Stipendio dei calciatori (serie A)
Cosa ne pensate degli stipendi "da fame" dei calciatori?
Risposte
"mork_1":
...Loro guadagnano tanti soldi perché sono fonte di tanti soldi per le società e per gli sponsor.
Inconsapevolmente, ricoprono un ruolo FONDAMENTALE nell'economia capitalista di cui noi siamo parte attiva. In un certo senso, loro contribuiscono non poco a tenere in piedi la baracca, perché grazie a loro girano tanti soldini.
...
La società F.C. Inter decide di pagare Milito 5 milioni; lo può fare e lo fa. E non sono affari nostri sapere perché lo fa.
Condivido in generale il tuo intervento, ma inserirei due cosiderazioni:
- almeno qui in Italia (ma forse anche negli altri paesi "ricconi" del calcio), tutto ciò che è calcio NON è pagato esclusivamente da privati; per capirsi, contribuisco pure io che non guardo partite, non compro magliette, non vado allo stadio eccetera;
- un ipotetico "tetto stipendi" porrebbe fine a molte speculazioni e renderebbe lo spettacolo più bello, almeno secondo la mia opinione.
Certo, poi è logico che se ci sono 22 cretini in mutande che guadagnano fior di quattrini per rincorrere una palla, è perché ci sono 22.000.000 di stupidi in mutande che, comodamente seduti sul proprio divano, li stanno a guardare (e magari sbavano pure).
E per chi pensa che il calcio sia solo intrattenimento, gli rispondo: provate a chiedere a un napoletano qualsiasi, un napoletano qualsiasi cosa abbia rappresentato Maradona per lui. Chiedeteglielo, chiedete ad una intera Città come Napoli cosa significhi aver avuto lì, accanto a pochi metri, un genio del calcio come lui. Non c'è parola che possa esprimere l'emozione di un napoletano a parlare di Maradona.
Ovviamente, vale per chi segue il calcio. Esistono anche napoletani a cui non interesserebbe l'argomento. Ma credo che sia una percentuale del totale assai trascurabile.
PS
E' un esempio, io non sono di Napoli.
Ovviamente, vale per chi segue il calcio. Esistono anche napoletani a cui non interesserebbe l'argomento. Ma credo che sia una percentuale del totale assai trascurabile.
PS
E' un esempio, io non sono di Napoli.
Ho letto qualche risposta e devo dire che sono alquanto perplesso perché immaginavo che si usasse la razionalità non solo nel risolvere esercizi che la richiedono, ma anche nella vita.
Qualcuno ha parlato di bisogni primari e secondari. E siamo d'accordo, Inter - Milan non mi cambia assolutamente la vita. Quale che sia il risultato, quali che siano i goal realizzati. Ma Inter - Milan è Inter - Milan perché ci giocano Milito, Ronaldinho, Pato, Snejider eccetera, eccetera, eccetera. Non ci gioca Nonsononessuno e Iononsonofamoso. E questo attira, attira tanti soldi, tanta gente vive di calcio così come tanta gente ha la sua cantante o gruppo preferito e questo NON PUò ESSERE VIETATO. I calciatori guadagnano tanti di quei soldi perché il nome di Ronaldinho sulla maglietta del Milan vende, e vende bene in TUTTO IL MONDO. E non c'entra niente l'intelligenza (che poi io starei attento a dire che un calciatore non è intelligente) o con la cultura. Loro guadagnano tanti soldi perché sono fonte di tanti soldi per le società e per gli sponsor.
Inconsapevolmente, ricoprono un ruolo FONDAMENTALE nell'economia capitalista di cui noi siamo parte attiva. In un certo senso, loro contribuiscono non poco a tenere in piedi la baracca, perché grazie a loro girano tanti soldini.
Starei attento quindi ad azzardare giudizi a mio parere fondati sull'invidia e sull'ignoranza, con tanto di cultura e saccenza ostentata come a regredire i calciatori come una sorta di ladri che approfittano della beotaggine della gente. Se poi siete dei fedeli sostenitori di Karl Marx, posso capire e quindi il discorso cambia totalmente. Ma, da quel che ho letto, non capisco il motivo reale di tanto accanimento su dei soldi che comunque non vi verranno mai dati.
La società F.C. Inter decide di pagare Milito 5 milioni; lo può fare e lo fa. E non sono affari nostri sapere perché lo fa.
E comunque, lo sport a quei livelli non è certo paragonabile alla partitella di calcetto che facciamo, credo, molti di noi utenti ogni tanto. Lì c'è tanta fatica, tanto impegno, allenamenti stressanti e partite a manetta. C'è una pressione psicologica di non poco, dato che giocare in serie A significa anche giocare davanti ad un pubblico, e più sei pagato più ci si aspetta da te. E hai orari ferrei, rigidi. Ti è persino imposto i giorni in cui puoi fare l'amore con tua moglie e i giorni in cui non puoi farlo.
Visite mediche, sostanze che puoi prendere o meno. Non è tutto rose e fiori come pare.
Ricordiamoci che una partita a calcio equivale più o meno a una serata al teatro: entrambe le cose non servono a nulla in linea di principio come giustamente qualcuno ha detto. E, ancora: a cosa servono le fictions, i film, i concerti in diretta ? Stiamo parlando di gente che forse non guadagna le cifre dei più pagati calciatori tanto acclamati, ma guadagna davvero molto.
E anche loro dovrebbero guadagnare 3000 euro netti al mese secondo alcuni, ma nessuno di loro si accontenta di questa cifra.
Del resto, se tu producessi 500 alla tua azienda in netto e ti pagassero 40, non ti sentiresti sfruttato ?
Su, andiamo, nessuno di noi e ripeto NESSUNO DI NOI si accontenterebbe di una cifra NETTAMENTE PIù BASSA di quella che corrisponde al guadagno netto del nostro datore di lavoro col NOSTRO SUDORE.
