindi fino a che non si dimostra che il Papa non è il vicario di Cristo...No, il principio garantista non funziona così.
Queste tue affermazioni sono piuttosto imbarazzanti dal punto di vista giuridico.
Ti suggerirei di pensare un po' più a fondo a ciò che scrivi...
"Cheguevilla":
Tu puoi anche credere davvero di essere me, ma se non lo sei...
Il problema non è credere ma essere.
Ripeto l'accusa: approfittare fraudolentemente della credenza delle persone per avvalorare illegittimamente le proprie tesi.
Il reato non è credere di essere portavoce di Dio ma sostenerlo, senza dimostrarlo, per avvalorare la propria tesi.
Uno non è innocente fino a prova __contraria__? Quindi fino a che non si dimostra che il Papa non è il vicario di Cristo...
"Cheguevilla":
Come fa ad essere il più avanzato se non possiede regolamentazione?
La possiede eccome. L'eutanasia è omicidio volontario. Le unioni di fatto non hanno alcun valore civile-legale. Questa è regolamentazione.
"Cheguevilla":
Qual'è il tuo punto di vista, una notte senza luna in una miniera di carbone?
Bella similitudine poetica. Un raro esempio di apertura mentale alle opinioni altrui.
Dal mio punto di vista l'Italia è il paese Europeo più avanzato su queste regolamentazioni.Qual'è il tuo punto di vista, una notte senza luna in una miniera di carbone?
Come fa ad essere il più avanzato se non possiede regolamentazione?
Siamo l'imbarazzo delle società moderne!
Siamo superati persino dai paesi emergenti!
Non scherziamo...
Parla con dei sacerdoti o leggi qualche libro del Papa. Loro credono veramente in ciò che dicono.Non ha importanza.
Tu puoi anche credere davvero di essere me, ma se non lo sei...
Il problema non è credere ma essere.
Ripeto l'accusa: approfittare fraudolentemente della credenza delle persone per avvalorare illegittimamente le proprie tesi.
Il reato non è credere di essere portavoce di Dio ma sostenerlo, senza dimostrarlo, per avvalorare la propria tesi.
Fields! leggendo il tuo intervento devo ammettere che per una volta sono d'accordo con la tua firma!!!
con simpatia.
con simpatia.
Sostanzialmente sono d'accordo con Cheguevilla. Alcuni principi della Chiesa, quali l'uguaglianza universale, valore della vita umana, ecc., sono naturalmente importanti e condivisibili. Tuttavia tali principi, per dirla con Russell, hanno lo stesso difetto che ha il metodo assiomatico nei confronti del metodo costruttivo, ovvero lo stesso difetto che ha il furto nei confronti del lavoro onesto.
La Chiesa argomenta infatti le proprie posizioni servendosi di un ipotetico volere di Dio, cioè di un entità di cui qualche folle si dice portavoce. Quindi la Chiesa, quand'anche nel giusto, lo è per le ragioni sbagliate. Ecco perché affermo che i principi della Chiesa sono viziati in origine, e presentano lo stesso difetto che ha il furto nei confronti del lavoro intellettuale onesto.
Dette tutte queste banalità, ve ne regalo un'altra: se, come dice Russell, la matematica e' la giovinezza della logica, allora la filosofia e' l'infanzia della matematica e la religione il momento "lattante" della filosofia.
Ps: non so perche', ma oggi sparo aforismi a tutto spiano
La Chiesa argomenta infatti le proprie posizioni servendosi di un ipotetico volere di Dio, cioè di un entità di cui qualche folle si dice portavoce. Quindi la Chiesa, quand'anche nel giusto, lo è per le ragioni sbagliate. Ecco perché affermo che i principi della Chiesa sono viziati in origine, e presentano lo stesso difetto che ha il furto nei confronti del lavoro intellettuale onesto.
Dette tutte queste banalità, ve ne regalo un'altra: se, come dice Russell, la matematica e' la giovinezza della logica, allora la filosofia e' l'infanzia della matematica e la religione il momento "lattante" della filosofia.
Ps: non so perche', ma oggi sparo aforismi a tutto spiano
"Cheguevilla":
Esistono anche leggi contro il fumo, se è per questo.
Le prove ci sono eccome, le ho già elencate più e più volte.
