Sentimenti
dopo aver letto i lunghissimi post sull'ignoranza scientifica e le teorie dell'evoluzionismo, volevo lanciarvi una nuova dscussione...
ecco, è una domanda che mi son posto spesso: secondo voi è possibile leggere i sentimenti (tutti i sentimenti) sonlo in chiave materialistica?, escludendo l'anima, la parte quindi trascendente di noi?... un pò di risposte son riuscito a darle, ma nn ho verificato(tt in ,lnea teorica) se la regola vale per tt... e nn è facile motivare tt solo con cose puramente fisiche/chimiche... nn so se mi son spiegato:wink:
questo discorso implica quindi la domanda implicita classica sulla trascendenza..
appena ho un attimo di tempo posto il mio pensiero..
ecco, è una domanda che mi son posto spesso: secondo voi è possibile leggere i sentimenti (tutti i sentimenti) sonlo in chiave materialistica?, escludendo l'anima, la parte quindi trascendente di noi?... un pò di risposte son riuscito a darle, ma nn ho verificato(tt in ,lnea teorica) se la regola vale per tt... e nn è facile motivare tt solo con cose puramente fisiche/chimiche... nn so se mi son spiegato:wink:
questo discorso implica quindi la domanda implicita classica sulla trascendenza..
appena ho un attimo di tempo posto il mio pensiero..
Risposte
Credo che si tratti solo di opportunismo o paura nella maggior parte dei casi
Dai ma io non ci credo che credete davvero in Dio!
Non ho proprio tempo di seguire il chilometrico topic. Ma leggendo mi viene una domanda spontanea dal profondo: "ma l'argomento non era 'i sentimenti'?".
P.S.: Cheguevilla, tendi ad assimilare tutte le religioni al fondamentalismo islamico.
P.S.: Cheguevilla, tendi ad assimilare tutte le religioni al fondamentalismo islamico.
"Marco83":
Assumere che non esista un Dio (o entità trascendente) è diverso da non assumere che esista un Dio. La prima è un'assunzione (assumo che non esista) la seconda no (non assumo nulla, quindi non me ne curo). Come tale, l'assunzione che non esista un Dio dal punto di vista formale va provata tanto quanto l'assunzione che ne esista uno.
e qui sono assolutamente d'accordo con marco
E' un pò assurdo negare l'esistenza della religione, in quanto è evidente che esiste.Assolultamente, infatto ho sempre sostenuto che la religione sia un fatto puramente sociale.
SI puo invece affermare che non è in grado di dare risposte sensate alle nostre domandeAnche questo è vero.
Fare l'ipotesi che qualcosa non esista è molto diverso dal non curarsene.In entrambi i casi significa non poter usare quell'ipotesi per dimostrare la tesi.
Matematicamente è una generalizzazione del problema. Mentre, l'assunzione di un'ipotesi limita lo spazio delle possibili soluzioni. Se l'ipotesi è dimostrata, è giusto che sia inserita, altrimenti potrebbe avere come risultato l'eliminazione di possibili soluzioni valide.
Ipotizzare la non validità del quinto postulato di Euclide, o non preoccuparsi della sua validità, porterebbe a risultati differenti?
Se non mi preoccupo della sua esistenza, non sarò vincolato da esso, pertanto non potrò utilizzarlo per le mie dimostrazioni.
Nel mio precedente post ho dimenticato di menzionare kinder tra i partecipanti migliori. Me ne scuso e lo faccio ora, trovando sempre molto utili ed opportuni i suoi interventi.
come intendevo io... bene allora avevo eltto giusto
Io non sto parlando di religione, bensì della presenta di un qualcosa di metafisico, ossia al di la della fisica.
E' un pò assurdo negare l'esistenza della religione, in quanto è evidente che esiste. SI puo invece affermare che non è in grado di dare risposte sensate alle nostre domande
.
