Sentimenti
dopo aver letto i lunghissimi post sull'ignoranza scientifica e le teorie dell'evoluzionismo, volevo lanciarvi una nuova dscussione...
ecco, è una domanda che mi son posto spesso: secondo voi è possibile leggere i sentimenti (tutti i sentimenti) sonlo in chiave materialistica?, escludendo l'anima, la parte quindi trascendente di noi?... un pò di risposte son riuscito a darle, ma nn ho verificato(tt in ,lnea teorica) se la regola vale per tt... e nn è facile motivare tt solo con cose puramente fisiche/chimiche... nn so se mi son spiegato:wink:
questo discorso implica quindi la domanda implicita classica sulla trascendenza..
appena ho un attimo di tempo posto il mio pensiero..
ecco, è una domanda che mi son posto spesso: secondo voi è possibile leggere i sentimenti (tutti i sentimenti) sonlo in chiave materialistica?, escludendo l'anima, la parte quindi trascendente di noi?... un pò di risposte son riuscito a darle, ma nn ho verificato(tt in ,lnea teorica) se la regola vale per tt... e nn è facile motivare tt solo con cose puramente fisiche/chimiche... nn so se mi son spiegato:wink:
questo discorso implica quindi la domanda implicita classica sulla trascendenza..
appena ho un attimo di tempo posto il mio pensiero..
Risposte
Come al solito vorrei fare il guastafeste di turno!
E' incomprensibile come qualcuno pensi che la scienza possa spiegare tutto addirittura i sentimenti umani. Sembrate quelli che si sforzano di cercare una formula perfetta della vita! Meno male che ero io quello che andava contro la scienza...
E' incomprensibile come qualcuno pensi che la scienza possa spiegare tutto addirittura i sentimenti umani. Sembrate quelli che si sforzano di cercare una formula perfetta della vita! Meno male che ero io quello che andava contro la scienza...
"Maxos":
ah sì?
capisco che non sia condivisibile l'opinione che ho espresso... ma spiegati.
ah sì?
"fields":
La coscienza invece è un problemone. Per coscienza intendo quello stato soggettivo di consapevolezza che ognuno di noi sperimenta dentro se stesso, ma che non è in grado in ultima analisi di descrivere. Finché si tratta di descrivere scientificamente e compiutamente il cervello degli altri esseri umani, non vedo nessun problema. Infatti si tratta soltanto di analizzare segnali chimico-elettrici che non hanno nulla di inconcepibile o straordinario: nessuna differenza con un calcolatore elettronico. Ma, dannazione!, questo stato soggettivo chiamato coscienza si insinua a rovinare tutto! Certo, si osserva sperimentalmente che in concomitanza e anzi leggermente prima di decisioni coscienti, si ha un attivazione particolare del cervello, dunque la coscienza deve essere prodotta naturalmente dal cervello. Ma questo (maledetto!) stato soggettivo cosciente, come diavolo si spiega? Non ho mai letto nessuna vera spiegazione, ahimé, di questo stato, e dubito che ne leggerò mai alcuna. Mi sembra una questione che si sottrae all'analisi, un po' come gli enunciati indecidibili di Godel..
estremizzando non si potrebbe poi neanche dire che i computer non abbiano coscenza di sè. Dico: loro sono silicio e circuiti elettrici, e noi - il nostro cervello -, con una visione meccanicistica, se neghiamo l'esistenza dell'anima, siamo cellule e impulsi elettrici. Noi saremo più complessi, ok, ma siamo pur sempre atomi; se diciamo di avere coscienza di noi stessi, nel lmite delle nostre capacità di pensiero, lo stesso può fare un computer. Il computer non potrà capire l'uomo, non potrà avere coscenza che l'uomo esiste, come noi non possiamo capire Dio (e con Dio intendo la sua definizione: và oltre alle capacità umane). A livelli diversi si ha coscienza di sè. Voglio dire: se siamo palline non possiamo fare tanto altro che rotolare.
