Stipendio dei calciatori (serie A)
Cosa ne pensate degli stipendi "da fame" dei calciatori?
Risposte
"giacor86":
Spogliate il problema di tutte le nefandezze del caso (leggi splamadebiti, evasione fiscale bla bla). Fate finta che NON ESISTANO... Ebbene, focalizzatevi SOLO sulla questione originale ossia i megastipendi dei calciatori. Secondo voi è sbagliato?
Non puoi isolare la domanda dal contesto.
I megastipendi dei calciatori sono sbagliati perché le società di calcio non riescono a sostenerli e si riempiono di debiti, nonostante il contributo versato dalla comunità in fase di costruzione degli stadi e di stipendi delle forze dell'ordine.
Il megastipendio dell'ingegnerone della Apple, o della Microsoft, o della Nokia non mi interessano in quanto non devo pagare io gli errori dell'azienda, se l'ingegnerone non se lo merita è l'azienda stessa a lasciarlo a casa, come è successo di recente con la Nokia.
Mi interessano quelli dei dirigenti di Alitalia, o di altre attività a partecipazione statale, che guadagnano superstipendi, mandano in malora l'azienda e poi lo Stato copre i debiti, ma lo Stato sono anche io.
Insomma, mi interesso dei megastipendi ogni volta che a coprire le magagne dovute agli errori di valutazione devo contribuire con il mio stipendio di 1600 euro al mese.
"franced":
[quote="giacor86"]Si ma era più un commento per franced. Volevo fargli notare come fosse fuori luogo quello che ha detto. Anche perchè l'evasione fiscale da parte dei (tanto osannati quanto socialmente utili) medici è all'ordine del giorno.. visita specialistica? Signora, sono 200 € con la fattura, 150 senza...
Guarda che invece non è off-topic.
Ti spiego: un lavoratore che non guadagna le cifre astronomiche dei calciatori
non può avere quei debiti stratosferici.[/quote]
Ripeto, spero di essere più chiaro: NON CENTRA!! Non è off topic in quanto "gli altri professionisti evadono meno".. è off topic in quanto, almeno sulla carta, l'evasione fiscale in Italia è un REATO. Non puoi portare a modello della categoria uno che in Italia non ci può mettere piede. Qui si parla d'altro, ossia del fatto che sia giusto o meno che guadagnino tanto, non di quanto i calciatori siano moralmente scorretti. Ha colto nel segno Benny, che a tratti mi sembra l'unico che abbia capito di cosa si sta parlando (e non lo dico per il fatto che siamo daccordo su TUTTO). Rinnovo la sua questione: Spogliate il problema di tutte le nefandezze del caso (leggi splamadebiti, evasione fiscale bla bla). Fate finta che NON ESISTANO... Ebbene, focalizzatevi SOLO sulla questione originale ossia i megastipendi dei calciatori. Secondo voi è sbagliato?
Inoltre rinnovo per la quarta o quinta volta (ho perso il conto) a Franced una domanda postata pagine fa e pagine fa: Per te è più noile eticamente risolvere un integrale che tirare un calcio ad un pallone? Sono giusti i megastipendi degli ingegneroni a capo dell'iphone? E dei musicisti? E degli attori di Hollywood? Cosa prevede il modello di remunerazione di nonsoxchè (quello degli stipenti etico-utilitocratici) per Jhonny Deep e i Beatles?
Sulla questione del non professionismo nello sport, mi sembra davvero un'assurdità. Possiamo parlarne se vuoi, ma solo se vuoi, x non creare altri off topic.
Sulla questione evasione fiscale, apri gli occhi. Credi che solo i calciatori evadano? Ti assicuro che quel giochino "soldi evasi/stipendi di precari sprecati" si può fare per un sacco di categorie di lavoratori. Cantanti (vedi lo scandalo Pavarotti di qualche anno fa), medici, aziende varie...
Mi hai dato ragione a parole tue, per favore sforzati di ragionare cheguevilla e rileggiti.
Comunque io torno a leggere argomenti di Fisica e Matematica. Buona chiacchierata.
Comunque io torno a leggere argomenti di Fisica e Matematica. Buona chiacchierata.
SEI STATO TU A TIRARE IL CASO DI NAPOLI COME CITTà ALLO SBANDO ECCETERA, non io.Scusa, hai ragione, non ricordavo che Napoli è una delle città più ordinate, pulite e funzionali d'Italia. Devo essermi confuso con Bolzano.
Chiedi a tutti i residenti della Lombardia (non interisti) cosa è stato per loro Marco Van Basten. Anzi, chiedilo a tutto il Mondo.Ho come l'impressione che non regga il confronto con Napoli - Maradona.
Soprattutto, dal punto di vista calcistico, Napoli e Milano costituiscono due realtà diverse. Ma forse mi sbaglio anche stavolta.
Che poi possano esistere calciatori disonesti è chiaro e possibile così come possono esistere medici disonesti che ti fanno operazioni ai polmoni senza che ce ne sia motivo, togliendoti soldi e salute.No. Non è qui il problema e non c'è nessuna differenza. L'uomo calciatore o la professione calciatore ricevono soldi solo perchè un rilevante numero di persone è disposto a pagare, e questo indipendentemente dall'onestà dell'uomo o da altri criteri più o meno realistici.
lo stato dovette cedere dinanzi alla gravità che comporta (ed è evidente) uno sciopero di tale classe lavorativa.Quindi è altrettanto evidente che lo Stato non possa fare a meno di loro, e se lo Stato è stato disponibile a cedere, significa che è dipsosto a pagare piuttosto che ad avere uno sciopero (che comunque deve sottostare alle regole di precettazione). Se fossi coerente con ciò che dici, non ti dovresti stupire per nulla di questo.