E' un pò assurdo negare l'esistenza della religione, in quanto è evidente che esiste. SI puo invece affermare che non è in grado di dare risposte sensate alle nostre domande
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"Marco83":
Cheguevilla, mi spiace ma a mio avviso il tuo errore è sempre lo stesso. Fare l'ipotesi che qualcosa non esista è molto diverso dal non curarsene.
Prima che il concetto di "Dio" fosse tirato in ballo da qualcuno, nessuno se ne curava (nessuna ipotesi).
Una volta che qualcuno è uscito con questo concetto il mondo si è diviso in tre gruppi: Dio esiste (necessità di prova), Dio non esiste (necessità di prova), la mia teoria non è influenzata dalla presenza o assenza di un Dio (non necessita alcuna prova ma ha il limite di non poter spiegare avvenimenti dipendenti dalla presenza o assenza di un Dio).
Il metodo scientifico appartiene chiaramente al terzo gruppo, ossia non si cua dell'esistenza o meno di un Dio, perchè l'esistenza o assenza di un Dio ha effetto sul PERCHE' delle cose, mentre il metodo scientifico si pone come obiettivo la spiegazione del COME avvengono le cose (ad un livello sempre più dettagliato, ma che non potrà esulare dai propri limiti, ossia non sarà mai in grado di spiegare la causa prima delle cose, qualora ve ne fosse una).
Se mi trovo nella situazione di dover assumere l'assenza di un Dio, questo implica che la presenza o assenza di tale entità abbia un effetto nella mia teoria. Per definire gli ambiti di applicabilità della mia teoria devo verificare in qale contesto le mie assunzioni sono verificate, QUALUNQUE ESSE SIANO.
Fortunatamente il metodo scientifico non ha la necessità di fare tale assunzione (la gravitazione è un modello valido a prescindere dal fatto che sia stato Dio o il caso a far si che le cose andassero così, ossia il modello non si cura di descrivere le cause. Un modello è come una scatola in cui, dato un input si ottiene un output. tale scatola non si cura delle ragioni per cui l'input è tale).
Finchè non avremo uno strumento in grado di darci una risposta alla domanda PERCHE' (a prescindere che la risposta sia "Dio" o "non esiste un perchè"), dire che Dio ha fatto si che le cose vadano come vanno o dire che non vi è perchè sono puri atti di fede.
spero di non freintenderti.. ma da qnt capisco nel tuo post fai atto di fede verso dio, un dio deistico direi... giusto?...
con questo tipo di visione il metodo scientifico non entra in collissione, questo riguarda un'altra sfera... e ok..
ma per quanto riguarda le religione rivelate, esse entrano in collissione con il metodo scientifico..cioè con le scoperte fatte dal metodo scientifico e quindi si crea incongruenza tra le due cose... ma da una parte si ha solo una spiegazione dogmatica, dall'altra vi è una spiegazione dimostrata matematicamnet, scientificamente...
quindi si può negare l'esistenza della religione ma nn quella di dio...
Cheguevilla, mi spiace ma a mio avviso il tuo errore è sempre lo stesso. Fare l'ipotesi che qualcosa non esista è molto diverso dal non curarsene.
Prima che il concetto di "Dio" fosse tirato in ballo da qualcuno, nessuno se ne curava (nessuna ipotesi).
Una volta che qualcuno è uscito con questo concetto il mondo si è diviso in tre gruppi: Dio esiste (necessità di prova), Dio non esiste (necessità di prova), la mia teoria non è influenzata dalla presenza o assenza di un Dio (non necessita alcuna prova ma ha il limite di non poter spiegare avvenimenti dipendenti dalla presenza o assenza di un Dio).
Il metodo scientifico appartiene chiaramente al terzo gruppo, ossia non si cua dell'esistenza o meno di un Dio, perchè l'esistenza o assenza di un Dio ha effetto sul PERCHE' delle cose, mentre il metodo scientifico si pone come obiettivo la spiegazione del COME avvengono le cose (ad un livello sempre più dettagliato, ma che non potrà esulare dai propri limiti, ossia non sarà mai in grado di spiegare la causa prima delle cose, qualora ve ne fosse una).