io posso dire che ad esempio per l'amore esistono globalmente due tipi di ormoni (scientificamente dimostrato): il primo è quello che ci porta a essere euforici e esaltati, ci carica di energia, e si immette nel sangue quando conosciamo una persona che "ci piace". Il secondo è l'ormone "della fedeltà" che, una volta conquistato il partner, in qualche modo ci calma e sembra che l'amore sia svanito, sopito, senza la vecchia carica iniziale. Il tutto ha molto di animalesco: si cerca di dare il meglio di sè, di farsi pubblicità per trasmettere i proprio geni, una volta fatto si risparmiano energie. Naturalmnete nell'uomo è diverso rispetto agli altri mammiferi, c'è la componente intellettuale, la nostra cultura cristiana e tutto il resto.
Ovvio che 4 ormoni messi in croce non spiegano del tutto l'amore, ma confutano l'idea di chi dice che l'amore non è razionalmente spiegabile.
Ovvio che 4 ormoni messi in croce non spiegano del tutto l'amore, ma confutano l'idea di chi dice che l'amore non è razionalmente spiegabile.
Sono d'accordo con Davide11, anche se in modo personale. Dubito che tutto sia spiegabile, anzi credo che la realtà sia assurda, l'esistenza delle cose assurda, i principi fisici fondamentali incomprensibili e essi stessi assurdi. E' un Assurdo prevedibile, che funziona con precise regole razionali: questo ci dà l'illusione che tutto sia spiegabile. "La Realtà non si capisce, alla Realtà ci si abitua". (Von Neumann-fields) Finora l'unica cosa veramente sensata, comprensibile e razionale che mi è capitato di incontrare è la Matematica. (fields, ma non von Neumann )
)
Stiamo discutendo probabilmente del più importante tema filosofico ed esistenziale dell'ultimo secolo.
La filosofia della scienza, le critiche alle scienze naturali, il problema dei fondamenti nella matematica, i limiti del pensiero matematico dimostrato da Goedel (già citato da qualcuno qui) fino a Popper.
Alla luce della storia del pensiero dell'ultimo secolo credo che non si possa essere così riduttivi da accettare un meccanicismo così intransigente come quello esposto da Luca.Lussardi e da altri che lo hanno seguito.
La realtà è molto più complessa di come l'ha descritta la fisica classica o la matematica.
Credo che non si possa spiegare tutto razionalmente e credo che la conoscenza umana in generale abbia dei limiti ben precisi dovuti alla nostra stessa natura.
Forse, come i neopositivisti, sulla coscienza si dovrebbe semplicemente non dire nulla o dire che le affermazioni sulla metafisica non hanno senso, ma anche questo approccio è andato in crisi con Popper.
Il mondo biologico e naturale esiste a prescindere dalle sue determinazioni.
Spiegando meccanicisticamente la realtà non facciamo altro che ricondurci alla domanda prima dell'essere umano, della scienza e delle religioni: qual'è il principio primo che ha dato impulso all'esistenza delle cose?
La filosofia della scienza, le critiche alle scienze naturali, il problema dei fondamenti nella matematica, i limiti del pensiero matematico dimostrato da Goedel (già citato da qualcuno qui) fino a Popper.
Alla luce della storia del pensiero dell'ultimo secolo credo che non si possa essere così riduttivi da accettare un meccanicismo così intransigente come quello esposto da Luca.Lussardi e da altri che lo hanno seguito.
La realtà è molto più complessa di come l'ha descritta la fisica classica o la matematica.
Credo che non si possa spiegare tutto razionalmente e credo che la conoscenza umana in generale abbia dei limiti ben precisi dovuti alla nostra stessa natura.
Forse, come i neopositivisti, sulla coscienza si dovrebbe semplicemente non dire nulla o dire che le affermazioni sulla metafisica non hanno senso, ma anche questo approccio è andato in crisi con Popper.