Se voi lavorate per una azienda X e producete per tale azienda 1000 e vi pagano 70, vi sentite sfruttati ?Prima di tutto è difficile misurare l'output individuale. Soprattutto nel caso dei calciatori. Oltre a ciò, è ricco il mondo di casi in cui le persone vengono sfruttate. Non capisco perchè queste persone possono venire sfruttate, mentre per quanto riguarda i calciatori, è sacrosanto che ricevano i loro stipendi milionari.
Non chiedo la dimostrazione della congettura di Goldbach, ma almeno un minimo di coerenza.
Per quanto riguarda il discorso sui sistemi economici, purtroppo commetti l'errore concettuale di valutare il sistema marxista con i concetti propri del sistema di mercato. Per fare un esempio matematico, molti dei teoremi della geometria euclidea non valgono nella geometria ellittica. Pertanto, è un errore fare considerazioni utilizzando concetti (ad esempio il concetto di valore) nella maniera propria dell'altro sistema.
se produci allo stato 500, ti piacerebbe guadagnare solo il 3% di quello che produci?Un sistema marxista (lungi dall'essere ciò che abbiamo visto in pratica, per ragioni varie) è basato sulla distribuzione pubblica, pertanto, il restante 97% viene ridistribuito dallo Stato. D'altra parte, ogni lavoratore onesto versa allo stato una notevole quantità di tasse ogni anno (anche nei liberalissimi Stati Uniti d'America) e non capisco cosa ci sia di sbagliato. Sarà che sono abituato bene...
Il capitalismo miete vittime, è evidente, e ci sono apparenti ingiustizie, che però viste nel contesto cui giocano diventano giustizie.No. Il concetto di giustizia viene a priori del sistema utilizzato. Ed è proprio grazie a questo che possiamo valutare se un sistema è corretto o no. Come fai a valutare se un teorema è corretto senza avere degli assiomi? Mi auguro che tu non cambi gli assiomi a seconda dei teoremi che viene comodo utilizzare di volta in volta.
Però è difficile davvero arrivare ad una conclusione. Marx ci lavorò per anni. Ma Marx aveva troppa fiducia nell'essere umano e credeva ciecamente che potesse evolversi all'infinito.Il problema è quello che ho appena evidenziato. La discussione di fondo è la struttura del sistema socio-economico se si prescinde dal concetto di giustizia. Ma questo non si può fare, a meno di commettere un grave errore concettuale.
Ad ogni modo, però, io sono dell'avviso che se la discussione di fondo è questa (struttura del sistema socio-economico) la discussione andrebbe rititolata.
E' chiaro che se tu parti (o voi partite), da quel punto di partenza che il sistema sia sbagliato, allora il calciatore ruba soldi ingiustamente. Ma nel nostro sistema attuale no, perché capitalizza somme enormi di denaro.
E il problema è proprio qui: non si parte dal dire che il sistema è sbagliato per arrivare a capire che i calciatori non dovrebbero guadagnare quelle cifre, ma il contrario. Si parte dicendo che non ha senso che un calciatore guadagni quelle cifre e si conclude che il problema è il sistema. Ma si era già giunti a questa conclusione intorno al ventesimo post...
Ciò che accade nel calcio è conseguenza di tutta la baracca-Italia-Europa.Nella baracca Stati Uniti accade lo stesso con Basket, Hockey, Baseball, Football americano e altre boiate assurde tipo il wrestling.
"Benny":
Non so di cosa franced volesse esattamente discutere nel momento in cui ha aperto il topic, quindi ha il pieno diritto di smentire quanto sto per scrivere, ma questo paragrafo, Rggb non me ne voglia, mi fa capire che forse abbiamo perso da un po' la bussola del discorso.
Bè, abbiamo parlato un po' di tutto, d'altra parte l'argomento è molto delicato e complesso..
Sembra un sondaggio "leggero", ma non lo è.
Io voglio ribadire il mio punto di vista: sono contro il professionismo nello sport.
Andate a vedere la storia delle olimpiadi:
non erano ammessi i professionisti, non lo dimenticate!
"giacor86":
Si ma era più un commento per franced. Volevo fargli notare come fosse fuori luogo quello che ha detto. Anche perchè l'evasione fiscale da parte dei (tanto osannati quanto socialmente utili) medici è all'ordine del giorno.. visita specialistica? Signora, sono 200 € con la fattura, 150 senza...
Guarda che invece non è off-topic.
Ti spiego: un lavoratore che non guadagna le cifre astronomiche dei calciatori
non può avere quei debiti stratosferici.
"mork_1":
C'è chi studia perché dallo studio trae piacere, c'è chi studia perché dal ''pezzo di carta'' può ottenere un lavoro meno faticoso e ben retribuito. C'è il calciatore che è appassionato di calcio; c'è chi intraprende la carriera di calciatore perché sogna guadagni milionari.
Per rispondere alla tua domanda: sì, io andrei a scuola anche se non avessi persone che mi stimolassero. D'altronde non ho bisogno nemmeno di usare il condizionale e il congiuntivo, è realmente successo così.
E tu, per ogni 1000 euro ne regaleresti 930 allo stato o a chi vuoi ?
Dunque tu vuoi dire che una persona che nasce in un ambiente in cui l'istruzione non viene stimolata sia portata di base ad accrescere le proprie capacità intellettuali? Quello che si verifica è l'esatto opposto.
Una persona è portata di base a dare priorità ai propri bisogni, in particolare a soddisfare quelli immediati, ad agire in base a ciò che avverte all'istante, non è molto lungimirante.
Non puoi sapere cosa è accaduto di preciso nella vita di una persona, quali sono stati gli stimoli. Non puoi vedere solo l'ambiente sociale in cui questa è cresciuta, generalizzando. Ci sono casi particolari, che vengono trattati a parte rispetto a ciò che avviene comunemente.
