Sentimenti

[fu^2]

dopo aver letto i lunghissimi post sull'ignoranza scientifica e le teorie dell'evoluzionismo, volevo lanciarvi una nuova dscussione...

ecco, è una domanda che mi son posto spesso: secondo voi è possibile leggere i sentimenti (tutti i sentimenti) sonlo in chiave materialistica?, escludendo l'anima, la parte quindi trascendente di noi?... un pò di risposte son riuscito a darle, ma nn ho verificato(tt in ,lnea teorica) se la regola vale per tt... e nn è facile motivare tt solo con cose puramente fisiche/chimiche... nn so se mi son spiegato:wink:

questo discorso implica quindi la domanda implicita classica sulla trascendenza..

appena ho un attimo di tempo posto il mio pensiero..

[giacor86]

"cheguevilla":

Certo però è che le poche righe del tuo post che ho citato mi sembrano proprio banali.

No giacor86, se sono banali è solo perchè sono sotto gli occhi di tutti. Altrimenti, sfido chiunque a controbattere.

non è questione di controbattere, è questione che è assolutamente inutile e superfluo alla conversazione sottolineare certe cose. è come dire che gli ideali di ugualianza e libertà sono sbagliati perchè stalin aveva i campi di sterminio. mi sembra infantile confondere l'idea con la realizzazione umana non trovi?

[quote]dall'alto di quale autorità non so, si sta solo confrontanto opinioni

Nel mio ultimo post ho risposto in maniera sufficiente.[/quote]
sei davero sicuro di te stesso eh.. complimenti, dote amirevole. ma occhio a volte pericolosa.

[quote]Voi atei dite che l'accettare l'esistenza di Dio, o cmq l'esistenza di una dimensione spirituale in ognuno di noi è un atto di fede, un qualcosa di aprioristico. Ma non vi rendete conto che anche il vostro repellere così quasi allergicamente l'idea che la scienza abbia dei limiti, che la scienza no sia tutto, che il mondo possa anche essere altro, è un atto di fede.

No. Il primo è un atto di fede perchè pone un limite allo spiegabile, ma questo limite è posto, appunto aprioristicamente. Il secondo è un atto di non-fede: proprio perchè non credo che la spiegazione sia al di fuori della mia portata, studio per raggiungerla.[/quote]
beh la conclusione è banale. confidi nel fatto che prima o poi la raggiungerai. se non è fede questa!!!!!!

[quote]ne tantomeno che la ragione possa tutto.

Appunto perchè non c'è nulla di simile, ne di contrario, autoimporsi un limite è quantomeno stupido, dal punto di vista scientifico.[/quote]

sarà anche stupido dal punto di vista scientifico ma guarda caso la scienza un limite l'ha trovato. ah no!! già, secondo te il p di indetermnazione per te è solo un modo per gabbolare gli autovelx e in nessun modo pone limiti alla scienza. perchè come detto, porre limiti è stupido.. già già..

P.S. secondo la tua concezione, la religione si dovrebbe limitare al concetto aristotelico di motore immobile.
La religione non è questo.

questa è bella. un'ateo che si permette di dirmi cosa deve essere la religione a parte che se non hai notato io no ho mai detto di credere in Dio ma di credere nell'esistenza di una dimensione metafisica nel mondo, il che è diverso. anche se volessi credere in un motore imobile a te che importa?

PS se a qualche pezzo non ho risposto è perchè le risposte ad altri pezzi includevano anche quelle ai pezzi omessi.

[Marco831]

Il tuo ultimo intervento l'ho letto.

Non so ancora se hai capito i limiti della teoria dei modelli e non condivido il fatto che chi non ipotizza l'esistenza di una forma trascendente sia esente dalla necessità di provare la sua ipotesi.

Il tuo ragionamento ha una falla di carattere logico. Assumere che non esista un Dio (o entità trascendente) è diverso da non assumere che esista un Dio. La prima è un'assunzione (assumo che non esista) la seconda no (non assumo nulla, quindi non me ne curo). Come tale, l'assunzione che non esista un Dio dal punto di vista formale va provata tanto quanto l'assunzione che ne esista uno.