L'Italia è il paese in cui la Chiesa ha più influenza, vuoi perchè ci si trova dentro, vuoi perchè il Papa è a Roma e parla in Italiano.
L'Italia è il paese Europeo più arretrato dal punto di vista della regolamentazione dei diritti civili (eutanasia, coppie di fatto, diritti degli omosessuali e quant'altro).
Sarà un caso? Io credo di no.
Dal mio punto di vista l'Italia è il paese Europeo più avanzato su queste regolamentazioni.
"Cheguevilla":
Questo è ciò che rimprovero a tutte le istituzioni religiose: approfittare fraudolentemente della credenza delle persone per avvalorare illegittimamente le proprie tesi.
Su questo non sono d'accordo. Parla con dei sacerdoti o leggi qualche libro del Papa. Loro credono veramente in ciò che dicono.
"Cheguevilla":Ricordo inoltre che l'illuminismo rifiuta l'autorità della Bibbia.
Visto che è naturale pensare che il pensiero precedente influenzi tutti i pensatori affermare, come in questo caso, che gli illuministi non furono influenzati dalla cultura cristiana è un'affermazione forte.[quote="Wikipedia":nhy2bzgs]Nel periodo conosciuto come Età dell'Illuminismo, l'Europa del XVIII secolo fu testimone di notevoli cambiamenti culturali, caratterizzati da una perdita della fede nelle tradizionali sorgenti religiose di autorità e dalla conseguente esaltazione di idee e principi storicamente diffusi in Europa dal Cristianesimo in funzione proprio di polemica anticristiana, in quanto considerati come avulsi dalla loro origine religiosa: libertà, uguaglianza, fraternità (o fratellanza), diritti umani, scienza, pensiero razionale e autonomia del potere politico.
Vero, sono stati influenzati.
Come me...[/quote]
Ecco questa è finalmente una argomentazione sensata. E' innegabile il fatto che l'illuminismo è nato con un atteggiamento di rifiuto degli insegnamenti della Chiesa ed è proprio per questo che non ci siamo capiti:
"Cheguevilla":
Quello di uguaglianza in particolare (perché questo è sempre confuso con quello di democrazia? Non centra niente!)Forse perchè senza uguaglianza non c'è democrazia?
Non mi pare non c'entri niente...
Il germe di alcune di queste idee era già stato piantato secoli prima e affermare, invece, senza alcuna prova, che quest'idea di uguaglianza sia stata concepita in maniera assolutamente indipendente nel '700 è pura follia.Il germe ha bisogno di luce e acqua per crescere. L'illuminismo ha innaffiato il germe, strappato il pesante velo di oscurantismo con cui la Chiesa per secoli lo ha soffocato.
E primavera fu.
L'idea di uguaglianza(*) di cui parlo io non è quella illuministica e, dal mio punto di vista "appiattita", di uguaglianza nei diritti di tutti, ma l'idea che la vita di ogni persona: la mia, la tua, quella di un disoccupato analfabeta, di un VIP di "Uomini e Donne", di un malato terminale o di un bambino appena concepito, abbia lo stesso immenso valore. Questo mi sembra andare ben oltre quello che dicevano gli Illuministi ed è ancora ben lungi dall'essere applicato (anche solo rimanendo al disoccupato analfabeta e al VIP), per rispondere anche a "deL'Hopital".
Quello che penso è che gli Illuministi abbiano colto parte di questa idea, ma che una parte sia stata "persa" (nel senso neutrale del termine) proprio per via del rifiuto della cultura precedente (e non solo della Chiesa).
Poi non dico certo che si debba ritornare allo stato della Chiesa etc etc... ma mi pare il caso di superare quest'idea che tutto ciò che c'è di buono nell'attuale società venga dall'Illuminismo e il male nella storia sia stato impersonato dalla Chiesa. Sono propenso a credere che la Chiesa abbia avuto e ha tutt'ora un ruolo importante nel pensiero Europeo, nel bene quanto nel male. (come tutte le creazioni umane anche la Chiesa è imperfetta e quindi di errori ne ha commessi, ma anche le istituzioni civili di cose orrende ne hanno fatte nella storia!)
-----------------------
(*) Si qualche cosa c'entra, ovviamente, con la Democrazia, ma è un concetto a priori separato.