A mio modo di vedere invece non contestare non è una risposta razionale, lo vedo come un sintomo di rassegnazione (irrazionale, tanto quanto lo spirito critico) di fronte a ciò che si riconosce come ingiusto.
Il lavoro di un insegnante lo riconosco come molto più utile rispetto a quello di un calciatore, perchè ha degli effetti nella società più importanti, benchè sia normale che non venga apprezzato tanto quanto quello di un calciatore.
Tutto dipende da cosa si intende per utilità, cioè dal fine che si pone, in base al quale valutare questa utilità come efficacia nel raggiungere questo fine.
Se come fine si pone la felicità del maggior numero di persone non si può soltanto riconoscere come piaceri il guadagno, il successo, i sentimenti provati nell'assistere ad uno spettacolo (calcistico in questo caso)...
Devono essere considerati sistematicamente tutti i risvolti sociali e le opzioni disponibili e questo diventa complicato, non basta scrivere di Maradona e della città di Napoli. Si tratta di pensare anche a ciò che normalmente non siamo portati ad avvertire.
"Benny":[/quote]
Supponiamo che la nostra serie A sia equiparabile alla lega professionistica svedese di Hockey su ghiaccio, cioè un campionato di alto livello tecnico ed economico all'interno di un'amministrazione efficiente.
Ebbene, a fronte di tale contesto, nel quale andrebbe secondo me inquadrata la domanda di franced, come giudichereste, ad esempio, questa affermazione (a mio avviso tra le più pertinenti)?
[quote="@melia"]Io, invece, non contesto in assoluto gli ingaggi dei calciatori, come non contesto quelli di qualche attore o conduttore televisivo. non è giusto nei confronti di chi si guadagna il pane lavorando, ma non li contesto.
Fantastico. La risposta razionale sarebbe " non li contesto" e non direi nemmeno che " non è giusto nei confronti di chi si guadagna il pane lavorando" perché quello è a tutti gli effetti un lavoro che ti sottrae molto tempo libero: tra allenamenti, cosa puoi e non puoi fare, cosa puoi e non puoi mangiare. Pressione psicologica e quant'altro. Chi non ha praticato sport a livello agonistico, secondo me, farebbe meglio a tacere.
Ma ripeto inquadrata in questo contesto, che poi è quello che io supponevo per dato (dal titolo del topic), la risposta è questa e c'è ben poco da obiettare.
La questione del sistema, del consumismo, di tutto ciò che si è parlato, vanno appunto off topic come hai detto tu stesso a meno che non si decida di cambiare il titolo o specificare subito di cosa si parla.
Ad ogni modo non vedo nient'altro da aggiungere, né pretendo di cambiare le idee altrui.
nnsoxke 
il fine ultimo di ogni essere umano vuoi o non vuoi è il Piacere, o altrimenti inteso Felicità. Anche il Masochismo è una forma di piacere infondo; insomma qualunque sia l'individuo, persino le più assurde perversioni mai viste, puntano tutte verso una direzione che è il Piacere.
Ognuno ha dei mezzi con cui raggiungere questo scopo. Per te potrebbe essere piacevole di per sé andare a scuola. So che si tratta di un esempio estremo, ma qualche secolo fa un tizio di nome Karl Friedrich Gauss nacque da una famiglia povera e ai margini della società. Un ambiente di certo non stimolante per studiare. Fatto sta che il signore in questione è oggi soprannominato il Principe della Matematica assieme al suo collega più fortunato, Eulero.
Prendiamone un altro: Michael Faraday. Anche lui è nato e cresciuto in un ambiente poco stimolante di certo. La capacità di perseguire le proprie passioni dipende strettamente dalla volontà e dall'autostima che si ha di sè.
Però il senso della domanda non è quello. Tu produci 1000, se ti danno 30 ti ritieni ben retribuito ?
C'è chi studia perché dallo studio trae piacere, c'è chi studia perché dal ''pezzo di carta'' può ottenere un lavoro meno faticoso e ben retribuito. C'è il calciatore che è appassionato di calcio; c'è chi intraprende la carriera di calciatore perché sogna guadagni milionari.
Per rispondere alla tua domanda: sì, io andrei a scuola anche se non avessi persone che mi stimolassero. D'altronde non ho bisogno nemmeno di usare il condizionale e il congiuntivo, è realmente successo così.
E tu, per ogni 1000 euro ne regaleresti 930 allo stato o a chi vuoi ?
il fine ultimo di ogni essere umano vuoi o non vuoi è il Piacere, o altrimenti inteso Felicità. Anche il Masochismo è una forma di piacere infondo; insomma qualunque sia l'individuo, persino le più assurde perversioni mai viste, puntano tutte verso una direzione che è il Piacere.Ognuno ha dei mezzi con cui raggiungere questo scopo. Per te potrebbe essere piacevole di per sé andare a scuola. So che si tratta di un esempio estremo, ma qualche secolo fa un tizio di nome Karl Friedrich Gauss nacque da una famiglia povera e ai margini della società. Un ambiente di certo non stimolante per studiare. Fatto sta che il signore in questione è oggi soprannominato il Principe della Matematica assieme al suo collega più fortunato, Eulero.
Prendiamone un altro: Michael Faraday. Anche lui è nato e cresciuto in un ambiente poco stimolante di certo. La capacità di perseguire le proprie passioni dipende strettamente dalla volontà e dall'autostima che si ha di sè.
Però il senso della domanda non è quello. Tu produci 1000, se ti danno 30 ti ritieni ben retribuito ?
C'è chi studia perché dallo studio trae piacere, c'è chi studia perché dal ''pezzo di carta'' può ottenere un lavoro meno faticoso e ben retribuito. C'è il calciatore che è appassionato di calcio; c'è chi intraprende la carriera di calciatore perché sogna guadagni milionari.