Se mi trovo nella situazione di dover assumere l'assenza di un Dio, questo implica che la presenza o assenza di tale entità abbia un effetto nella mia teoria. Per definire gli ambiti di applicabilità della mia teoria devo verificare in qale contesto le mie assunzioni sono verificate, QUALUNQUE ESSE SIANO.
Fortunatamente il metodo scientifico non ha la necessità di fare tale assunzione (la gravitazione è un modello valido a prescindere dal fatto che sia stato Dio o il caso a far si che le cose andassero così, ossia il modello non si cura di descrivere le cause. Un modello è come una scatola in cui, dato un input si ottiene un output. tale scatola non si cura delle ragioni per cui l'input è tale).
Finchè non avremo uno strumento in grado di darci una risposta alla domanda PERCHE' (a prescindere che la risposta sia "Dio" o "non esiste un perchè"), dire che Dio ha fatto si che le cose vadano come vanno o dire che non vi è perchè sono puri atti di fede.
Prima che il concetto di "Dio" fosse tirato in ballo da qualcuno, nessuno se ne curava (nessuna ipotesi).
Una volta che qualcuno è uscito con questo concetto il mondo si è diviso in tre gruppi: Dio esiste (necessità di prova), Dio non esiste (necessità di prova), la mia teoria non è influenzata dalla presenza o assenza di un Dio (non necessita alcuna prova ma ha il limite di non poter spiegare avvenimenti dipendenti dalla presenza o assenza di un Dio).
Il metodo scientifico appartiene chiaramente al terzo gruppo, ossia non si cua dell'esistenza o meno di un Dio, perchè l'esistenza o assenza di un Dio ha effetto sul PERCHE' delle cose, mentre il metodo scientifico si pone come obiettivo la spiegazione del COME avvengono le cose (ad un livello sempre più dettagliato, ma che non potrà esulare dai propri limiti, ossia non sarà mai in grado di spiegare la causa prima delle cose, qualora ve ne fosse una).
Se mi trovo nella situazione di dover assumere l'assenza di un Dio, questo implica che la presenza o assenza di tale entità abbia un effetto nella mia teoria. Per definire gli ambiti di applicabilità della mia teoria devo verificare in qale contesto le mie assunzioni sono verificate, QUALUNQUE ESSE SIANO.
Fortunatamente il metodo scientifico non ha la necessità di fare tale assunzione (la gravitazione è un modello valido a prescindere dal fatto che sia stato Dio o il caso a far si che le cose andassero così, ossia il modello non si cura di descrivere le cause. Un modello è come una scatola in cui, dato un input si ottiene un output. tale scatola non si cura delle ragioni per cui l'input è tale).
Finchè non avremo uno strumento in grado di darci una risposta alla domanda PERCHE' (a prescindere che la risposta sia "Dio" o "non esiste un perchè"), dire che Dio ha fatto si che le cose vadano come vanno o dire che non vi è perchè sono puri atti di fede.
"Maxos":
comunque ti ho dato una idea del punto, no?
Non si tratta di conoscenze matematiche, il fatto è che è immensamente irragionevole pensare che un fisico teorico pretenda di fare previsioni sulla precisione raggiungibile dagli strumenti di misura, no?
Beh, era un po' più complessa la questione.
Io avevo capito che la misurazione stessa fosse causa d'un'alterazione del sistema che automaticamente invalidasse la precisione della medesima.
Del resto ho delle poco solide conoscenze sia matematiche (prima di trasferirmi al liceo frequentavo l'itis ed il trasferimento m'ha lasciato lacunoso dal punto di vista matematico) che fisiche (ovviamente all'inizio della quarta liceo non si sono neanche affrontati argomenti quali le onde, la luce, etc.), e date queste basi ho molta difficoltà ad approcciarmi ad un argomento così complesso, sicché rischio di fraintenderlo com'è successo nel caso di prima.