"Maxos":
@ desko
dammi un annetto
È il tempo necessario a reperire la fonte della notizia?
O è il tempo necessario a realizzare il sondaggio?
Se è la seconda (come mi pare di capire), vuol dire che fin'ora è solo una tua ipotesi. Giusto?
Comunque sia aspetterò: se c'è una cosa che non mi manca è la pazienza.
"david_e":
Il Cristiano (notare la C maiuscola) (io mi tiro fuori dalla categoria!
Poi non mi pare proprio che la Chiesa costringa nessuno a fare niente con la forza. La Marlboro o la FIAT o la Microsoft hanno un potere di lobbing incommensurabilmente più grande sul parlamento, ma mi pare che nessuno si scandalizzi più di tanto. La Chiesa non fa altro che dire pubblicamente ciò che pensa; sta poi alla coscienza degli elettori e degli eletti decidere cosa fare... rientra tutto nelle libertà di parola garantite dallo stato laico. (forse che il Papa non deve avere libertà di parola?!?)
Straquoto ogni singolo carattere, non avrei saputo dirla meglio.
E comunque il problema era proprio quello di vedere quanto della nostra cultura abbia veramente origini laiche. Io, appunto, sostenevo, molto poco.
l'illuminismo è stato un movimento laicissimo, come fai a dire molto poco? o vuoi che torniamo allo stato della chiesa?
L'uguaglianza cristiana è qualitativamente a un livello superiore di quella dei Greci, quella illuministica invece non è dissimile da quella cristiana, ed è ancora oggi ben lungi dall'essere veramente applicata.
questo è quantomai falso, l'uguaglianza illuministica differisce da quella cristiana quanto differisce da quella greca, ma è davvero necessario adesso metterci a quantificare le distanze? non ti bastano i fatti? forse il messaggio di prima non è stato recepito: i fatti sono ben più importanti delle filosofie.
dovremmo quindi secondo la tua sconsideratezza dire che i nostri valori sono tali e quali a quelli del cristianesimo, quando il cristianesimo in sè ha prodotto tutto il contrario? e quando il movimento che li ha generati e applicati era un movimento ateo e laico? spiegami...
dovremmo forse tornare a dare potere alla chiesa e a credere in dio in modo da rifare di nuovo gli stessi errori del passato che la storia ci insegna e quindi violare quei valori di cui tu tanto parli? bè se veramente li vuoi rispettare quei principi di uguaglianza predicati da gesu c'è un solo modo: devi essere ateo e saper distinguere i principi buone dalle panzane predicate da un pazzo 2000 anni circa fa e non accettare tutto stupidamente solo perchè qualcuno ti dice che è vero senza dimostrarlo.
Si i Greci erano ben più avanti. I loro scritti, quelli che abbiamo ancora oggi, sono giunti, in gran parte, a noi grazie ai monaci del medioevo che li hanno salvaguardati.Tenuto nascosti.
il messaggio che hanno trasmesso il figlio di un falegname e un gruppo di pescatori analfabeti (non greci per giunta) è concettualmente un superamento di quello che pensavano i Greci in termini di uguaglianza. Io autori greci che sostenevano che tutti gli uomini hanno lo stesso valore...Dovremmo tornare a studiare gli autori greci allora, anche a quelli che la Chiesa non gradisce.
"david_e":
Beh potrei rispondere dicendo che in effetti il rapporto fra Dio e gli uomini ha anche una dimensione "comunitaria" e che quindi non si ferma al rapporto individuale etc etc.
"Cheguevilla":
La religione è esclusivamente un fenomeno sociale
"david_e":
[quote="david_e"]La Marlboro o la FIAT o la Microsoft hanno un potere di lobbing incommensurabilmente più grande sul parlamento
[quote="Cheguevilla"]Allora come spieghi che nonostante la maggioranza degli italiani sia favorevole all'eutanasia, il parlamento si guarda bene dal promuovere iniziative in questo senso?
Il potere occulto è invisibile per chi lo subisce.
Tu, david_e, come lore e altri, non siete in grado di comprendere la portata dell'influenza della Chiesa per questo motivo.
[/quote]
Non ci sono prove di questo potere, anzi molte leggi (aborto, divorzio etc...) sembrano andare nella direzione opposta... [/quote]Esistono anche leggi contro il fumo, se è per questo.