Per rispondere alla tua domanda: sì, io andrei a scuola anche se non avessi persone che mi stimolassero. D'altronde non ho bisogno nemmeno di usare il condizionale e il congiuntivo, è realmente successo così.
E tu, per ogni 1000 euro ne regaleresti 930 allo stato o a chi vuoi ?
"Rggb":
Chiediamoci se è giusto che lo stato (noi, tutti: nessuno se ne tiri fuori) investa risibili risorse in istruzione e ricerca e tonnellate di banconote in calcio - e pochetto negli altri sport, va detto. Se è giusto che un calciatore guadagni 700 quando la società che lo gestisce sia in perdita di 2000. Se è giusto che un calciatore emozioni folle sbavanti arrivando a guadagnare una cifra che pagherebbe 1000 ricercatori, e se è giusto che tali folle siano portate a sbavare.
Non so di cosa franced volesse esattamente discutere nel momento in cui ha aperto il topic, quindi ha il pieno diritto di smentire quanto sto per scrivere, ma questo paragrafo, Rggb non me ne voglia, mi fa capire che forse abbiamo perso da un po' la bussola del discorso.
Penso siamo tutti d'accordo sul fatto che non sia ammissibile che per il calcio vengano fatte agevolazioni fiscali et similia ad hoc.
Analogamente immagino tutti riconoscano l'inaccettabilità del fatto che lo stato si sobbarchi la gestione della sicurezza degli stadi, che andrebbe delegata alle società o da loro pagata ed anche regolata da regole più severe.
Come qualcuno ha osservato, questo tuttavia non è che uno degli esempi di pessima amministrazione italiana, riconoscibile negli aiuti a grandi aziende, privilegi legati alle cariche politiche e via dicendo (non possiamo criticare il sitema calcio della frode fiscale di Maradona! ). Molte delle argomentazioni recentemente uscite sarebbero potute entrare benissimo nell'ormai illustrissimo topic La repubblica delle banane.
Penso si sia capito che il calcio genererebbe guadagni cospicui anche senza il sostegno statale (che comunque aiuta).
Supponiamo che la nostra serie A sia equiparabile alla lega professionistica svedese di Hockey su ghiaccio, cioè un campionato di alto livello tecnico ed economico all'interno di un'amministrazione efficiente.
Ebbene, a fronte di tale contesto, nel quale andrebbe secondo me inquadrata la domanda di franced, come giudichereste, ad esempio, questa affermazione (a mio avviso tra le più pertinenti)?
"@melia":
Io, invece, non contesto in assoluto gli ingaggi dei calciatori, come non contesto quelli di qualche attore o conduttore televisivo. non è giusto nei confronti di chi si guadagna il pane lavorando, ma non li contesto.
"mork_1":
Il concetto su cui bisogna soffermarsi è, e lo ripeto per l'ennesima volta, che tu non ti sogneresti mai di prendere il 5% di ciò che produci. Nessuno al mondo accetterebbe una cosa del genere. E noto che state mischiando tante cose che non hanno alcuna voce in capitolo con il titolo del topic. Stiamo parlando degli stipendi dei calciatori di serie A. Sono giusti ? Dato quello che producono la risposta è sì e sfido chiunque di voi a dire che esiste persona che rinuncerebbe ad un fatturato prodotto col proprio sudore.
Ti ricordo che i calciatori non sono gli unici a sudare, benchè il loro sudore sia visto da molte persone.
Ti rigiro la domanda. Tu andresti spontaneamente a scuola se non fossi stimolato in qualche maniera o pensi che di base tu sia portato a dedicarti a tutt'altro?
Come primo punto secondo me bisogna di stinguere bene il fine che si vuole raggiungere. Un fine potrebbe essere quello di perseguire ad ogni modo la massima felicità individuale e nell'immediato.
Rggb beh sì, ho capito che in realtà si voleva parlare d'altro. Sono due giorni che in tante parole lo dite ma ripeto che allora il tema andrebbe cambiato perché così come è intitolato vuole dire altro. Semmai dovreste domandare " E' giusto che il sistema economico in cui viviamo fa leva sulle emozioni della gente e si fonda su un principio demagogico e ipocrita?" <<<--- Questo è il succo dei vostri discorsi.
Lamentarvi del sistema, non del calcio in sé. Ciò che accade nel calcio è conseguenza di tutta la baracca-Italia-Europa.
Purtroppo gli esseri umani agiscono spesso irrazionalmente e non è facile in nessun modo capire perché mai il calcio abbia tutto questo fascino sulla gente e il golf no. Dovremmo innanzitutto domandarci se c'è davvero una tecnica subdola che tiene in pugno milioni di persone. Io, prove concrete di quanto supposto, non so darne. Il mio intuito mi suggerisce che i mezzi di comunicazione possono influenzare e non di poco i gusti della gente (specie TV e radio che sono a tutti gli effetti armi di seduzione di massa).
Il vostro problema di fondo è anche traducibile così allora: ma perché il calcio deve fare guadagnare tutti quei soldi? Perché tante piramidi di banconote da 500€ per il calcio? Perché LO STATO LO PERMETTE?
Anzi...PERCHé LA GENTE LO PERMETTE? <<---Bella domanda ma io non so rispondervi.
ma ripeto che allora il tema andrebbe cambiato perché così come è intitolato vuole dire altro. Semmai dovreste domandare " E' giusto che il sistema economico in cui viviamo fa leva sulle emozioni della gente e si fonda su un principio demagogico e ipocrita?" <<<--- Questo è il succo dei vostri discorsi.Lamentarvi del sistema, non del calcio in sé. Ciò che accade nel calcio è conseguenza di tutta la baracca-Italia-Europa.