[Cheguevilla]

Marco, rimando al mio ultimo intervento, in cui peraltro cito per la maggior parte interventi passati.

[Marco831]

"cheguevilla":

non potrà a mio avviso darci una risposta sul PERCHE' certe cose accadono.

Come ha detto kinder, questa affermazione sottindende che ci debba essere un perchè.

Per concludere direi che il metodo scientifico è adatto a descrivere come le cose evolvono, ma non qual'è la causa scatenante.

Se non è in grado di trovare una causa, non può neppure descrivere un'evoluzione. Ho dei dubbi su questa tua affermazione.

Effettivamente è vero, io assumo che vi sia un perchè. Il mio perchè non è un perchè filosofico o spirituale (qual'è il senso della vita o cose simili) ma un perchè di tipo "scientifico". Qual'è la causa scatenante dell'attrazione gravitazionale? Qual'è la ragione per cui delle particelle elementari (elettroni) che si muovono su certe particolari orbite non emettono radiazione mentre al di fuori di queste orbite non possono rimanere in modod stabile? La meccanica quantistica puo (in parte) spiegarci COME le cose evolvono ma non perchè. Questo è un fatto intrinseco in qualsiasi modello. Ogni modello si basa su delle assunzioni (chiamale postulati, assiomi, atti di fede, non fa differenza), pertanto non potrà spiegare nulla che stia a monte di tali assunzioni. Da questo si evince che un qualsiasi modello non sarà mai in grado di rispondere alla domanda "PERCHE' qualcosa accade?".

Io ti posso chiedere: come si muove un pianeta intorno al sole? Tu (o qualcuno proma di te, tipo keplero) con il metodo scientifico scoprirà che i pianeti si muovono secondo certe leggi. A questo punto io ti chiedo: PERCHE' le cose vanno così? E allora tu mi spieghi la teoria della gravitazione universale. Poi io ti chiedo: PERCHE' due corpi si attirano con una forza proporzionale alle loro masse?Tu (o qualcun'altro che ne sa un po di più) mi risponderai con la teoria delle stringhe (che ad oggi sembra l'unica capace di trovare un MODELLO per descrivere la gravità). Io continuerò a chiederti perchè le stringhe si comportano in un certo modo? Nel futuro magari qualcuno troverà dei modelli ancora più sofisticati per descriverne il comportamento. Tali modelli partiranno da delle assunzioni, che come tali non possono spiegare se stesse.

Come vedi il metodo scientifico puo spiegare perfettamente qualcosa di cui non conosce l'origine. Se non riesci a comprendere questo aspetto, significa che sei assolutamente all'oscuro di tutta la teoria dei modelli. Questo è un punto chiave che ogni uomo di scienza dovrebbe aver scritto a caratteri cubitali nel suo ufficio. NON CHIEDERE AD UN MODELLO PIU' DI QUEL CHE TI PUO SPIEGARE. Questo non è qualcosa che mi sto inventando io. Se non ne sei convinto, questa volta sei tu quello che dovrebbe tornare sui banchi di scuola (come hai spesso consigliato tu ad altri utenti di questo forum).

Tu mi potresti dire che non ha senso chiedersi il perchè di tutto. Mi potresti dire: guarda, le cose vanno così perchè il caso ha fatto si che l'attrazione gravitazionale andasse proporzionalmente alla massa. Non sarebbe questo un atto di fede?

Per giacor: concordo perfettamente con l'affermazione che essere atei è un atto di fede tanto quanto lo è essere religiosi (l'avevo scritto anche nel mio post precedente). E' affascinante come certa gente si arroghi il diritto di giudicare altri con appellativi tutt'altro che eleganti solo perchè non ne condivide le idee.

[Cheguevilla]

Certo però è che le poche righe del tuo post che ho citato mi sembrano proprio banali.

No giacor86, se sono banali è solo perchè sono sotto gli occhi di tutti. Altrimenti, sfido chiunque a controbattere.

dall'alto di quale autorità non so, si sta solo confrontanto opinioni

Nel mio ultimo post ho risposto in maniera sufficiente.