Provo a fare un salto in alto ed il discorso sarà lungo: spero di non annoiarvi. Se ciò accadrà, me ne scuso.
A me sembra evidente che a monte di tutte le polemiche su questi temi ci sia una diversa concezione della risposta alla seguente domanda: l’esistenza dell’universo necessita di quella di un’entità creatrice?
Analizziamo il problema.
Abbiamo sostanzialmente due possibilità alternative:
1. l’esistenza di qualcosa è possibile solo come effetto o come prodotto di un qualcos’altro che l’ha generato. La catena causa-effetto è infinita;
2. si può ammettere l’esistenza propria di qualcosa, nel senso che questo qualcosa esiste senza che ci sia stato qualcos’altro che l’ha generato. La catena causa-effetto è finita, ed ha un primo anello. In questa possibilità ricade il modello che ipotizza l’esistenza di una causa prima.
Al caso 2 possono essere associati infiniti modelli di catena, in relazione col numero d’anelli che la compongono. Facciamo qualche esempio, considerando come anello terminale l’universo:
a) catena ad un anello: in questo caso il primo coincide con l’ultimo, l’universo, che gode quindi della proprietà di cui al punto due;
b) catena a due anelli: primo anello, solitamente chiamato Dio, e secondo anello coincidente coll’universo. In questo caso la proprietà due è attribuita a Dio; ho chiamato Dio il primo anello perché è quello utilizzato normalmente per indicare il creatore dell’universo;
c) catena a tre anelli: Primo anello, Dio, Universo. In questo caso la proprietà due è attribuita al Primo anello. La non conoscenza di quest’anello si potrebbe facilmente spiegare col fatto che, le persone che si sono dette ispirate da Dio (non mi sono noti altri canali d’accesso all’informazione su questo tema), hanno solo avuto la sfortuna di non essere entrati in contatto col Primo anello, che magari non vuole essere coinvolto nei fatti del terzo, rimanendone non informati, e noi con loro;
d) Catena a quattro anelli: stesso discorso del punto precedente, con un anello in più.
E’ inutile dilungarsi col numero d’anelli, perché il discorso è chiaro. Possiamo però fare una sintesi delle possibilità in un’unica espressione: il numero dei modelli di catena, in relazione al numero d’anelli, va da uno ad infinito (attuale).
A questo punto abbiamo sostanzialmente due possibilità principali tra cui scegliere: catena infinita e catena finita. In questo secondo caso abbiamo l’imbarazzo di sceglierci il modello di catena, cioè numero d’anelli. A me sembra evidente che ognuno può selezionare la possibilità ed il modello che più gli piace. Non conosco informazioni che ci consentono di privilegiare un modello rispetto agli altri. Noi non abbiamo, per ora, visibilità d’altri anelli. Ciò, ovviamente, non dimostra che non esistano.
Se può interessare, espongo la mia conclusione.
Naturalmente escludo come fonte d’informazione le dichiarazioni di persone che dicono d’averle avute direttamente da Dio. Io non faccio molta differenza tra le persone che lo possono dire oggigiorno (per strada a volte se ne incontra qualcuno), e quelle che lo hanno dichiarato molti anni fa. L’informazione non è come il vino, che col tempo migliora. Anzi, in generale col tempo si deteriora.
Tornando ai modelli disponibili, abbiamo visto che il numero dei possibili anelli della catena va da uno a infinito. In totale assenza di visibilità e d’informazioni sugli anelli diversi dall’ultimo (l’universo), non ho alcun elemento per ipotizzarne il numero. Allora ricorro al rasoio di Occam, che richiede che tra diverse ipotesi o spiegazioni equi-verosimili si debba privilegiare la più semplice. Questo criterio unito al fatto che dell’ultimo anello ho informazioni concrete, mi portano a concludere che l’ipotesi da preferire è per il momento la seguente:
Numero anelli=1
Quella immediatamente successiva per semplicità e simmetria è il caso di infiniti anelli.