Purtroppo gli esseri umani agiscono spesso irrazionalmente e non è facile in nessun modo capire perché mai il calcio abbia tutto questo fascino sulla gente e il golf no. Dovremmo innanzitutto domandarci se c'è davvero una tecnica subdola che tiene in pugno milioni di persone. Io, prove concrete di quanto supposto, non so darne. Il mio intuito mi suggerisce che i mezzi di comunicazione possono influenzare e non di poco i gusti della gente (specie TV e radio che sono a tutti gli effetti armi di seduzione di massa).
Il vostro problema di fondo è anche traducibile così allora: ma perché il calcio deve fare guadagnare tutti quei soldi? Perché tante piramidi di banconote da 500€ per il calcio? Perché LO STATO LO PERMETTE?
Anzi...PERCHé LA GENTE LO PERMETTE? <<---Bella domanda ma io non so rispondervi.
"mork_1":
[quote="Rggb"]Ma attenzione, ho già lanciato alcune provocazioni, che rinnovo:
- non esiste (tanto per dire una professione) un "tifo dei medici" e non si vedono normalmente striscioni "Dottor Brambilla facci sognare..."; quindi questo giro enorme di denaro sui desideri e questa gente che si emoziona non per uno spettacolo in sé, ma per il cd. "tifo", evidentemente viene ben alimentato agendo su questi desideri (e frustazioni ed altro) - chi vuol capire, capisca;
Questo è verissimo, ma già stiamo andando off topic, facciamo attenzione.[/quote]
Ma no! E' proprio questo il punto, ed è proprio in topic almeno secondo me. Non ci stiamo chiedendo se è giusto che un professionista guadagni molto di più di un operaio, ma se un calciatore professionista guadagni 1000 (o 10000 o oltre) volte di più. Come è mai possibile ciò, quale "miracolo economico" c'è dietro? E perché guadagna assai più di un top-manager, di un chirurgo di fama, di un GIP a rischio ammazzamenti, mentre ci sono persone che fanno fatica a campare e i vari governi investono sempre meno in (tanto per dire) istruzione e ricerca?
Il sondaggio guarda alla questione "stipendi calcio al livello massimo"; e l'autore del thread - mi smentisca pure se sbaglio - è proprio questo che voleva rimarcare: se non fosse falsato dalle storture del sistema, quanto dovrebbe essere mediamente lo stipendio di un calciatore al massimo livello?
"mork_1":
[quote="Rggb"]
- l'Italia non è un paese basato sul libero mercato, ma sulle corporazioni; ciò fa sì che alla fine paga sempre pantalone, anche per cose di cui non solo "non gode" ma delle quali non importa nulla e delle quali vorrebbe non pagare; vedi gli esempi fatti per il calcio: legge spalmadebiti, giri di società che eludono il fisco, spese per la collettività, impianti sportivi pubblici in gestione a due lire, forze dell'ordine per le partite, e si potrebbe continuare a lungo;
Anche questo però continua ad essere off topic, anche se è condivisibile per molti aspetti.[/quote]
Per l'off topic, vedi sopra.
"mork_1":
[quote="Rggb"]Chiediamoci se è giusto che lo stato (noi, tutti: nessuno se ne tiri fuori) investa risibili risorse in istruzione e ricerca e tonnellate di banconote in calcio - e pochetto negli altri sport, va detto. Se è giusto che un calciatore guadagni 700 quando la società che lo gestisce sia in perdita di 2000. Se è giusto che un calciatore emozioni folle sbavanti arrivando a guadagnare una cifra che pagherebbe 1000 ricercatori, e se è giusto che tali folle siano portate a sbavare.
Questo è ancora, secondo me, decisamente off topic.[/quote]
Idem.
"mork_1":
Ma allora è chiaro: non è colpa dello stipendio dei calciatori, bensì del sistema che non ritenete corretto.
...
Ma andiamo ancora una volta off topic.
Siamo invece ancora perfettamente in tema: è proprio di quello che stiamo parlando, di un tizio che guadagna cifre stratosferiche poiché vive su di un sistema alimentato (artatamente) per far soldi sui desideri della gente; di converso, non si sta parlando dell'equità del salario dell'amministratore FS. Se ti sfugge questo punto... ma no! Lo so che hai capito, e in fondo diciamo la stessa cosa (ho già detto che i tuoi ragionamenti sono perfettamente condivisibili); il punto che io rimarco è lo stesso del tema del sondaggio, l'enorme sproporzione di valutazioni, che non ha riscontro nella realtà: se a Napoli avevano più a cuore Maradona rispetto ad altre questioni, ci sarà pur stato qualche motivo che inducesse i napoletani a pensare in maniera così irrazionale.
Poi, lo so da me che non si può imporre un "tetto stipendI" e l'ho già detto; e ho anche detto che, se la cosa fosse possibile, il calcio (sport) ne trarrebbe giovamento.
"mork_1":
Su una cosa però devo correggervi tutti: ma chi vi ha detto che lo stato non guadagna nulla dallo sport ?
Io non l'ho detto perché so che qualcosa ci guadagna. Il problema è che lo stato (tutto: la collettività) fra il dare e l'avere ci perde.
Dunque, in poche parole, tanto per finire la risposta di cui sopra: lo stato guadagna somme pazzesche dal calcio e dalla serie A in primo luogo. Pensate ai vari Totocalcio, Totogol e le tasse statali sui centri scommesse (tipo SNAI e altri centri scommesse).
Gli altri sport hanno meno introiti perché sono meno seguiti.
http://www.snai.it/index_istituzionale.php
http://www.ilfriuli.it/udineseblog/inde ... 81&lang=en
Tanto per capire le cifre e il giro di aziende che fluttua attorno a questo mondo. Non si può negare l'evidenza: il calcio è una miniera di denaro. Che sia colpa dei mass media e dei costumi comuni è un altro discorso.
Gli altri sport hanno meno introiti perché sono meno seguiti.
http://www.snai.it/index_istituzionale.php
http://www.ilfriuli.it/udineseblog/inde ... 81&lang=en
Tanto per capire le cifre e il giro di aziende che fluttua attorno a questo mondo. Non si può negare l'evidenza: il calcio è una miniera di denaro. Che sia colpa dei mass media e dei costumi comuni è un altro discorso.