Voi atei dite che l'accettare l'esistenza di Dio, o cmq l'esistenza di una dimensione spirituale in ognuno di noi è un atto di fede, un qualcosa di aprioristico. Ma non vi rendete conto che anche il vostro repellere così quasi allergicamente l'idea che la scienza abbia dei limiti, che la scienza no sia tutto, che il mondo possa anche essere altro, è un atto di fede.

No. Il primo è un atto di fede perchè pone un limite allo spiegabile, ma questo limite è posto, appunto aprioristicamente. Il secondo è un atto di non-fede: proprio perchè non credo che la spiegazione sia al di fuori della mia portata, studio per raggiungerla.

Anche la vostra posizione è aprioristica. Perchè non c'è nessun teorema o principio o legge di natura dimostrata che affermi che Dio non esiste

Avevo già risposto in un precedente topic:

Finchè non c'è un Tizio che sostiene che Dio esiste, non c'è bisogno di nessun Caio che sostenga che Dio non esiste. Per questo motivo, poichè l'affermazione di Tizio deve necessariamente venire prima di quella di Caio, è Tizio e non Caio ad avere l'onere della prova.

Inoltre, Ivan aveva suggerito questo articolo molto interessante che risponde al resto del tuo intervento.

ne tantomeno che la ragione possa tutto.

Appunto perchè non c'è nulla di simile, ne di contrario, autoimporsi un limite è quantomeno stupido, dal punto di vista scientifico.

poichè teoremi che limitano la scienza ce ne sono (su cui tu cheguevilla ti rifiuti di esprimere la tua opinione, nonstante te l'abbia esplicitamente chiesto)

Sinceramente, non vedo il problema, visto che siamo abituati a maneggiare derivate e integrali.
Io dico che quando in autostrada mi fanno la foto con l'autovelox, mi fanno la multa perchè mi dicono che io viaggiavo ad una certa velocità e la foto mi ritrae precisamente in un punto, nel quale punto avevo la velocità registrata dall'autovelox.
La prossima volta che prendo una multa per eccesso di velocità, dirò ai poliziotti che loro non possono sapere che io fossi li, per via del principio di indeterminazione...

P.S. secondo la tua concezione, la religione si dovrebbe limitare al concetto aristotelico di motore immobile.
La religione non è questo.

[Fioravante Patrone1]

@giacor86

io ho letto il tuo post
in quanto ateo, francamente non mi riconosco nella versione caricaturale che offri di "noi"
ad esempio, non credere nell'esistenza di un dio mica vuol dire credere nell'onnipotenza della ragione

ma mi pare che le ragioni dell'uno poco interessino agli altri

buonanotte

[giacor86]

oh che curiosità.. abbiamo postato ad un minuto di distanza.. spero che questo non significa che non hai letto il mio post. per eivtare che non lo leggerai mai, ti faccio notare il fattuccio.. buon reply

[Cheguevilla]

Hai mai sentito dire che l'eutanasia è sbagliata perchè l'ha detto Dio e via dicendo...

No, mai sentito, né qui, né qui.

La scienza senza la religione è zoppa. La religione senza la scienza è cieca.

E un pesce, senza bicicletta, cos'è?

Secondo te gli atei votano a favore delle cose che hai elencato: ho i miei seri dubbi!

Secondo me, in grandissima parte. Prendiamo ad esempio questo sondaggio di Mannheimer.

Come la vuoi girare Galileo non si è mai interessato a cercare alcuna causa prima (evidentemente pensava fosse impossibile).

Il fatto che nonl'abbia mai cercata non implica che lo ritenesse impossibile.
Se non ricordo male, Galileo ha fatto una brutta fine, per via dei credenti del tempo...
Diciamo che la Chiesa lo ha riabilitato solo nel 1992...

Sono molte le cose che fino a qualche anno fa, a detta dei credenti, non si sarebbero mai potute spiegare, eppure...
Potresti elencarmene qualcuna?

Andando indietro nel tempo, abbiamo la sfericità della terra, l'eliocentrismo, poi la genetica, la clonazione, per finire con l'evoluzionismo che tuttora non viene accettato dagli integralisti.
Queste sono le prime cose che mi vengono in mente ora...