Le prove ci sono eccome, le ho già elencate più e più volte.
L'Italia è il paese in cui la Chiesa ha più influenza, vuoi perchè ci si trova dentro, vuoi perchè il Papa è a Roma e parla in Italiano.
L'Italia è il paese Europeo più arretrato dal punto di vista della regolamentazione dei diritti civili (eutanasia, coppie di fatto, diritti degli omosessuali e quant'altro).
Sarà un caso? Io credo di no.
se uno non crede in Dio questo mandato che valore ha? A un ateo non fa differenza. A un credente ugualmente non si fa nessun torto visto che si presume che il Papa stesso sia un credente...La differenza è il potere di convincimento (illegittimo) che questa affermazione ottiene!
Scusa se è poco...
Una cosa è dire "per me è giusto..." una cosa è dire "per Dio è giusto..."
In quest'ultimo caso, se non si dimostrano un po' di cose, si chiama frode.
Questo è ciò che rimprovero a tutte le istituzioni religiose: approfittare fraudolentemente della credenza delle persone per avvalorare illegittimamente le proprie tesi.
Quando l'ateo non può godere di certi diritti perchè il credente non vuole che li abbia, all'ateo fa differenza, eccome!
Mega-x non sei per nulla OT.
Ti stupiresti o ti offenderesti se ti dicessi che anche tu sei un animale?
Chi ci ha eletti a non animali?
Guarda caso, sono sempre gli stessi. Quelli che dicono che Dio ha creato l'uomo a sua immagine e somiglianza. Bella pretesa...
Io credo che un triangolo, se potesse parlare, direbbe che Dio e' eminentemente triangolare, e un cerchio direbbe che la natura divina e' eminentemente circolare; e quindi ognuno ascrive i propri attributi a Dio. Baruch Spinoza (1632-1677) da Epistola, 60
Se i triangoli si fossero creati un dio, l'avrebbero fatto con tre lati. Charles de Montesquieu, (1689-1755) da Lettres Persanes, 59 (1721)
nella democratica Atene il potere politico era riservato a pochi uomini... la maggior parte della popolazione, donne e servi, si attaccavano.Nella Chiesa invece, le donne hanno potere...
Direi che è stato recepito bene il messaggio di uguaglianza del profeta.
Pensa se voleva fare discriminazioni!
Visto che è naturale pensare che il pensiero precedente influenzi tutti i pensatori affermare, come in questo caso, che gli illuministi non furono influenzati dalla cultura cristiana è un'affermazione forte.
"Wikipedia":3jiuw8gm:Ricordo inoltre che l'illuminismo rifiuta l'autorità della Bibbia.
Nel periodo conosciuto come Età dell'Illuminismo, l'Europa del XVIII secolo fu testimone di notevoli cambiamenti culturali, caratterizzati da una perdita della fede nelle tradizionali sorgenti religiose di autorità e dalla conseguente esaltazione di idee e principi storicamente diffusi in Europa dal Cristianesimo in funzione proprio di polemica anticristiana, in quanto considerati come avulsi dalla loro origine religiosa: libertà, uguaglianza, fraternità (o fratellanza), diritti umani, scienza, pensiero razionale e autonomia del potere politico.
Vero, sono stati influenzati.
Come me...
Quello di uguaglianza in particolare (perché questo è sempre confuso con quello di democrazia? Non centra niente!)Forse perchè senza uguaglianza non c'è democrazia?
Non mi pare non c'entri niente...
Il germe di alcune di queste idee era già stato piantato secoli prima e affermare, invece, senza alcuna prova, che quest'idea di uguaglianza sia stata concepita in maniera assolutamente indipendente nel '700 è pura follia.Il germe ha bisogno di luce e acqua per crescere. L'illuminismo ha innaffiato il germe, strappato il pesante velo di oscurantismo con cui la Chiesa per secoli lo ha soffocato.
E primavera fu.
"GuillaumedeL'Hopital":
poi secondo me state qui a battervi per dimostrare quale movimento è stato il primo a parlare di principi di uguaglianza quando ben sapete che non importa chi ha lanciato per primo l'idea ma chi l'ha messa in atto relativamente alla cultura odierna, altrimenti i primi in assoluto a lanciare l'idea furono davvero i greci, i cristiani l'hanno predicato(copiando dai greci) ma non l'hanno mai fatto anche quando ne avevano tutte le possibvilità, tra il dire e il fare c'è differenza...