Qualcuno ha parlato di bisogni primari e secondari. E siamo d'accordo, Inter - Milan non mi cambia assolutamente la vita. Quale che sia il risultato, quali che siano i goal realizzati. Ma Inter - Milan è Inter - Milan perché ci giocano Milito, Ronaldinho, Pato, Snejider eccetera, eccetera, eccetera. Non ci gioca Nonsononessuno e Iononsonofamoso. E questo attira, attira tanti soldi, tanta gente vive di calcio così come tanta gente ha la sua cantante o gruppo preferito e questo NON PUò ESSERE VIETATO. I calciatori guadagnano tanti di quei soldi perché il nome di Ronaldinho sulla maglietta del Milan vende, e vende bene in TUTTO IL MONDO. E non c'entra niente l'intelligenza (che poi io starei attento a dire che un calciatore non è intelligente) o con la cultura. Loro guadagnano tanti soldi perché sono fonte di tanti soldi per le società e per gli sponsor.
Inconsapevolmente, ricoprono un ruolo FONDAMENTALE nell'economia capitalista di cui noi siamo parte attiva. In un certo senso, loro contribuiscono non poco a tenere in piedi la baracca, perché grazie a loro girano tanti soldini.
Starei attento quindi ad azzardare giudizi a mio parere fondati sull'invidia e sull'ignoranza, con tanto di cultura e saccenza ostentata come a regredire i calciatori come una sorta di ladri che approfittano della beotaggine della gente. Se poi siete dei fedeli sostenitori di Karl Marx, posso capire e quindi il discorso cambia totalmente. Ma, da quel che ho letto, non capisco il motivo reale di tanto accanimento su dei soldi che comunque non vi verranno mai dati.
La società F.C. Inter decide di pagare Milito 5 milioni; lo può fare e lo fa. E non sono affari nostri sapere perché lo fa.
E comunque, lo sport a quei livelli non è certo paragonabile alla partitella di calcetto che facciamo, credo, molti di noi utenti ogni tanto. Lì c'è tanta fatica, tanto impegno, allenamenti stressanti e partite a manetta. C'è una pressione psicologica di non poco, dato che giocare in serie A significa anche giocare davanti ad un pubblico, e più sei pagato più ci si aspetta da te. E hai orari ferrei, rigidi. Ti è persino imposto i giorni in cui puoi fare l'amore con tua moglie e i giorni in cui non puoi farlo.
Visite mediche, sostanze che puoi prendere o meno. Non è tutto rose e fiori come pare.
Ricordiamoci che una partita a calcio equivale più o meno a una serata al teatro: entrambe le cose non servono a nulla in linea di principio come giustamente qualcuno ha detto. E, ancora: a cosa servono le fictions, i film, i concerti in diretta ? Stiamo parlando di gente che forse non guadagna le cifre dei più pagati calciatori tanto acclamati, ma guadagna davvero molto.
E anche loro dovrebbero guadagnare 3000 euro netti al mese secondo alcuni, ma nessuno di loro si accontenta di questa cifra.
Del resto, se tu producessi 500 alla tua azienda in netto e ti pagassero 40, non ti sentiresti sfruttato ?
Su, andiamo, nessuno di noi e ripeto NESSUNO DI NOI si accontenterebbe di una cifra NETTAMENTE PIù BASSA di quella che corrisponde al guadagno netto del nostro datore di lavoro col NOSTRO SUDORE.
Tornando al discorso iniziale, vi propongo le cifre di cui abbiamo finora discusso su questo link. A fondo pagina trovate le tabelle complete.
Raro = prezioso non è un pensiero di Benny.. E' il principio secondo cui l'oro costa più del legno e soprattutto secondo cui un cardiochirurgo o un ingegnere guadagnano di più di un netturbino.Vero solo al 50%.
Il valore di un bene/servizio è inversamente proporzionale alla sua scarsità, ma anche direttamente proporzionale alla sua utilità. In Mongolia non c'è nessun capitano di vascello, ma se anche ci fosse...
"nnsoxke":
Sei troppo estremista
Senza cattiveria, ma questa poi devi spiegarmela.
"nnsoxke":
Come intervento diretto da parte dello Stato sarebbe più efficace una giusta tassazione (o comunque dei giusti ricavi) nell'usufruire di beni e servizi non di prima necessità, così come avviene ad esempio con i beni di lusso.
Questo però significa anche che chi cerca di portare avanti attività come tornei sportivi, concerti, mostre artistiche, festival letterari, ecc., chi cerca di coinvolgere i giovani in queste iniziative e chi vi aderisce dovrebbe essere fortemente tassato anziché incentivato.
"nnsoxke":
il valore dato dalla maggior parte delle persone a questi sia spropositato rispetto a quello dei primari.
E' vero, però quando la gente ha la pancia piena e un po' di soldi normalmente non si costruisce un granaio dietro casa ma si compra il televisore al plasma col dolby-surround per passare belle serate con la famiglia o gli amici. Come si suol dire, Non si vive di solo pane ed inoltre Le emozioni non hanno prezzo. Fare questi ragionamenti è nella natura umana: quando l'uomo delle caverne ha scoperto il fuoco, non ha iniziato ad andare a caccia di notte con le torce bensì a decorare la sua casa con dipinti rupestri (è un esempio stupido, ma rende l'idea della cosa).
Con questo non voglio dire che le cose stanno bene così come sono, ma che è impensabile muoversi del tutto controcorrente, devi trovare un giusto equilibrio tra i due estremi.
"nnsoxke":
Non quadra come soluzione quella di porre un massimo agli stipendi.
Io parlavo di un tetto a stipendi vergognosi come quelli dei manager che erano stati accusati del fallimento di Lehman Brothers, tanto per capirci.
O dei calciatori di serie A, naturalmente. L'idea è quella di impedire remunerazioni eccessive, perchè anche il medico che ti domanda 300€ per una consulenza e praticamente neanche ti mette le mani addosso non dovrebbe ricevere parcelle simili, pur svolgendo un compito essenziale.
Ricordo infatti che l'argomento del topic e del sondaggio è: "I calciatori di serie A guadagnano troppo?".
Tu hai affrontato il problema partendo da una considerazione più vasta che riassume il tuo pensiero:
"nnsoxke":
Lo stipendio (di qualunque lavoro si parli) a mio modo di vedere sarebbe giusto che venisse calcolato in base a dei parametri: utilità del lavoro svolto, definita in maniera scientifica, non in base all'apprezzamento da parte delle persone nel particolare; quantità di lavoro svolto; necessità della persona per mantenersi e mantenere la propria eventuale famiglia; capacità dell'individuo di spendere il denaro guadagnato in beni e servizi utili, interessandosi a quelli che sono i rischi del mercato globale.