"Rggb":
@mork_1
Ma attenzione, ho già lanciato alcune provocazioni, che rinnovo:
- non esiste (tanto per dire una professione) un "tifo dei medici" e non si vedono normalmente striscioni "Dottor Brambilla facci sognare..."; quindi questo giro enorme di denaro sui desideri e questa gente che si emoziona non per uno spettacolo in sé, ma per il cd. "tifo", evidentemente viene ben alimentato agendo su questi desideri (e frustazioni ed altro) - chi vuol capire, capisca;
Questo è verissimo, ma già stiamo andando off topic, facciamo attenzione.
"Rggb":
- l'Italia non è un paese basato sul libero mercato, ma sulle corporazioni; ciò fa sì che alla fine paga sempre pantalone, anche per cose di cui non solo "non gode" ma delle quali non importa nulla e delle quali vorrebbe non pagare; vedi gli esempi fatti per il calcio: legge spalmadebiti, giri di società che eludono il fisco, spese per la collettività, impianti sportivi pubblici in gestione a due lire, forze dell'ordine per le partite, e si potrebbe continuare a lungo;
Anche questo però continua ad essere off topic, anche se è condivisibile per molti aspetti.
"Rggb":
- il calcio professionistico è, per coloro che lo gestiscono, finanza e non sport.
Hai colto nel segno, e non solo per coloro che lo gestiscono. Il punto di forza è proprio questo, capire che lo "sport professionistico" ha delle radici profonde sulla politica ed è, niente più, niente meno, che "politica teatrizzata".
"Rggb":
Allora torniamo in tema: non chiediamoci se è giusto che un giocatore professionista guadagni 700 se fa guadagnare 1000 (nel libero mercato è ovviamente giusto e morale), e lasciamo perdere i medici e i politici, ché sennò comincia il tiro al piccione
Chiediamoci se è giusto che lo stato (noi, tutti: nessuno se ne tiri fuori) investa risibili risorse in istruzione e ricerca e tonnellate di banconote in calcio - e pochetto negli altri sport, va detto. Se è giusto che un calciatore guadagni 700 quando la società che lo gestisce sia in perdita di 2000. Se è giusto che un calciatore emozioni folle sbavanti arrivando a guadagnare una cifra che pagherebbe 1000 ricercatori, e se è giusto che tali folle siano portate a sbavare.
Questo è ancora, secondo me, decisamente off topic. Ripeto, gli errori dello stato sono chiari. E' chiaro anche che una società che è in deficit cronico non debba pagare cifre che non può pagare. Ma l'errore non è nello stipendio del calciatore qui.
L'errore piuttosto consiste, vorreste dire, che una società che ha debiti enormi non deve assolutamente pagare somme che non può permettersi e che lo stato non può moralmente spendere tanti soldi per lo sport e pochi per l'istruzione (facendo un esempio). Beh, da tutto ciò però escluderei gli investimenti delle forze dell'ordine nello sport, in quanto necessari da sè.
Ora questo discorso è corretto e apprezzabile, ma come vedi non c'entra nulla con lo stipendio dei calciatori. Certo, da esso dipende lo stipendio dei calciatori vorrai dire: se nel calcio entrano meno soldi, Ronaldinho guadagnerà molto meno.
Ma allora è chiaro: non è colpa dello stipendio dei calciatori, bensì del sistema che non ritenete corretto. Ma andiamo ancora una volta off topic. Su una cosa però devo correggervi tutti: ma chi vi ha detto che lo stato non guadagna nulla dallo sport ?
@mork_1
Come ho già detto i tuoi ragionamenti sono in generale condivisibili, ma:
- si sta parlando dei calciatori e non di medici o scaldapoltrone perché - al loro massimo - questi guadagnano cifre enormi: da decine a centinaia, a migliaia di volte i 10mila di un(a) trota o i 5mila di un medico;
- ovviamente il discorso viene fuori proprio perché ci si accorge che tali cifre (e anche quelle dei parlamentari, va senza dire, ma che comunque svolgono una importante funzione pubblica) sono una sberla in faccia per alcune persone.
Ma attenzione, ho già lanciato alcune provocazioni, che rinnovo:
- non esiste (tanto per dire una professione) un "tifo dei medici" e non si vedono normalmente striscioni "Dottor Brambilla facci sognare..."; quindi questo giro enorme di denaro sui desideri e questa gente che si emoziona non per uno spettacolo in sé, ma per il cd. "tifo", evidentemente viene ben alimentato agendo su questi desideri (e frustazioni ed altro) - chi vuol capire, capisca;
- l'Italia non è un paese basato sul libero mercato, ma sulle corporazioni; ciò fa sì che alla fine paga sempre pantalone, anche per cose di cui non solo "non gode" ma delle quali non importa nulla e delle quali vorrebbe non pagare; vedi gli esempi fatti per il calcio: legge spalmadebiti, giri di società che eludono il fisco, spese per la collettività, impianti sportivi pubblici in gestione a due lire, forze dell'ordine per le partite, e si potrebbe continuare a lungo;
- il calcio professionistico è, per coloro che lo gestiscono, finanza e non sport.
Allora torniamo in tema: non chiediamoci se è giusto che un giocatore professionista guadagni 700 se fa guadagnare 1000 (nel libero mercato è ovviamente giusto e morale), e lasciamo perdere i medici e i politici, ché sennò comincia il tiro al piccione
Chiediamoci se è giusto che lo stato (noi, tutti: nessuno se ne tiri fuori) investa risibili risorse in istruzione e ricerca e tonnellate di banconote in calcio - e pochetto negli altri sport, va detto. Se è giusto che un calciatore guadagni 700 quando la società che lo gestisce sia in perdita di 2000. Se è giusto che un calciatore emozioni folle sbavanti arrivando a guadagnare una cifra che pagherebbe 1000 ricercatori, e se è giusto che tali folle siano portate a sbavare.