Il mondo biologico e naturale esiste a prescindere dalle sue determinazioni.
Spiegando meccanicisticamente la realtà non facciamo altro che ricondurci alla domanda prima dell'essere umano, della scienza e delle religioni: qual'è il principio primo che ha dato impulso all'esistenza delle cose?
Non esprimero' la mia opinione, volevo solo suggerire due letture:
1) Molecole di Emozioni - Pert Candace
2) The role of the electromagnetic field in the formation of domains in the process of symmetry breaking phase transitions - Emilio Del Giudice, Giuseppe Vitiello
Quest'ultimo non e' un libro, ma una teoria.
1) Molecole di Emozioni - Pert Candace
2) The role of the electromagnetic field in the formation of domains in the process of symmetry breaking phase transitions - Emilio Del Giudice, Giuseppe Vitiello
Quest'ultimo non e' un libro, ma una teoria.
secondo me gli animali hanno coscienza, certo diversa da quella di noi umani, ma anche loro sono esseri umani e in quanto tali una coscienza l'hannoVolevi dire che anche gli esseri umani sono animali, non l'inverso, vero?
Anche se il mio amico Guido detto "Cinghiale" o Giovanna detta "la Vacca" potrebbero far pensare il contrario...
"Crook":
In un precedente topic di quest'estate, credo, ero tra i pochissimi di questo forum che sostenevano che non c'e' nessun motivo di credere che gli animali non hanno coscienza.
Io credo che gli animali una coscienza l'abbiano eccome... basta fermarsi ad osservarli per qualche tempo... basta guardare i loro atteggiamenti, le loro risposte a quello che noi gli facciamo... secondo me gli animali hanno coscienza, certo diversa da quella di noi umani, ma anche loro sono esseri umani e in quanto tali una coscienza l'hanno.... ma hanno anche sentimenti.... baata osservarli per capirlo!!!
"fields":
Ma questo (maledetto!) stato soggettivo cosciente, come diavolo si spiega? Non ho mai letto nessuna vera spiegazione, ahimé, di questo stato, e dubito che ne leggerò mai alcuna. Mi sembra una questione che si sottrae all'analisi, un po' come gli enunciati indecidibili di Godel..
Neanche secondo me si sottrae all'analisi, perche', ragionando cosi', dovremmo sottrarre all'analisi un po' tutte le cose che non conosciamo. Mille anni fa non si pretendeva di sapere cio' che oggi conosciamo, ma si e' andato a passi (a volte lenti, a volte veloci) fino ad arrivare a questo punto. Sono sicuro che in un futuro abbastanza lontano, si sveleranno anche i misteri del cervello.
No, non si sottrae all'analisi. Non è semplice capire da cosa sia determinato nel dettaglio, ma la stessa cosa vale per i gusti personali. Vai a capire perchè a quello piacciono di più le bionde...
Sono pensieri relativi a ricordi non più consci, ma ancora attivi.
Sono pensieri relativi a ricordi non più consci, ma ancora attivi.
Anch'io non vedo perché gli animali non dovrebbero avere coscienza...
Quanto ad esempio all'innamoramento, è con tale evidenza uno stato chimico ben preciso e ben descritto (analisi del sangue alla mano), che è appunto impossibile negarne la natura meccanicistica e fisiologica. Naturalmene questo non ne nega l'importanza: anche la teoria della gravitazione universale di Newton è in fin dei conti una sequenza ordinata di macchie di inchiostro nel mio libro di fisica, ma...