L'uguaglianza cristiana è qualitativamente a un livello superiore di quella dei Greci, quella illuministica invece non è dissimile da quella cristiana, ed è ancora oggi ben lungi dall'essere veramente applicata.
E comunque il problema era proprio quello di vedere quanto della nostra cultura abbia veramente origini laiche. Io, appunto, sostenevo, molto poco.
"Maxos":
Caro David_e
Avrai fatto il liceo ma studiavi solo matematica, visto che dimostri un bagaglio concettuale storico veramente da lattante:
Tu la storia l'avrai anche studiata, ma a quanto vedo non hai capito niente. Spari fuori sentenze storiche senza un minimo di argomentazione, a parte il medioevale "ipse dixit", la "verità" storica non è un atto di fede. Non puoi dire:
"Maxos":
ovviamente l'importanza della religione cristiana nella caratterizzazione del nostro mondo è enorme, ma questo non significa che i concetti espressi dai discepoli abbiano davvero qualcosa in comune con atti concreti e principi scritti su carta tanti secoli dopo
senza argomentare niente, così, fuori dal nulla. Anche i principi dei discepoli sono stati scritti su carta. Come detto l'ideale di uguale valore di tutti gli uomini espresso ai tempi dai discepoli e dalla cultura cristiana può essere benissimo alla radice di queste manifestazioni come queste sono state alla radice di quello che è seguito dopo (ma non immediatamente dopo!). Visto che è naturale pensare che il pensiero precedente influenzi tutti i pensatori affermare, come in questo caso, che gli illuministi non furono influenzati dalla cultura cristiana è un'affermazione forte. Come tale richiede una giustificazione forte e non debole ("non significa che..."). (Qui l'affermare la non influenza equivale ad aggiungere una ipotesi)
"Maxos":
"seme della democrazia" questo è linguaggio aulico, perché inutile, solo un riempitivo, mentre io potrei giustificarti ogni virgola, perché so quello di cui sto parlando.
Seme della democrazia è roba che trovi nei temi dei bambini delle elementari. Ciò che non ci trovi sono inutili delucidazioni sulle radici latine dei termini in gioco.
"Maxos":
Inoltre
Napoleone è lo stesso del "Code Napoléon", quello su cui è basata la nostra costituzione e tutto il nostro diritto?
Quello lì?
Quello che, intendiamoci, col sangue, ha disegnato il volto dell'Europa moderna?
Se per te è stato un semplice ometto dispotico e un po' stronzo, di pure, io non farei mai una legge che ti vieta di negare una così limpida e cruciale verità storica.
Scusa ma questo non centra niente, è delirio. Totalmente fuori contesto. Ho detto solo che Napoleone non incarnava gli ideali iniziali della rivoluzione francese.
"Maxos":
E poi la rivoluzione francese; non parliamo forse del parziale prototipo di tutte le rivoluzioni borghesi degli anni 20-30 e poi di quelle del 48?
Stiamo parlando dell'atto sostanziale che sancisce il dominio della classe borghese sulla nobiltà?
Stiamo parlando dell'evento che crea la prima società industriale d'Europa (con le tremende conseguenze delle guerre napoleoniche, ma del resto la storia del mondo industriale è storia di grandi macelli industriali e non possiamo rinnegare il nostro passato).
Anche qui, quando mai ho negato queste cose?!? Ho solo detto che:
1. Gli ideali della rivoluzione francese esistevano già prima. Quello di uguaglianza in particolare (perché questo è sempre confuso con quello di democrazia? Non centra niente!).
2. Come la rivoluzione francese non ha avuto come atto finale la creazione della democrazia, ma questa si è realizzata in seguito, così la predicazione dei discepoli non ha subito portato all'accettazione profonda dell'uguaglianza fra gli uomini, ma questa cosa si è verificata in seguito. Motivo per cui non ha senso dire l'uguaglianza è nata con la rivoluzione francese perché al momento della predicazione dei discepoli non si è realizzata quindi è sparita senza lasciar traccia nella storia.