Come ho già detto i tuoi ragionamenti sono in generale condivisibili, ma:
- si sta parlando dei calciatori e non di medici o scaldapoltrone perché - al loro massimo - questi guadagnano cifre enormi: da decine a centinaia, a migliaia di volte i 10mila di un(a) trota o i 5mila di un medico;
- ovviamente il discorso viene fuori proprio perché ci si accorge che tali cifre (e anche quelle dei parlamentari, va senza dire, ma che comunque svolgono una importante funzione pubblica) sono una sberla in faccia per alcune persone.
Ma attenzione, ho già lanciato alcune provocazioni, che rinnovo:
- non esiste (tanto per dire una professione) un "tifo dei medici" e non si vedono normalmente striscioni "Dottor Brambilla facci sognare..."; quindi questo giro enorme di denaro sui desideri e questa gente che si emoziona non per uno spettacolo in sé, ma per il cd. "tifo", evidentemente viene ben alimentato agendo su questi desideri (e frustazioni ed altro) - chi vuol capire, capisca;
- l'Italia non è un paese basato sul libero mercato, ma sulle corporazioni; ciò fa sì che alla fine paga sempre pantalone, anche per cose di cui non solo "non gode" ma delle quali non importa nulla e delle quali vorrebbe non pagare; vedi gli esempi fatti per il calcio: legge spalmadebiti, giri di società che eludono il fisco, spese per la collettività, impianti sportivi pubblici in gestione a due lire, forze dell'ordine per le partite, e si potrebbe continuare a lungo;
- il calcio professionistico è, per coloro che lo gestiscono, finanza e non sport.
Allora torniamo in tema: non chiediamoci se è giusto che un giocatore professionista guadagni 700 se fa guadagnare 1000 (nel libero mercato è ovviamente giusto e morale), e lasciamo perdere i medici e i politici, ché sennò comincia il tiro al piccione
Chiediamoci se è giusto che lo stato (noi, tutti: nessuno se ne tiri fuori) investa risibili risorse in istruzione e ricerca e tonnellate di banconote in calcio - e pochetto negli altri sport, va detto. Se è giusto che un calciatore guadagni 700 quando la società che lo gestisce sia in perdita di 2000. Se è giusto che un calciatore emozioni folle sbavanti arrivando a guadagnare una cifra che pagherebbe 1000 ricercatori, e se è giusto che tali folle siano portate a sbavare.
nnsoxke, secondo me tu stai teorizzando due cose che sono in contrasto. Da un lato vuoi farmi capire che spendere denaro per l'istruzione è giusto ( e mi trovo dalla tua parte in toto, sia chiaro), ma dall'altro hai detto a tue parole che molti alunni vanno a scuola semplicemente per il pezzo di carta, e dell'istruzione non gli importa nulla.
Il concetto su cui bisogna soffermarsi è, e lo ripeto per l'ennesima volta, che tu non ti sogneresti mai di prendere il 5% di ciò che produci. Nessuno al mondo accetterebbe una cosa del genere. E noto che state mischiando tante cose che non hanno alcuna voce in capitolo con il titolo del topic. Stiamo parlando degli stipendi dei calciatori di serie A. Sono giusti ? Dato quello che producono la risposta è sì e sfido chiunque di voi a dire che esiste persona che rinuncerebbe ad un fatturato prodotto col proprio sudore.
Se tu scoprissi una nuova legge Fisica rivoluzionaria e ti verrebbero introiti diciamo dell'ordine di 10^9 €, ti accontenteresti di prendere comunque i tuoi 2000 € mensili (che sono già tanti rispetto la media) ? Io penso che molti ipocritamente direbbero sì alla rinuncia, ma davanti a 10 anni di spaccarsi la schiena e sudare, tra sacrifici e rinunce, NESSUNO LO FAREBBE.
Se hai guadagnato quei soldi sono tuoi, e se li hai sudati, a parte che tu sia un Santo, te li prendi tutti, spiccioli inclusi.
Ripeto, mi lamenterei piuttosto di coloro che scaldano la poltrona in parlamento, che conti fatti e documenti alla mano, non hanno prodotto niente se non miseria e scroccano soldi a palate.
Mi lamenterei del figlio di Bossi detto ''el Trota'' che, da buon pluribocciato agli esami di maturità (si mormora che fosse stato bocciato 3 volte consecutive alla maturità) è stato piazzato dal papino in un bel posticino che gli frutta la miserevole cifra di 11.000 euro netti al Mese. Per far cosa poi? Non si sa.
Il concetto su cui bisogna soffermarsi è, e lo ripeto per l'ennesima volta, che tu non ti sogneresti mai di prendere il 5% di ciò che produci. Nessuno al mondo accetterebbe una cosa del genere. E noto che state mischiando tante cose che non hanno alcuna voce in capitolo con il titolo del topic. Stiamo parlando degli stipendi dei calciatori di serie A. Sono giusti ? Dato quello che producono la risposta è sì e sfido chiunque di voi a dire che esiste persona che rinuncerebbe ad un fatturato prodotto col proprio sudore.
Se tu scoprissi una nuova legge Fisica rivoluzionaria e ti verrebbero introiti diciamo dell'ordine di 10^9 €, ti accontenteresti di prendere comunque i tuoi 2000 € mensili (che sono già tanti rispetto la media) ? Io penso che molti ipocritamente direbbero sì alla rinuncia, ma davanti a 10 anni di spaccarsi la schiena e sudare, tra sacrifici e rinunce, NESSUNO LO FAREBBE.