[giacor86]

"cheguevilla":
Questo ha comportato, comporta e continuerà a comportare le guerre più sanguinose, perchè non vedono come obiettivo la conquista di un territorio ma l'eliminazione dell'infedele.
Per non parlare dei condizionamenti fortemente negativi che la stessa comporta sulla società.
Ricordo, ad esempio, che la discriminazione della donna, sia nella nostra, sia in altre società è attuata in primo luogo dalle istituzioni religiose.

Tu cheguevilal ti permetti tanto di dire a V per Vendetta di saper scrivere tante cazzate tutte assieme (dall'alto di quale autorità non so, si sta solo confrontanto opinioni). Certo però è che le poche righe del tuo post che ho citato mi sembrano proprio banali. mi dici per favore cosa centra la chiesa con quello che ognuno di noi può pensare e provare? e come fai a dire che una cosa è sicuramente sbagliata perchè la sua realizzazione umana ha "fallito"? ricorda che quando personalmente parlo di anima, spirito, Dio, non sto assolutamente parlando di Chiesa, papa, vescovi.

Voi atei dite che l'accettare l'esistenza di Dio, o cmq l'esistenza di una dimensione spirituale in ognuno di noi è un atto di fede, un qualcosa di aprioristico. Ma non vi rendete conto che anche il vostro repellere così quasi allergicamente l'idea che la scienza abbia dei limiti, che la scienza no sia tutto, che il mondo possa anche essere altro, è un atto di fede. Anche la vostra posizione è aprioristica. Perchè non c'è nessun teorema o principio o legge di natura dimostrata che affermi che Dio non esiste ne tantomeno che la ragione possa tutto. La questone diventa quindi una scelta. Credere nell'esistenza dello spirito o non crederci. ma independentemente dalla scelta che ognuno fa, uno deve ricordarsi che è e rimane un atto di fede. Credere all'onnipotenza della ragione è logicamente EQUIVALENTE a credere nell'esistenza della metafisica. quindi smettetela di sentirvi tanto superiori ai credenti perchè in fondo in fondo, è un atto di fede anche il vostro benchè non ve ne accorgiate. in più personalemente poichè teoremi che limitano la scienza ce ne sono (su cui tu cheguevilla ti rifiuti di esprimere la tua opinione, nonstante te l'abbia esplicitamente chiesto) la mia scelta propende per una dimensione spirituale nell'uomo. e non è certo l'inquisizione spagnola a farmi cambiare idea.

[Maxos2]

Visibilium omnium et invisibilium

[Sk_Anonymous]

@Cheguevilla
Sono molte le cose che fino a qualche anno fa, a detta dei credenti, non si sarebbero mai potute spiegare, eppure...


Potresti elencarmene qualcuna?

[Maxos2]

Quando V per Vendetta fa queste amene dichiarazioni giacché sono di buon umore mi sento crescere dentro la messa in Si minore di Bach, in particolare quel passo del credo che fa: "Et expecto resurrectionem mortuorum...."
Invito tutti ad andarselo a sentire, poi la discussione vi sembrerà più rosea.

[xyz3]

"fields":[quote="V per Vendetta"]La scienza senza la religione è zoppa

[/quote]

come mai quelle facce? è una celebre frase di Einstein

[fields1]

"V per Vendetta":La scienza senza la religione è zoppa

[V1]

Mi spiace Cheguevilla per il lavoro che fai! Comunque grazie la verità è sempre nel piccolo!
Come la vuoi girare Galileo non si è mai interessato a cercare alcuna causa prima (evidentemente pensava fosse impossibile).

La scienza senza la religione è zoppa. La religione senza la scienza è cieca. (così capisci meglio)!

Hai mai sentito dire che l'eutanasia è sbagliata perchè l'ha detto Dio e via dicendo...(se qualcuno lo avesse detto non sarei d'accordo).
E poi ti ho già detto che non è sola la Chiesa a decidere entra in ballo anche la morale. Secondo te gli atei votano a favore delle cose che hai elencato: ho i miei seri dubbi!

[Cheguevilla]

V per Vendetta, devo ammettere che hai delle qualità incredibili.
Hai il dono della sintesi.
Negli ultimi interventi, in pochissime righe, sei riuscito a dire più vaccate di quante me ne capiti di sentire in una giornata di lavoro.
Complimenti!