La rivoluzione francese è una __conseguenza__ della nascita di certe idee, non ne sancisce ne la nascita ne l'accettazione diffusa e profonda. Il germe di alcune di queste idee era già stato piantato secoli prima e affermare, invece, senza alcuna prova, che quest'idea di uguaglianza sia stata concepita in maniera assolutamente indipendente nel '700 è pura follia. Come dire che dopo Parseval ("pitagora in infinite dimensioni") possiamo buttare via il teorema di Pitagora che è solo un caso particolare.
Ora se sai ribattere in maniera sensata alle mie obbiezioni (sciocche o intelligenti che siano) rispondi, ma non fare più copia-incolla da qualche testo giacobino come se l'esaltazione dell'importanza rivoluzione e dell'illuminismo (che non sono mai state in discussione per quello che mi riguarda!) centrasse qualcosa con l'argomento.
Sul concetto di democrazia moderno hanno avuto grossa influenza le idee illuministe, le rivoluzioni del XIX secolo, in particolare la Rivoluzione francese con il suo motto di libertà, uguaglianza e fraternità. Sia la carta costituzionale americana del 1787 che quella francese del 1791 vertevano sul principio della separazione dei poteri (legislativo, esecutivo, giudiziario). Il suffragio universale, il primato della costituzione e la separazione dei poteri sono le basi della democrazia rappresentativa.
Un'altra importante caratteristica delle democrazie moderne è la separazione tra Stato e Chiesa, cioè l'indipendenza da tutte le religioni. Questo principio è strettamente connesso con quello della laicità dello stato.
da http://it.wikipedia.org/wiki/Democrazia#Evoluzione_storica_del_concetto_di_Democrazia
secondo te se si accetta il cristianesimo ci può essere indipendenza tra stato e chiesa? è più giusto uno stato laico o cattolico?
poi secondo me state qui a battervi per dimostrare quale movimento è stato il primo a parlare di principi di uguaglianza quando ben sapete che non importa chi ha lanciato per primo l'idea ma chi l'ha messa in atto relativamente alla cultura odierna, altrimenti i primi in assoluto a lanciare l'idea furono davvero i greci, i cristiani l'hanno predicato(copiando dai greci) ma non l'hanno mai fatto anche quando ne avevano tutte le possibvilità, tra il dire e il fare c'è differenza...
A dirla tutta, i Greci erano ben più avanti di tutte le altre popolazioni
In verità i greci erano si molto avanti, ma non dimentichiamoci che il loro concetto di uguaglianza si fermava ai compatrioti, già la cosa cambiava se si consideravano i barbari (stranieri).
Soprattutto, nella democratica Atene il potere politico era riservato a pochi uomini... la maggior parte della popolazione, donne e servi, si attaccavano.
secondo me alcuni comportamenti umani possono essere rilegati ai comportamenti animaleschi.. quando l'uomo non sa frenari i propri istinti, un pratico esempio è la violenza negli stadi (di cui purtroppo la mia cosenza ne è stata teatro (vedi tg) e quindi è stata una vergogna sommata ad altra vergogna (evitiamo di toccare 'sto tasto della vergogna..)) questo ci ricorda molto quando gli animali tipo i caratteri aggressivi dei leoni, le tigri, le orche assassine, ecc.
Poi parliamo dei politici, i boss della mafia, i direttori delle multinazionali, che cercano di aggiungere soldi ai loro altri soldi, pensando a loro stessi, tipico comportamento delle sanguisughe.
E poi tutte le pecore che seguono lo stereotipo proposto dalla tv, la moda, la birretta (che in fondo non fa male se è UNA birretta), fumo, canne, droga, ecc. ecc.
E' interessante notare che tutti i nostri comportamenti animali si rispecchiano a quelli animali nelle situazioni più spiacevoli e più meritevoli di vergogna per noi uomini (ovviamente mi riferisco a chi fa certe cose e non a chi vive decentemente e pensa alle cose SERIE della vita)
in tutto ciò perdonatemi perchè so di essere stato moooooooolto off-topic da un un lato, ma dall'altro penso di avere ragione..
speriamo di migliorare nei prossimi giorni.. :/
Poi parliamo dei politici, i boss della mafia, i direttori delle multinazionali, che cercano di aggiungere soldi ai loro altri soldi, pensando a loro stessi, tipico comportamento delle sanguisughe.
E poi tutte le pecore che seguono lo stereotipo proposto dalla tv, la moda, la birretta (che in fondo non fa male se è UNA birretta), fumo, canne, droga, ecc. ecc.