Concordo sul fatto che una buona politica economica non debba essere statica ma adattarsi alle esigenze dei cittadini al variare delle condizioni economiche locali ed internazionali.
La necessità di mantenimento si risolve facilmente stimando un reddito minimo necessario a vivere bene in un paese, anche mettendo su famiglia.
Questi punti però non toccano però il problema iniziale, cioè il fatto che una professione di non primaria utilità come quella del calciatore sia altamente redditizia. Passiamo agli altri parametri, quelli più che riguardano il tema in questione:
1-sono d'accordo sul fatto che si consideri l'utilità di un bene o di un servizio e parimenti la quantità del lavoro.
2-l'apprezzamento di un prodotto però è, o dovrebbe, essere sinonimo di qualità, non puoi trascurarlo del tutto.
Musica e cinema compresi vero?
Sei troppo estremista, so bene che esistono anche i bisogni non primari, ma questo non giustifica il fatto che il valore dato dalla maggior parte delle persone a questi sia spropositato rispetto a quello dei primari.
Non quadra come soluzione quella di porre un massimo agli stipendi. Il motivo è che se le persone spendono tot per avere un determinato bene o servizio i produttori (o meglio coloro che gestiscono la produzione) si regolano ad ogni modo con l'intento di raggiungere il massimo profitto. Lo stipendio dei dipendenti è solo una parte del bilancio.
La consapevolezza delle proprie necessità, penso che il punto di partenza. Cioè è quel tot che le persone sono disposte a spendere che secondo me dovrebbe essere rivisto.
Come intervento diretto da parte dello Stato sarebbe più efficace una giusta tassazione (o comunque dei giusti ricavi) nell'usufruire di beni e servizi non di prima necessità, così come avviene ad esempio con i beni di lusso.
Non quadra come soluzione quella di porre un massimo agli stipendi. Il motivo è che se le persone spendono tot per avere un determinato bene o servizio i produttori (o meglio coloro che gestiscono la produzione) si regolano ad ogni modo con l'intento di raggiungere il massimo profitto. Lo stipendio dei dipendenti è solo una parte del bilancio.
La consapevolezza delle proprie necessità, penso che il punto di partenza. Cioè è quel tot che le persone sono disposte a spendere che secondo me dovrebbe essere rivisto.
Come intervento diretto da parte dello Stato sarebbe più efficace una giusta tassazione (o comunque dei giusti ricavi) nell'usufruire di beni e servizi non di prima necessità, così come avviene ad esempio con i beni di lusso.
"mistake89":
se per pagare un giocatore o un manager o Uto Ughi bisogna indebitarsi e bisogna varare leggi ad hoc a me non sta bene!
Su questo punto penso nessuno degli utenti abbia detto il contrario e che ci sia unanimità di pensiero... solo su matematicamente.it purtroppo.
D'altronde la stessa cosa avviene per le immunità parlamentari, quindi il problema è a monte.
"mistake89":
l'impegno profuso è quanto meno pari (anche se per certi versi non ne sono affatto convinto)
Questo è un giudizio un po' di parte, a mio parere, ma non insisto ulteriormente.
"mistake89":
Suppongo dipenda dalla disciplina, ma non credo arrivino a più di 3/4 ore al giorno tutti i giorni di mero allenamento fisico.
Non è esattamente così. Negli sport di squadra si fanno sedute di tattica o coreografia. Resta comunque il fatto che un'attività sportiva professionistica è stancante e non lascia molto spazio ad altro. In breve, è un impegno a tempo pieno.
"mistake89":
Essere (o tentare di essere) musicisti è una pratica che va ben oltre la mera pratica strumentale. Era questo il succo del mio discorso.
Su questo hai indubbiamente ragione. Sicuramente al musicista è richiesta una sensibilità ed una preparazione culturale che allo sportivo non è strettamente necessaria. La cosa è verissima in sport "fisici" come atletica o nuoto, negli sport di squadra è invece richiesta, ad alti livelli, una consapevolezza dei meccanismi di gioco tutt'altro che trascurabile e che è massima negli allenatori. Non ho comunque difficoltà a riconoscere che in questo senso il musicista medio supera l'atleta medio.
Ma non ho intenzione di giocare ad "Asinelli e Garisendi" con te, potremmo tirar fuori mille esempi ciascuno a supporto di una parte o dell'altra.
Io non penso che gli sportivi meritino di più o siano migliori dei musicisti, sia chiaro.
Quel che mi premeva farti notare e che musicisti, sportivi ed artisti in genere svolgono funzioni, utilisticaricamente parlando, simili ed tutti loro, per raggiungere un livello tale da dare esibizioni di eccellenza in grado di emozionare il pubblico e di trasmettere i valori della propria arte, devono dare fondo a tutte le loro energie per seguire la propria passione.
Condividerai che razionalmente la scelta è assurda, una simile strada si segue per passione. E' per rendere questo percorso professionale "meno assurdo" che occorrerebbe intervenire economicamente contro le leggi del mercato. Non si tratta di capire chi dal sistema attuale sia più maltrattato, ma solo che il maltrattamento pecuniario esiste e che va eliminato.
"mistake89":
Perchè i musicisti di "serie A" rispetto ai calciatori di serie A guadagneranno circa 1/100 come reddito annuo?
Perchè i musicisti di serie A di cui parli tu appartengono ad un genere (la musica classica, se ben intendo) un po' di nicchia, se rapportato ai gusti musicali della maggior parte della gente. E' un po' la condizione degli atleti dei cosiddetti (erroneamente) sport "minori", ma sarebbe meglio dire "discipline non commercializzate". Probabilmente un tuo collega americano studioso di jazz, fusion o rock-blues ha davanti a sé una carriera più remunerativa.
Vorrei sottolineare che non intendo dire che ciò sia giusto, ma che è solo, ancora, una triste realtà di mercato.
Ma mi pare che su questo fossi già d'accordo:
"mistake89":
Son d'accordo quando si dice che gli ingaggi li sceglie il mercato e quindi il problema non è dei diretti interessati
"mistake89":
Secondo me non è giusto di ricoprire d'oro nessuno!