Galileo ti dà torto: anche per lui era difficile trovare la causa prima di ogni cosa.

Eppure, tra trovare una cosa difficile e partire con l'idea che sia impossibile, c'è una lieve differenza...

Non è assolutamente controproducente dire che la scienza ha dei limiti, anzi la si inquadra meglio. Scienza e fede secondo me è un binomio perfetto!

Certo. Dio è la spiegazione di tutto. Fatta la scienza. Comodo.

Nessuno poi vuole imporre niente sia chiaro almeno per quanto riguarda il Cristianesimo, non capisco sinceramente a cosa vi riferite?

Eutanasia, omosessualità, PACS, cellule staminali, se le elenco tutte finisce lo spazio sul server...

[V1]

Era chiaro che parlando di sentimenti si arrivasse a parlare di religione.
Purtroppo Cheguevilla, Galileo ti dà torto: anche per lui era difficile trovare la causa prima di ogni cosa.
Non è assolutamente controproducente dire che la scienza ha dei limiti, anzi la si inquadra meglio. Scienza e fede secondo me è un binomio perfetto!
Nessuno poi vuole imporre niente sia chiaro almeno per quanto riguarda il Cristianesimo, non capisco sinceramente a cosa vi riferite?

[Cheguevilla]

non potrà a mio avviso darci una risposta sul PERCHE' certe cose accadono.

Come ha detto kinder, questa affermazione sottindende che ci debba essere un perchè.

Per concludere direi che il metodo scientifico è adatto a descrivere come le cose evolvono, ma non qual'è la causa scatenante.

Se non è in grado di trovare una causa, non può neppure descrivere un'evoluzione. Ho dei dubbi su questa tua affermazione.

In generale, è, secondo me, controproducente per la scienza affermare che esista qualcosa che non si possa spiegare.
Sono molte le cose che fino a qualche anno fa, a detta dei credenti, non si sarebbero mai potute spiegare, eppure...

[Marco831]

Io non sto difendendo chi intende imporre la propria religione, sto solo dicendo che non è giusto crocefiggere chi non si trova in completto accordo con l'affermazione "la scienza puo spiegare tutto", perchè se lo facciamo stiamo imponendo l'ateismo che non è altro che una sub-forma di religione. Spesso si fa la distinzione: esiste un dio=religione non esiste un dio=non religioso. In entrambi i casi stiamo postulando qualcosa senza averne le prove. L'unico modo di non essere "religiosi" è dire: non ho gli strumenti per discutere di questa questione, quindi non me ne curo, che è diverso dall'affermare a priori la non esistenza di un Dio.

Personalmente, benchè sia impegnato quotidianamente nella scienza e adotti in toto il metodo scientifico, non credo che esso possa darci tutte le risposte. Il punto è che il metodo scientifico l'abbiamo inventato noi, funziona secondo le nostre logiche e ha i nostri stessi limiti, pertanto è inadatto a spiegare (se dovesse esistere) qualcosa che trascende la nostra capacità di comprensione.

Con questo non sto affermando che DEVE esistere un Dio. Dico solo che il metodo scientifico non potrà mai darci una risposta in proposito, come non potrà a mio avviso darci una risposta sul PERCHE' certe cose accadono. Per concludere direi che il metodo scientifico è adatto a descrivere come le cose evolvono, ma non qual'è la causa scatenante.

[jpe535887]

"esko":
Io (cattolico), non mi sento per niente limitato e schiavizzato.

Questa è un'ottima questione, avevo iniziato a pormela anch'io tempo fa e non ho ancora finito. Credo che ognuno debba andare a fondo della tradizione in cui nasce, in cui viene educato; se poi questa non gli corrisponde, deve cercare qualcosa di più adeguato.

è normale che tu non t senta limitato: è come se t avessero chiuso in un sacco dalla tua nascita... è chiaro che nn puoi immaginarti uno spazio maggiore!

cercare qualcosa di più adeguato? scusami ma tu devi adeguarti a dio o il contrario? le religioni sono come le scarpe da come la metti tu: o t van bene o le cambi... questo mi convince ancor di più che la religione sia solo un parto umano...