La coscienza invece è un problemone. Per coscienza intendo quello stato soggettivo di consapevolezza che ognuno di noi sperimenta dentro se stesso, ma che non è in grado in ultima analisi di descrivere. Finché si tratta di descrivere scientificamente e compiutamente il cervello degli altri esseri umani, non vedo nessun problema. Infatti si tratta soltanto di analizzare segnali chimico-elettrici che non hanno nulla di inconcepibile o straordinario: nessuna differenza con un calcolatore elettronico. Ma, dannazione!, questo stato soggettivo chiamato coscienza si insinua a rovinare tutto! Certo, si osserva sperimentalmente che in concomitanza e anzi leggermente prima di decisioni coscienti, si ha un attivazione particolare del cervello, dunque la coscienza deve essere prodotta naturalmente dal cervello. Ma questo (maledetto!) stato soggettivo cosciente, come diavolo si spiega? Non ho mai letto nessuna vera spiegazione, ahimé, di questo stato, e dubito che ne leggerò mai alcuna. Mi sembra una questione che si sottrae all'analisi, un po' come gli enunciati indecidibili di Godel..
Quanto ad esempio all'innamoramento, è con tale evidenza uno stato chimico ben preciso e ben descritto (analisi del sangue alla mano), che è appunto impossibile negarne la natura meccanicistica e fisiologica. Naturalmene questo non ne nega l'importanza: anche la teoria della gravitazione universale di Newton è in fin dei conti una sequenza ordinata di macchie di inchiostro nel mio libro di fisica, ma...
La coscienza invece è un problemone. Per coscienza intendo quello stato soggettivo di consapevolezza che ognuno di noi sperimenta dentro se stesso, ma che non è in grado in ultima analisi di descrivere. Finché si tratta di descrivere scientificamente e compiutamente il cervello degli altri esseri umani, non vedo nessun problema. Infatti si tratta soltanto di analizzare segnali chimico-elettrici che non hanno nulla di inconcepibile o straordinario: nessuna differenza con un calcolatore elettronico. Ma, dannazione!, questo stato soggettivo chiamato coscienza si insinua a rovinare tutto! Certo, si osserva sperimentalmente che in concomitanza e anzi leggermente prima di decisioni coscienti, si ha un attivazione particolare del cervello, dunque la coscienza deve essere prodotta naturalmente dal cervello. Ma questo (maledetto!) stato soggettivo cosciente, come diavolo si spiega? Non ho mai letto nessuna vera spiegazione, ahimé, di questo stato, e dubito che ne leggerò mai alcuna. Mi sembra una questione che si sottrae all'analisi, un po' come gli enunciati indecidibili di Godel..
"Luca.Lussardi":
So che molti non saranno d'accordo con me (forse tutti) e questo quindi sarà il mio unico messaggio in tale topic.
Io ritengo che non esista la trascendenza, o l'irrazionalità, in nessuno; noi siamo solo razionali, e tutto si può ricondurre a spiegazioni chimico-fisico-biologiche. I sentimenti stessi non sono nulla di trascendente, ma anch'essi sono dettati da razionalità. E' solo la nostra mente che ancora non ha capito come funziona tutto.
In realtà sembra che molti siano d'accordo con te.
È una posizione molto interessante da approfondire e voglio capirne di più.
Soprattutto l'ultima frase: sembra implicare (ma forse sto leggendo fra le righe cose che non ci sono scritte) che prima o poi la nostra mente capirà tutto. La intendevi così, o questa interpretazione è una forzatura?
E cosa succederà quel giorno? avremo scritto la parola fine alla ricerca scientifica, in assenza di altro da capire?
Ma poi il teorema di incompletezza di Godel non ha dimostrato che la Logica non riesce a rispondere a tutte le domande che riesce a porsi? O l'ho capito male?
Ed il principio di indeterminazione di Heisenberg? non dice che c'è qualcosa che non posiamo conoscere?
Grazie per l'aiuto, a Luca se ritorna sulla sua decisione di intervenire (magari visto che non sei l'unico a pensarla così) e quanti vogliono aiutarmi a capire.
In un precedente topic di quest'estate, credo, ero tra i pochissimi di questo forum che sostenevano che non c'e' nessun motivo di credere che gli animali non hanno coscienza.
Chi ha detto che gli altri animali non hanno coscienza?
Questo discorso, è molto rilevante dal punto di vista economico...