Sono d'accordo con te. "Professioni utili" comprese.
"_overflow_":
oltre a non condividere il tuo pensiero
Su cosa non sei d'accordo? Parliamone.
"_overflow_":
[quote="Benny"]In fondo senza computer si è vissuto per secoli
trovo questa frase veramente senza senso, cosa significa?[/quote]
La mia era una frase volutamente provocatoria, dato che si è arrivato a confrontare il calcio con un piatto di pastasciutta.
"nnsoxke":
[quote="Benny"]Se un'azienda ti assume significa che sei utile alla sua produttività.
Non riesci a vedere la vera utilità del lavoro, che è quella di produrre beni e servizi per soddisfare dei bisogni.[/quote]
Ricordo che non esistono solo i bisogni primari, altrimenti a mistake89 possiamo dire di usare i violini ed i pianoforti del conservatorio "in maniera più utile" come combustibile per fare una grigliata.
E comunue, insisto a dirlo, devo dedurre che non leggi affatto quello che scrivo ma ne cavi fuori quel che ti sta bene. Ripeto, per l'ennesima volta:
"Benny":
A questo punto non resta che porsi un problema etico e politico:
"E' giusto che lo Stato intervenga nella politica interna di un'azienda, ponendo non solo dei minimali ma anche dei massimali ai guadagni dei suoi professionisti, siano essi manager, medici, ingegneri, assicuratori, avvocati o atleti?"
E' abbastanza chiaro ora che mi sono detto favorevole ad una valutazione esterna del mondo aziendale atta a creare una politica di retribuzione più equilibrata, che tenga conto di vari fattori, compresa l'utilità sociale di una professione?
"Benny":
[quote="nnsoxke"]Per esempio tu vedi come un aspetto positivo che solo poche persone riescano a fare una determinata operazione, ma questo non ha nulla a che vedere con l'utilità.
Se un'azienda ti assume significa che sei utile alla sua produttività.
[/quote]
Non riesci a vedere la vera utilità del lavoro, che è quella di produrre beni e servizi per soddisfare dei bisogni.
è questo che ho in mente quando parlo di utilità.
"Benny":
In fondo senza computer si è vissuto per secoli
scusa ma oltre a non condividere il tuo pensiero, trovo questa frase veramente senza senso, cosa significa? allora se tutti la pensassero come te non ci sarebbe evoluzione nè tantomeno ricerca, potrei tranquillamente dirti in fondo senza aerei si è vissuto per secoli, stesso discorso per le macchine che usano in fabbrica fino ad arrivare alla ruota... che discorsi sono!!!
"giacor86":
Raro = prezioso non è un pensiero di Benny.. E' il principio secondo cui l'oro costa più del legno e soprattutto secondo cui un cardiochirurgo o un ingegnere guadagnano di più di un netturbino. Non si parla solo di calciatori.
Te sembra che invece confondi "utilità" con applicazione pratico/materiale. Allora ripongo per la 3 volta la domanda:
"Secondo voi invece è più giusto coprire d'oro l'ingegnerone capo progetto dell'I-Phone? Ha fatto del bene al mondo più di Ronaldino? Io dico solo una cosa... La notte che l'Italia ha vinto i mondiali è stata una delle più entusiasmanti della mia vita. Quando il Milan ha vinto la Champions League nel 2003 ero felicissimo. Francesca Schiavone, quando ha vinto il Roland Garros, ha vinto un bel malloppo. Quel sabato quasi mi stavo per commuovere... l'I-Phone non ce l'ho."
Vediamo se qualcuno che non sta dalla mia parte sta volta mi risponde.
@Mistake, ti risponderei con le parole identiche con cui ti ha risposto Benny
Hai detto bene, non ha utilizzato la parola raro, ma quella di sacrificio che pochi riescono a fare con successo. Era questo che intendevo con raro, non un bene raro generico. Ho usato la parola sbagliata.
Un cardiochirurgo non ha una utilità pratica, in quanto riesce a soddisfare l'istinto alla sopravvivenza di alcune persone, che si può considerare come bisogno primario per la maggior parte. Un calciatore non soddisfa un bisogno primario. Penso che un primo passo sia quello di stabilire un peso da dare ai vari bisogni, che non sia quello basato sull'apprezzamento delle persone (quanto seresti disposto a pagare per...) ma che sia oggettivo, ovvero che si basi su una analisi dei bisogni che vada al di là delle impressioni.
Questo perchè il cervello umano non è fatto per dare la giusta importanza a ciò che succede. Per esempio, chi è che mangiando il piatto di pasta quotidiano si preoccupa di indagare da dove sia venuto? Come sia stato prodotto? le persone che ci hanno lavorato?
Io non lo faccio mai, ma questo non significa che se non avessi il mio piatto di pasta sarebbe effettivamente indifferente. Tutt'altro!
Il piatto di pasta non ha un volto, non è interessante come una squadra che vince i mondiali, non ci stimola lo spirito di competizione, ma ha una importanza effettiva maggiore rispetto a quella di una partita di calcio, visto che soddisfa un bisogno primario, quello di nutrirsi.
Che cosa accadrebbe se non potessi nutrirti? Normalmente tutto questo non viene alla coscienza.
"giacor86":
"Secondo voi invece è più giusto coprire d'oro l'ingegnerone capo progetto dell'I-Phone? Ha fatto del bene al mondo più di Ronaldino? Io dico solo una cosa... La notte che l'Italia ha vinto i mondiali è stata una delle più entusiasmanti della mia vita. Quando il Milan ha vinto la Champions League nel 2003 ero felicissimo. Francesca Schiavone, quando ha vinto il Roland Garros, ha vinto un bel malloppo. Quel sabato quasi mi stavo per commuovere... l'I-Phone non ce l'ho."
Vediamo se qualcuno che non sta dalla mia parte sta volta mi risponde.
Secondo me non è giusto di ricoprire d'oro nessuno!
Son d'accordo quando si dice che gli ingaggi li sceglie il mercato e quindi il problema non è dei diretti interessati, ma se per pagare un giocatore o un manager o Uto Ughi bisogna indebitarsi e bisogna varare leggi ad hoc a me non sta bene!