Se hai guadagnato quei soldi sono tuoi, e se li hai sudati, a parte che tu sia un Santo, te li prendi tutti, spiccioli inclusi.
Ripeto, mi lamenterei piuttosto di coloro che scaldano la poltrona in parlamento, che conti fatti e documenti alla mano, non hanno prodotto niente se non miseria e scroccano soldi a palate.
Mi lamenterei del figlio di Bossi detto ''el Trota'' che, da buon pluribocciato agli esami di maturità (si mormora che fosse stato bocciato 3 volte consecutive alla maturità) è stato piazzato dal papino in un bel posticino che gli frutta la miserevole cifra di 11.000 euro netti al Mese. Per far cosa poi? Non si sa.
"mork_1":
Oppure c'è l'ipotesi ancora più plausibile che tu non abbia capito nulla di quello che ho scritto, e in tal caso vedo di spiegarmi brevemente: ho citato un caso Maradona e città di Napoli per far vedere come il calcio, e i giocatori di classe e carisma (tipo Maradona) possano dare gioia e piacere di stare insieme a intere città. SEI STATO TU A TIRARE IL CASO DI NAPOLI COME CITTà ALLO SBANDO ECCETERA, non io. E non costringermi a riportare le tue frasi.
Io mi chiedo come mai lo Stato prenda denaro con le tasse alle persone per poi rispenderlo in attività come la scuola, che se chiediamo in giro non sono molto apprezzate, in particolar modo da chi usufruisce del servizio.
Non potrebbe lasciare più denaro da spendere, lasciare liberi gli alunni, che sicuramente, per la maggior parte, sarebbero disposti a spendere il loro denaro andando al bar a vedere partite di calcio...
Penso che i bar meriterebbero il denaro guadagnato in questa maniera e tutti sarebbero più felici, nell'immediato.
Da questo esempio appare evidente che il denaro, fissato lo stipendio, o viene speso in una maniera, indirettamente dallo Stato, o in un'altra. Gli effetti sono ben diversi.
Mi scuso per la prolissità e l'apparente aggressività degli interventi.
Cheguevilla, sono d'accordo sul fatto che il sistema odierno abbia degli errori. Ma anche l'ideologia Marxista è altrettanto piena di falle. Il problema di trovare un sistema socio-economico che soddisfi a pieno tutti è molto difficile. E potremmo discuterne per secoli, magari tu ne saprai molto più di me (da ignorante quale sono è assai probabile) ma non è davvero facile dire quale sia meglio.
Pensa alla ex DDR: per avere una automobile dovevi aspettare dai 15 ai 20 anni, e se ti andava bene te la sceglievano loro, colore incluso, ed era dello stesso identico modello di quelle che vedevi girare altrove. E' vero dirai, la disoccupazione era assente e la DDR non è certo crollata per quello che si mormora nei media.
Ma anche lo stato Comunista, se vogliamo azzardare tale parola (non vorrei accendere una discussione di fuoco scrivendo la parola ''comunista''), ha degli aspetti negativi.
A te piacerebbe guadagnare lo stesso stipendio di un venditore ambulante ?Oppure, stesso discorso di prima, se produci allo stato 500, ti piacerebbe guadagnare solo il 3% di quello che produci? Sono tutti casi dove non è possibile dire quale sia la miglior cosa.
Il capitalismo miete vittime, è evidente, e ci sono apparenti ingiustizie, che però viste nel contesto cui giocano diventano giustizie.
Sarebbe interessante studiare il caso, è anch'esso un problema assai affascinante non lo nego, più che altro per gli aspetti filosofici che esso riserba in seno. Però è difficile davvero arrivare ad una conclusione. Marx ci lavorò per anni. Ma Marx aveva troppa fiducia nell'essere umano e credeva ciecamente che potesse evolversi all'infinito.
Ad ogni modo, però, io sono dell'avviso che se la discussione di fondo è questa (struttura del sistema socio-economico) la discussione andrebbe rititolata.
E' chiaro che se tu parti (o voi partite), da quel punto di partenza che il sistema sia sbagliato, allora il calciatore ruba soldi ingiustamente. Ma nel nostro sistema attuale no, perché capitalizza somme enormi di denaro.
Pensa alla ex DDR: per avere una automobile dovevi aspettare dai 15 ai 20 anni, e se ti andava bene te la sceglievano loro, colore incluso, ed era dello stesso identico modello di quelle che vedevi girare altrove. E' vero dirai, la disoccupazione era assente e la DDR non è certo crollata per quello che si mormora nei media.
Ma anche lo stato Comunista, se vogliamo azzardare tale parola (non vorrei accendere una discussione di fuoco
scrivendo la parola ''comunista''), ha degli aspetti negativi.A te piacerebbe guadagnare lo stesso stipendio di un venditore ambulante ?Oppure, stesso discorso di prima, se produci allo stato 500, ti piacerebbe guadagnare solo il 3% di quello che produci? Sono tutti casi dove non è possibile dire quale sia la miglior cosa.
Il capitalismo miete vittime, è evidente, e ci sono apparenti ingiustizie, che però viste nel contesto cui giocano diventano giustizie.
Sarebbe interessante studiare il caso, è anch'esso un problema assai affascinante non lo nego, più che altro per gli aspetti filosofici che esso riserba in seno. Però è difficile davvero arrivare ad una conclusione. Marx ci lavorò per anni. Ma Marx aveva troppa fiducia nell'essere umano e credeva ciecamente che potesse evolversi all'infinito.
Ad ogni modo, però, io sono dell'avviso che se la discussione di fondo è questa (struttura del sistema socio-economico) la discussione andrebbe rititolata.
E' chiaro che se tu parti (o voi partite), da quel punto di partenza che il sistema sia sbagliato, allora il calciatore ruba soldi ingiustamente. Ma nel nostro sistema attuale no, perché capitalizza somme enormi di denaro.
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