Tutti gli altri casi di numero finito sono equivalenti, e non vedo criteri disponibili di prioritizzazione. Ne consegue che il caso Numero anelli=2, nonostante sia quello che ha riscosso più successo di pubblico, non ha nessuna particolare proprietà che mi possa indurre a prediligerlo. Sulla base dell’attuale conoscenza, ogni anello aggiunto alla catena è un’ipotesi non necessaria per spiegare i fatti noti: dunque secondo Occam da eliminare.
Se avessi scelto un secondo modello in ordine di semplicità e simmetria, avrei preso quello infinito. Ma in questo caso non avrei attribuito particolare attenzione all’anello immediatamente a monte (Dio), trovandomi di fronte ad infiniti anelli. Se avessi scelto di seguire la consuetudine di chiamare Dio l’anello a monte, avrei dovuto introdurre il concetto di grado di divinità, attribuendo il grado uno a Dio, il grado due all’anello a monte di esso, che sarebbe un dio del secondo grado di divinità, e così via. Sarei quindi un politeista, credente in divinità d’infiniti gradi: sarebbe per me troppo complicato ed oneroso.
E finora mi sono limitato a considerare modelli puramente sequenziali: figuratevi poi se volessimo ipotizzare l’esistenza di catene parallele, diramazioni etc. Lasciamo perdere.
Ecco perché sono ateo.
A me sembra evidente che a monte di tutte le polemiche su questi temi ci sia una diversa concezione della risposta alla seguente domanda: l’esistenza dell’universo necessita di quella di un’entità creatrice?
Analizziamo il problema.
Abbiamo sostanzialmente due possibilità alternative:
1. l’esistenza di qualcosa è possibile solo come effetto o come prodotto di un qualcos’altro che l’ha generato. La catena causa-effetto è infinita;
2. si può ammettere l’esistenza propria di qualcosa, nel senso che questo qualcosa esiste senza che ci sia stato qualcos’altro che l’ha generato. La catena causa-effetto è finita, ed ha un primo anello. In questa possibilità ricade il modello che ipotizza l’esistenza di una causa prima.
Al caso 2 possono essere associati infiniti modelli di catena, in relazione col numero d’anelli che la compongono. Facciamo qualche esempio, considerando come anello terminale l’universo:
a) catena ad un anello: in questo caso il primo coincide con l’ultimo, l’universo, che gode quindi della proprietà di cui al punto due;
b) catena a due anelli: primo anello, solitamente chiamato Dio, e secondo anello coincidente coll’universo. In questo caso la proprietà due è attribuita a Dio; ho chiamato Dio il primo anello perché è quello utilizzato normalmente per indicare il creatore dell’universo;
c) catena a tre anelli: Primo anello, Dio, Universo. In questo caso la proprietà due è attribuita al Primo anello. La non conoscenza di quest’anello si potrebbe facilmente spiegare col fatto che, le persone che si sono dette ispirate da Dio (non mi sono noti altri canali d’accesso all’informazione su questo tema), hanno solo avuto la sfortuna di non essere entrati in contatto col Primo anello, che magari non vuole essere coinvolto nei fatti del terzo, rimanendone non informati, e noi con loro;
d) Catena a quattro anelli: stesso discorso del punto precedente, con un anello in più.
E’ inutile dilungarsi col numero d’anelli, perché il discorso è chiaro. Possiamo però fare una sintesi delle possibilità in un’unica espressione: il numero dei modelli di catena, in relazione al numero d’anelli, va da uno ad infinito (attuale).
A questo punto abbiamo sostanzialmente due possibilità principali tra cui scegliere: catena infinita e catena finita. In questo secondo caso abbiamo l’imbarazzo di sceglierci il modello di catena, cioè numero d’anelli. A me sembra evidente che ognuno può selezionare la possibilità ed il modello che più gli piace. Non conosco informazioni che ci consentono di privilegiare un modello rispetto agli altri. Noi non abbiamo, per ora, visibilità d’altri anelli. Ciò, ovviamente, non dimostra che non esistano.