E' interessante notare che tutti i nostri comportamenti animali si rispecchiano a quelli animali nelle situazioni più spiacevoli e più meritevoli di vergogna per noi uomini (ovviamente mi riferisco a chi fa certe cose e non a chi vive decentemente e pensa alle cose SERIE della vita)
in tutto ciò perdonatemi perchè so di essere stato moooooooolto off-topic da un un lato, ma dall'altro penso di avere ragione..
speriamo di migliorare nei prossimi giorni.. :/
"Cheguevilla":
A dirla tutta, i Greci erano ben più avanti di tutte le altre popolazioni.
Infatti la Chiesa si è preoccupata di tener ben nascosti gli scritti di diversi autori Greci e di insabbiare la cultura classicista.
Non si può negare che il primo a parlare di uguaglianza fra tutti gli uomini fu un tizio, in Palestina, 1750 anni prima della rivoluzione francese!Come vedi, si nega eccome! Che i suoi ideali di uguaglianza fossero corretti, siamo d'accordo, ma dire che la Chiesa predichi l'uguaglianza degli uomini è curioso alquanto.
Si i Greci erano ben più avanti. I loro scritti, quelli che abbiamo ancora oggi, sono giunti, in gran parte, a noi grazie ai monaci del medioevo che li hanno salvaguardati. Anche se alcuni in effetti hanno percorso altre vie... E' anche possibile che alcuni testi siano stati fatti sparire deliberatamente, ma, secondo me, non testi che parlavano del fatto che tutti gli uomini sono fratelli etc etc.. Più probabile testi contrari alla dottrina visto che ci sono state scuole di pensiero che hanno tentato di "cristianizzare" molti importanti autori.
Comunque, a mio parere, (anche non condivisibile per carità forse col "non si può negare" sono andato un po' oltre), il messaggio che hanno trasmesso il figlio di un falegname e un gruppo di pescatori analfabeti (non greci per giunta) è concettualmente un superamento di quello che pensavano i Greci in termini di uguaglianza. Io autori greci che sostenevano che tutti gli uomini hanno lo stesso valore...
"Cheguevilla":
Le "regole" sono figlie dell'amore esattamente come le "regole" che uno si dà quando è fidanzatoQuindi ognuno è libero di seguire le regole che il proprio amore per Dio gli detta.
Quindi la Chiesa cosa c'entra con Dio?
Io con la mia fidanzata non ho un mediatore che mi dice che regole seguire secondo lui...
Beh potrei rispondere dicendo che in effetti il rapporto fra Dio e gli uomini ha anche una dimensione "comunitaria" e che quindi non si ferma al rapporto individuale etc etc... Ma alla fin fine alla tua obbiezione non si può rispondere così semplicemente. Infatti i protestanti, che hanno una visione più individualistica del rapporto uomo-Dio, non hanno niente che assomigli alla Chiesa Cattolica.
Il forum non è il posto giusto per approfondire questi discorsi e io non sono la persona adatta. Era solo per spiegare un po' il punto di vista dei cristiani.
"Cheguevilla":
La Marlboro o la FIAT o la Microsoft hanno un potere di lobbing incommensurabilmente più grande sul parlamentoAllora come spieghi che nonostante la maggioranza degli italiani sia favorevole all'eutanasia, il parlamento si guarda bene dal promuovere iniziative in questo senso?
Il potere occulto è invisibile per chi lo subisce.
Tu, david_e, come lore e altri, non siete in grado di comprendere la portata dell'influenza della Chiesa per questo motivo.
Non ci sono prove di questo potere, anzi molte leggi (aborto, divorzio etc...) sembrano andare nella direzione opposta...
"Cheguevilla":
La Chiesa non fa altro che dire pubblicamente ciò che pensaIl torto non è di dire quello che pensa in quanto organizzazione, ma è quello di fare leva su un mandato inesistente: presentarsi come portavoce di Dio.
Mi pare di essere stato sempre piuttosto chiaro su questo concetto...
Si ho capito il punto, ma non capisco il problema: se uno non crede in Dio questo mandato che valore ha? A un ateo non fa differenza. A un credente ugualmente non si fa nessun torto visto che si presume che il Papa stesso sia un credente...
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