Esistono assunti che non vengono praticamente mai messi in discussione e sulla base di questi assunti si sviluppano le scelte.
Questi assunti sono dati da diversi fattori, spesso non controllabili dalla volontà, quali l'ambiente esterno, le persone frequentate, le condizioni socio-politiche e quant'altro.
Questo discorso, è molto rilevante dal punto di vista economico...
Esistono assunti che non vengono praticamente mai messi in discussione e sulla base di questi assunti si sviluppano le scelte.
Questi assunti sono dati da diversi fattori, spesso non controllabili dalla volontà, quali l'ambiente esterno, le persone frequentate, le condizioni socio-politiche e quant'altro.
E' bellissimo "La mente e le menti", come tutti i suoi libri.
Sulla coscienza, dato che molti pensano che solo l'uomo ne sia dotato, si potrebbe chiedere anche: qual e' il passaggio evolutivo che ha dotato l'uomo di coscienza, se gli altri animali non ce l'hanno?
Sono domande che hanno tutte risposte, ma c'e' bisogno di tempo, come e' naturale.
Sulla coscienza, dato che molti pensano che solo l'uomo ne sia dotato, si potrebbe chiedere anche: qual e' il passaggio evolutivo che ha dotato l'uomo di coscienza, se gli altri animali non ce l'hanno?
Sono domande che hanno tutte risposte, ma c'e' bisogno di tempo, come e' naturale.
@nnsoxche
le domande che poni sono domande difficili
ma ci sono degli abbozzi di risposta
cito, ad esempio (altri si potrebbero menzionare), Dennet:
http://www.ildiogene.it/EncyPages/Ency=Dennett.html
il suo libro "La mente e le menti" e' ospitato permanentemente sul mio comodino
proprio perche' quello che abbiamo sono, per ora, solo degli abbozzi di risposta (a mio parere)
anche per questo sono in attesa di una triade di libri che ho ordinato via Amazon...
le domande che poni sono domande difficili
ma ci sono degli abbozzi di risposta
cito, ad esempio (altri si potrebbero menzionare), Dennet:
http://www.ildiogene.it/EncyPages/Ency=Dennett.html
il suo libro "La mente e le menti" e' ospitato permanentemente sul mio comodino
proprio perche' quello che abbiamo sono, per ora, solo degli abbozzi di risposta (a mio parere)
anche per questo sono in attesa di una triade di libri che ho ordinato via Amazon...
Secondo me si trascura un fatto molto importante, la coscienza , che non so come si faccia a spiegare fisicamente... poi l'origine dei sentimenti è sicuramente fisica ma che cosa vuol dire che io li provo e che cosa vuol dire che io posso scegliere la mie azioni.
Secondo voi se riuscissimo a fare un pc che riproduce esattamente il cervello umano, questo saprebbe di esistere? avrebbe libertà di scelta?
Non si può spiegare solo con la complessità la coscienza perchè allora si potrebbe dire: quale è il punto di complessità superato il quale si ha coscienza?
Secondo voi se riuscissimo a fare un pc che riproduce esattamente il cervello umano, questo saprebbe di esistere? avrebbe libertà di scelta?
Non si può spiegare solo con la complessità la coscienza perchè allora si potrebbe dire: quale è il punto di complessità superato il quale si ha coscienza?
"Luca.Lussardi":
So che molti non saranno d'accordo con me (forse tutti) e questo quindi sarà il mio unico messaggio in tale topic.
Io ritengo che non esista la trascendenza, o l'irrazionalità, in nessuno; noi siamo solo razionali, e tutto si può ricondurre a spiegazioni chimico-fisico-biologiche. I sentimenti stessi non sono nulla di trascendente, ma anch'essi sono dettati da razionalità. E' solo la nostra mente che ancora non ha capito come funziona tutto.
Penso che tutti dovrebbero essere d'accordo. Non c'e' nulla di non spiegabile razionalmente.
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