Anzi, a me dà fastidio che si trovi il tempo di varare queste leggi e non di bandire concorsi nei conservatori dato che dal 1994 non ce n'è più uno, pur essendoci i 3/4 delle cattedre vacanti.
Mi spiace, ma hai letto male i miei interventi.
Ho sottolineato i sacrifici che fa uno sportivo professionista solo perchè l'attività era stata equiparata, come formazione, a quella di una velina.
Non ho parlato di riconoscimento pecuniario della cosa. Rileggi pure i miei 2 post per verifica.
Se un'azienda ti assume significa che sei utile alla sua produttività.
Se le tue capacità, oltre ad essere fruttuose, sono anche rare, è logico che tu possa ricevere offerte di lavoro da più aziende del settore e che una di esse ti offra un contratto remunerativo allo scopo di convincerti a lavorare per essa e non per la concorrenza. Un lavoratore poco specializzato non riceverà al contrario lo stesso trattamento.
Questa non è una mia opinione, ma la realtà dell'economia di libero mercato, come hanno precedentemente osservato altri forumisti.
Io non ho detto che non si possa valutare, all'atto dell'assunzione, l'utilità sociale di una determinata professione. Tuttavia un'azienda non ha interesse a farlo di sua iniziativa e ho osservato che:
Spero di essere stato più chiaro stavolta.
Vedo comunque che nessuno ha dato più di tanto ascolto al discorso pensionistico di Wizard. Sarà perchè ormai TFR ed affini stanno diventando un miraggio collettivo.
"nnsoxke":
Dai troppa importanza al sacrificio a mio modo di vedere e dai il valore in base a questo, non tieni conto che possono esserci altri parametri secondo cui valutare il lavoro di una persona.
Ho sottolineato i sacrifici che fa uno sportivo professionista solo perchè l'attività era stata equiparata, come formazione, a quella di una velina.
Non ho parlato di riconoscimento pecuniario della cosa. Rileggi pure i miei 2 post per verifica.
"nnsoxke":
Per esempio tu vedi come un aspetto positivo che solo poche persone riescano a fare una determinata operazione, ma questo non ha nulla a che vedere con l'utilità.
Se un'azienda ti assume significa che sei utile alla sua produttività.
Se le tue capacità, oltre ad essere fruttuose, sono anche rare, è logico che tu possa ricevere offerte di lavoro da più aziende del settore e che una di esse ti offra un contratto remunerativo allo scopo di convincerti a lavorare per essa e non per la concorrenza. Un lavoratore poco specializzato non riceverà al contrario lo stesso trattamento.
Questa non è una mia opinione, ma la realtà dell'economia di libero mercato, come hanno precedentemente osservato altri forumisti.
Io non ho detto che non si possa valutare, all'atto dell'assunzione, l'utilità sociale di una determinata professione. Tuttavia un'azienda non ha interesse a farlo di sua iniziativa e ho osservato che:
"Benny":
A questo punto non resta che porsi un problema etico e politico:
"E' giusto che lo Stato intervenga nella politica interna di un'azienda, ponendo non solo dei minimali ma anche dei massimali ai guadagni dei suoi professionisti, siano essi manager, medici, ingegneri, assicuratori, avvocati o atleti?"
Spero di essere stato più chiaro stavolta.
Vedo comunque che nessuno ha dato più di tanto ascolto al discorso pensionistico di Wizard. Sarà perchè ormai TFR ed affini stanno diventando un miraggio collettivo.
Provo un po' a rispondere:
Non sono d'accordo. Dipende dai singoli casi. E te lo mostrerò con un esempio.
Sono un caso particolare: nel mio liceo c'erano 4/5 atleti juniores internazionali di pattinaggio artistico che si allenavano ogni giorno ALMENO 2 ore. Parlo di gente che ha vinto medaglie ai mondiali e che, se per disgrazia durante l'anno si fermava per 2 settimane, perdeva tutti gli elementi tecnici acquisiti nei mesi precedenti. Non so se per la musica valga lo stesso, dovresti dirmelo tu. [/quote]
Ovviamente anche nella musica è così.
Per chiarezza io mi riferivo a persone che praticano atletica a livello professionistico (addirittura candidati a londra 2012 e sponsorizzati Nike tanto per dire...), quindi non appassionati o giovani atleti.
Suppongo dipenda dalla disciplina, ma non credo arrivino a più di 3/4 ore al giorno tutti i giorni di mero allenamento fisico.
Anche io studiavo e continuo a studiare e come me tantissime persone (non vorrei passare per l'unico che fa questa vita sia chiaro... spero di non essere stato frainteso!)... ma oltre allo studio universitario ora e scolastico prima, studio tutto quello che ho scritto sopra.
Essere (o tentare di essere) musicisti è una pratica che va ben oltre la mera pratica strumentale. Era questo il succo del mio discorso.
Benny le mie chitarre vanno ben oltre le centinaia di euro. E le corde (che cambio una volta al mese all'incirca) le pago circa 25-30 Euro la muta.
Non avevo dubbi. Io stesso conosco amici miei musicisti che andavano a studiare a Gorizia (da Potenza) o addirittura in Svizzera...
Il punto è proprio questo. Se l'impegno profuso è quanto meno pari (anche se per certi versi non ne sono affatto convinto) come mai i "nostri" compensi sono notevolmente inferiori?
Perchè i musicisti di "serie A" rispetto ai calciatori di serie A guadagneranno circa 1/100 come reddito annuo?
Sul fatto che non sia l'unico ne sono convintissimo, è solo che forse parlando di ciò che vivo sulla mia pelle posso dire qualcosa di ben più concreto.
A me basta questo. Non intendo stabilire meglio/peggio non fa parte del mio carattere, ma solo se due cose sono confrontabili o no.
"Benny":
[quote="mistake89"]La comparazione tra le due attività è davvero impensabile.
Non sono d'accordo. Dipende dai singoli casi. E te lo mostrerò con un esempio.
"mistake89":
Conosco atleti molto importanti e si allenano massimo 2 ore al giorno, perchè di più il loro corpo non regge, perchè gli allenamenti sono massacranti.
Sono un caso particolare: nel mio liceo c'erano 4/5 atleti juniores internazionali di pattinaggio artistico che si allenavano ogni giorno ALMENO 2 ore. Parlo di gente che ha vinto medaglie ai mondiali e che, se per disgrazia durante l'anno si fermava per 2 settimane, perdeva tutti gli elementi tecnici acquisiti nei mesi precedenti. Non so se per la musica valga lo stesso, dovresti dirmelo tu. [/quote]
Ovviamente anche nella musica è così.
Per chiarezza io mi riferivo a persone che praticano atletica a livello professionistico (addirittura candidati a londra 2012 e sponsorizzati Nike tanto per dire...), quindi non appassionati o giovani atleti.
Suppongo dipenda dalla disciplina, ma non credo arrivino a più di 3/4 ore al giorno tutti i giorni di mero allenamento fisico.
"mistake89":
Ma anche quando non sto con la chitarra in mano ho bisogno di studiare armonia e continuo ripetutamente a pensare ai pezzi perchè cercare di dare un'idea generale che a volte manca.
Beh, loro avevano a malapena il tempo di studiare per la scuola: uno di loro aveva la media più alta di tutto l'istituto.
Anche io studiavo e continuo a studiare e come me tantissime persone (non vorrei passare per l'unico che fa questa vita sia chiaro... spero di non essere stato frainteso!)... ma oltre allo studio universitario ora e scolastico prima, studio tutto quello che ho scritto sopra.
Essere (o tentare di essere) musicisti è una pratica che va ben oltre la mera pratica strumentale. Era questo il succo del mio discorso.
"mistake89":
Inoltre parte dello studio fondamentale consiste nella lettura di brani spesso inediti o dimenticati che mi costano dalle 80-100 euro al mese.
Gli abiti da gara hanno prezzi sull'ordine delle centinaia di euro. Pattini e ruote di marca pure. Gli allenatori non ricevono rimborsi spese ma veri e propri stipendi.
Benny le mie chitarre vanno ben oltre le centinaia di euro. E le corde (che cambio una volta al mese all'incirca) le pago circa 25-30 Euro la muta.
Inoltre...
"mistake89":
Il mio maestro è sito a 200 Km da casa mia, quindi una volta a settimana (come minimo), compio viaggi di 400 km (che hanno un suo costo oltre che stress notevole!).
...sono pochissimi, richiesti, e non si spostano per te. I ragazzi di cui ti parlo facevano spostamenti del genere e mi hanno raccontato di "colleghi" che per la stessa ragione prendevano addirittura l'aereo.
E comunque, anche senza cercare atleti di livello, chiunque faccia agonismo a livello interregionale si sposta regolarmente di almeno un centinaio di km.
Non avevo dubbi. Io stesso conosco amici miei musicisti che andavano a studiare a Gorizia (da Potenza) o addirittura in Svizzera...
N.B: Non voglio sminuire le fatiche, notevoli e degne di lode, che fai, ma solo farti osservare che altri le fanno, sprtivi compresi.
"mistake89":
Ora io non sto dicendo che lo sport non è al pari della musica, anzi della Musica, ma l'impegno richiesto è notevolmente diverso... non inferiore, diverso!
E allora perchè i loro artefici non dovrebbero essere considerati equamente?
Il punto è proprio questo. Se l'impegno profuso è quanto meno pari (anche se per certi versi non ne sono affatto convinto) come mai i "nostri" compensi sono notevolmente inferiori?
Perchè i musicisti di "serie A" rispetto ai calciatori di serie A guadagneranno circa 1/100 come reddito annuo?
Sul fatto che non sia l'unico ne sono convintissimo, è solo che forse parlando di ciò che vivo sulla mia pelle posso dire qualcosa di ben più concreto.
"mistake89":
Però Musica, vuol dire cultura, vuol dire linguaggio di un popolo, vuol dire tradizione, storia
Magari non si è allo stesso livello...
A me basta questo. Non intendo stabilire meglio/peggio non fa parte del mio carattere, ma solo se due cose sono confrontabili o no.
Raro = prezioso non è un pensiero di Benny.. E' il principio secondo cui l'oro costa più del legno e soprattutto secondo cui un cardiochirurgo o un ingegnere guadagnano di più di un netturbino. Non si parla solo di calciatori.
Te sembra che invece confondi "utilità" con applicazione pratico/materiale. Allora ripongo per la 3 volta la domanda:
"Secondo voi invece è più giusto coprire d'oro l'ingegnerone capo progetto dell'I-Phone? Ha fatto del bene al mondo più di Ronaldino? Io dico solo una cosa... La notte che l'Italia ha vinto i mondiali è stata una delle più entusiasmanti della mia vita. Quando il Milan ha vinto la Champions League nel 2003 ero felicissimo. Francesca Schiavone, quando ha vinto il Roland Garros, ha vinto un bel malloppo. Quel sabato quasi mi stavo per commuovere... l'I-Phone non ce l'ho."
Vediamo se qualcuno che non sta dalla mia parte sta volta mi risponde.
@Mistake, ti risponderei con le parole identiche con cui ti ha risposto Benny
Te sembra che invece confondi "utilità" con applicazione pratico/materiale. Allora ripongo per la 3 volta la domanda:
"Secondo voi invece è più giusto coprire d'oro l'ingegnerone capo progetto dell'I-Phone? Ha fatto del bene al mondo più di Ronaldino? Io dico solo una cosa... La notte che l'Italia ha vinto i mondiali è stata una delle più entusiasmanti della mia vita. Quando il Milan ha vinto la Champions League nel 2003 ero felicissimo. Francesca Schiavone, quando ha vinto il Roland Garros, ha vinto un bel malloppo. Quel sabato quasi mi stavo per commuovere... l'I-Phone non ce l'ho."
Vediamo se qualcuno che non sta dalla mia parte sta volta mi risponde.
@Mistake, ti risponderei con le parole identiche con cui ti ha risposto Benny
I metalli si ricavano dalle miniere, era questo il collegamento...
Dai troppa importanza al sacrificio a mio modo di vedere e dai il valore in base a questo, non tieni conto che possano esserci altri parametri secondo cui valutare il lavoro di una persona.
Per esempio tu vedi come un aspetto positivo che solo poche persone riescano a fare una determinata operazione, ma questo non ha nulla a che vedere con l'utilità.
Seguendo lo stesso ragionamento si potrebbe affermare che, visto che i suicidi sono rari, le persone che seguono una vita mirata a questo dovrebbero essere pagate profumatamente. Ce ne sono stati di casi come questo ma il fatto è che questo crea spettacolo e lo spettacolo, come sappiamo, per una questione legata al funzionamento del cervello delle persone, che non conosco, attira interesse e denaro. Sostanzialmente veniva da questo il loro "stipendio", si tratta di persone che per vari motivi era evidente che mirassero a questa conclusione e sono state sfruttate.
Questo giusto per dire che lo stipendio non risulta nè in base all'utilità del "lavoro", nè in base al sacrificio. è solo misurato in base ai guadagni ottenuti, che dipendono da cosa piace alla maggior parte delle persone.
Se la maggior parte delle persone gradisce maggiormente comprare una chiavetta per la connesione internet nel cui spot pubblicitario figurano donne poco vestite, prima o poi qualcuno se ne accorge ed ecco che nasce lo spot pubblicitario con i personaggi che vengono pagati per girarlo. A meno che non esista una forma di controllo esterna.
Dai troppa importanza al sacrificio a mio modo di vedere e dai il valore in base a questo, non tieni conto che possano esserci altri parametri secondo cui valutare il lavoro di una persona.
Per esempio tu vedi come un aspetto positivo che solo poche persone riescano a fare una determinata operazione, ma questo non ha nulla a che vedere con l'utilità.
Seguendo lo stesso ragionamento si potrebbe affermare che, visto che i suicidi sono rari, le persone che seguono una vita mirata a questo dovrebbero essere pagate profumatamente. Ce ne sono stati di casi come questo ma il fatto è che questo crea spettacolo e lo spettacolo, come sappiamo, per una questione legata al funzionamento del cervello delle persone, che non conosco, attira interesse e denaro. Sostanzialmente veniva da questo il loro "stipendio", si tratta di persone che per vari motivi era evidente che mirassero a questa conclusione e sono state sfruttate.
Questo giusto per dire che lo stipendio non risulta nè in base all'utilità del "lavoro", nè in base al sacrificio. è solo misurato in base ai guadagni ottenuti, che dipendono da cosa piace alla maggior parte delle persone.
Se la maggior parte delle persone gradisce maggiormente comprare una chiavetta per la connesione internet nel cui spot pubblicitario figurano donne poco vestite, prima o poi qualcuno se ne accorge ed ecco che nasce lo spot pubblicitario con i personaggi che vengono pagati per girarlo. A meno che non esista una forma di controllo esterna.
"@melia":
E non è neppure vero che i guadagni stratosferici sono coperti pienamente dalla pubblicità: la maggior parte delle squadre di serie A è piena di debiti fino ai capelli e non è in bancarotta, come sarebbe giusto, solo perché sono state creata ad hoc alcune leggi e leggine che posticipano i pareggi di bilanci di anno in anno.
Ma le leggi non fanno altro che "ammorbidire" i casi, piuttosto diffusi, di bilancio in rosso concedendo proroghe ed attenuanti. Sbagliatissimo, soprattutto per delle S.p.A., come ho già avuto modo di dire. Però i RICAVI ci sono e le fonti sono quelle citate. Possiamo aggiungere i fondi privati dei proprietari, ma quelli sinceramente sono affari loro.
"nnsoxke":
[quote="Benny"]Non fraintendermi: non voglio dire che sia preferibile spaccarsi la schiena in miniera piuttosto che provare a diventare calciatore. Il fatto è che la prima scelta non è esclusa dalla seconda, che è una strada molto difficile e se solo in pochi ce la fanno un motivo ci deve pur essere, non ti pare?
Devi ammettere comunque che senza vedere una partita di calcio puoi benissimo stare, senza avere una zappa (di metallo), o altre macchine più complicate, per coltivare qualcosa di cui nutrirti diventa molto più difficile sopravvivere.[/quote]
Non vedo cosa centri il tuo discorso col mio. E ti rispondo con un altro post del topic:
"giacor86":
Secondo voi invece è più giusto coprire d'oro l'ingegnerone capo progetto dell'I-Phone? Ha fatto del bene al mondo più di Ronaldino? Io dico solo una cosa... La notte che l'Italia ha vinto i mondiali è stata una delle più entusiasmanti della mia vita. Quando il Milan ha vinto la Champions League nel 2003 ero felicissimo. Francesca Schiavone, quando ha vinto il Roland Garros, ha vinto un bel malloppo. Quel sabato quasi mi stavo per commuovere... l'I-Phone non ce l'ho.
Aggiungo: potrei ugualmente dire che non è giusto che il megadirettore della Royal Bank of Scotland guadagni milioni: con una bella cassaforte ne farei a meno. E Bill Gates? In fondo senza computer si è vissuto per secoli. I Pink Floyd non hanno mai fornito un servizio vitale in anni di lavoro: devo dedurre che fossero dei mangiapane a tradimento?
E per favore finiamo di tirare in ballo i medici, o dovrò pensare che a qualcuno serva un giretto in qualche azienda sanitaria, tanto per capire se tutte le migliaia di euro guadagnate siano sempre meritate o se anche lì occorerebbero alcune distinzioni.
"mistake89":
La comparazione tra le due attività è davvero impensabile.
Non sono d'accordo. Dipende dai singoli casi. E te lo mostrerò con un esempio.
"mistake89":
Conosco atleti molto importanti e si allenano massimo 2 ore al giorno, perchè di più il loro corpo non regge, perchè gli allenamenti sono massacranti.
Sono un caso particolare: nel mio liceo c'erano 4/5 atleti juniores internazionali di pattinaggio artistico che si allenavano ogni giorno ALMENO 2 ore. Parlo di gente che ha vinto medaglie ai mondiali e che, se per disgrazia durante l'anno si fermava per 2 settimane, perdeva tutti gli elementi tecnici acquisiti nei mesi precedenti. Non so se per la musica valga lo stesso, dovresti dirmelo tu.
"mistake89":
Ma anche quando non sto con la chitarra in mano ho bisogno di studiare armonia e continuo ripetutamente a pensare ai pezzi perchè cercare di dare un'idea generale che a volte manca.
Beh, loro avevano a malapena il tempo di studiare per la scuola: uno di loro aveva la media più alta di tutto l'istituto.
"mistake89":
Inoltre parte dello studio fondamentale consiste nella lettura di brani spesso inediti o dimenticati che mi costano dalle 80-100 euro al mese.
Gli abiti da gara hanno prezzi sull'ordine delle centinaia di euro. Pattini e ruote di marca pure. Gli allenatori non ricevono rimborsi spese ma veri e propri stipendi. Inoltre...
"mistake89":
Il mio maestro è sito a 200 Km da casa mia, quindi una volta a settimana (come minimo), compio viaggi di 400 km (che hanno un suo costo oltre che stress notevole!).
...sono pochissimi, richiesti, e non si spostano per te. I ragazzi di cui ti parlo facevano spostamenti del genere e mi hanno raccontato di "colleghi" che per la stessa ragione prendevano addirittura l'aereo.
E comunque, anche senza cercare atleti di livello, chiunque faccia agonismo a livello interregionale si sposta regolarmente di almeno un centinaio di km.
N.B: Non voglio sminuire le fatiche, notevoli e degne di lode, che fai, ma solo farti osservare che altri le fanno, sportivi compresi.
"mistake89":
Ora io non sto dicendo che lo sport non è al pari della musica, anzi della Musica, ma l'impegno richiesto è notevolmente diverso... non inferiore, diverso!
E allora perchè i loro artefici non dovrebbero essere considerati equamente?
"mistake89":
Però Musica, vuol dire cultura, vuol dire linguaggio di un popolo, vuol dire tradizione, storia
Magari non si è allo stesso livello, ma ti basterebbe fare un giretto al Camp Nou di Barcellona, leggere la scritta sulle tribune "Mas Que un Club" e parlare con qualcuno del posto per capire come, dal canto suo, lo sport è una scuola di vita.
P.S: Ho corretto un errore di battitura ed una citazione linkata male, il discorso è inalterato.
"giacor86":
[quote="mistake89"]
Paragonare la musica al calcio è pura follia. Esistono differenze abissali, primo tra tutti il fatto che la musica non sia solamente intrattenimento.
In realtà nemmeno lo sport lo è. Vedere Federer che piange dopo aver vinto il Roland Garros mi fa pensare che dietro a tutto, c'è passione, soddisfazione personale.. in un certo senso "arte" (vedasi il suo vincente sotto le gambe di qualche giorno fa). Ok, non è calcio, è tennis.. ma poco cambia.
"mistake89":
Hai idea di cosa significhi essere musicisti a livello di tempo, di energie e di risorse economiche? Ed hai idea di quanto questo venga ripagato, non solo a livello economico ma a livello di società?
E diventare campioni sportivi credi sia facile? Ci sono fior fior di giovani promesse che dopo immani sforzi (di tempo, soldi ed energie) finiscono in m**** come qualcuno ha detto qualche pagina fa. E quindi? Come la mettiamo? Comunque anche gli artisti musicali di spessore (dicendo di spessore non mi riferisco ai Tokio Hotel etc, che per me rientrano nella categoria "veline") che sfondano, si fanno pagare. Concerti, merchandising, album, diritti d'autore... E anche sul piano del riconoscimento sociale non hanno di che lamentarsi. Questo è più giusto perchè la musica ti risulta più sublime alle orecchie che il calcio ai tuoi occhi? O perchè lo sport è meno dignitoso della musica? bah...
Se poi tu mi stai parlando del contrabbassista bravissimo che però non lo conosce nessuno e fa la fame oppure del primo oboista della Scala che fatica a tirare a fine mese, allora io ti chiedo come si chiamano e quanto guadagnano i primatisti di salto con l'asta e di corsa ad ostacoli.[/quote]
La comparazione tra le due attività è davvero impensabile.
Conosco atleti molto importanti e si allenano massimo 2 ore al giorno, perchè di più il loro corpo non regge, perchè gli allenamenti sono massacranti.
Io per arrivare la settimana dopo in conservatorio con "i compiti fatti" devo studiare circa 4 ore al dì, con punte di 6-8 ore nel week-end e in prossimità di esami.
Ma anche quando non sto con la chitarra in mano ho bisogno di studiare armonia e continuo ripetutamente a pensare ai pezzi perchè cercare di dare un'idea generale che a volte manca.
Inoltre parte dello studio fondamentale consiste nella lettura di brani spesso inediti o dimenticati che mi costano dalle 80-100 euro al mese.
Il mio maestro è sito a 200 Km da casa mia, quindi una volta a settimana (come minimo), compio viaggi di 400 km (che hanno un suo costo oltre che stress notevole!).
Questo giusto per farti un piccolo esempio, senza scendere troppo nel particolare. Ovviamente questo non garantisce, nè a me, nè ad altri, di giungere a fare questo mestiere.
Inoltre considera che trovare dei concerti è davvero una cosa difficile, anche per le persone più promettenti, il che è frustrante, ma davvero frustrante. E i guadagni sono miseri, ma davvero miseri (un concertista che non sia un nome importante- pur essendo altrettanto valido- non guadagna più di 500 a concerto, hai idea di quanti concerti si riescano a fare?!).
Ora io non sto dicendo che lo sport non è al pari della musica, anzi della Musica, ma l'impegno richiesto è notevolmente diverso... non inferiore, diverso!
Però Musica, vuol dire cultura, vuol dire linguaggio di un popolo, vuol dire tradizione, storia e tante altre cose che necessitano studio incessante, e quindi impegno costante 24h al dì.
Giusto per rispondere alla tua provocazione: Io non so come si chiamano nè l'oboista della scala, nè il campione di salto con l'asta, ma ti assicuro che guadagno di più quest'ultimo. Ho una fidanzata che ha fatto atletica a livello semi-professionistico e lì ho potuto vedere un mondo in cui i soldi, girano. Vuoi un esempio? Tre gare vinte ad uno juniores sui 400h fruttano circa 10000 Euro. Mi pare che possa bastare.
Mitico film! Grande Verdone!
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