Se può interessare, espongo la mia conclusione.
Naturalmente escludo come fonte d’informazione le dichiarazioni di persone che dicono d’averle avute direttamente da Dio. Io non faccio molta differenza tra le persone che lo possono dire oggigiorno (per strada a volte se ne incontra qualcuno), e quelle che lo hanno dichiarato molti anni fa. L’informazione non è come il vino, che col tempo migliora. Anzi, in generale col tempo si deteriora.
Tornando ai modelli disponibili, abbiamo visto che il numero dei possibili anelli della catena va da uno a infinito. In totale assenza di visibilità e d’informazioni sugli anelli diversi dall’ultimo (l’universo), non ho alcun elemento per ipotizzarne il numero. Allora ricorro al rasoio di Occam, che richiede che tra diverse ipotesi o spiegazioni equi-verosimili si debba privilegiare la più semplice. Questo criterio unito al fatto che dell’ultimo anello ho informazioni concrete, mi portano a concludere che l’ipotesi da preferire è per il momento la seguente:
Numero anelli=1
Quella immediatamente successiva per semplicità e simmetria è il caso di infiniti anelli.
Tutti gli altri casi di numero finito sono equivalenti, e non vedo criteri disponibili di prioritizzazione. Ne consegue che il caso Numero anelli=2, nonostante sia quello che ha riscosso più successo di pubblico, non ha nessuna particolare proprietà che mi possa indurre a prediligerlo. Sulla base dell’attuale conoscenza, ogni anello aggiunto alla catena è un’ipotesi non necessaria per spiegare i fatti noti: dunque secondo Occam da eliminare.
Se avessi scelto un secondo modello in ordine di semplicità e simmetria, avrei preso quello infinito. Ma in questo caso non avrei attribuito particolare attenzione all’anello immediatamente a monte (Dio), trovandomi di fronte ad infiniti anelli. Se avessi scelto di seguire la consuetudine di chiamare Dio l’anello a monte, avrei dovuto introdurre il concetto di grado di divinità, attribuendo il grado uno a Dio, il grado due all’anello a monte di esso, che sarebbe un dio del secondo grado di divinità, e così via. Sarei quindi un politeista, credente in divinità d’infiniti gradi: sarebbe per me troppo complicato ed oneroso.
E finora mi sono limitato a considerare modelli puramente sequenziali: figuratevi poi se volessimo ipotizzare l’esistenza di catene parallele, diramazioni etc. Lasciamo perdere.
Ecco perché sono ateo.
"cheguevilla":
Io dico che quando in autostrada mi fanno la foto con l'autovelox, mi fanno la multa perchè mi dicono che io viaggiavo ad una certa velocità e la foto mi ritrae precisamente in un punto, nel quale punto avevo la velocità registrata dall'autovelox.
La prossima volta che prendo una multa per eccesso di velocità, dirò ai poliziotti che loro non possono sapere che io fossi li, per via del principio di indeterminazione...
Giusto per essere precisi e per attrarre la dovuta quota di antipatia
, la posizione e la velocità vengono stimati dall'autovelox congiuntamente con una stima a massima verosimiglianza; pertanto le dimensioni tempi lenti-tempi veloci (spazio e tempo) vengono quantizzate e calcolate con un minimo livello di varianza (CRB), proprio a causa del principio di indeterminazione. Quindi l'autovelox non è una macchina deterministica, ma mi piace definirla "ingegneristica".Questo non c'entra quasi niente con il topic, ma c'entra qualcosa con il forum su cui scrivo.
Esiste la cosidetta "geometria assoluta", ovvero la geometria euclidea, privata del V postulato e delle sue conseguenze.
Esiste la geometria eulcidea.
Esistono la geometria iperbolica, con un postulato alternativo al V di Euclide.
Alla domanda "Quante rette passano per un punto e parallele ad una retta data?" il primo non lo sa, il secondo dice "Una" ed il terzo dice "Infinite".
Fuor di metafora:
alla domanda "Dio esiste?" l'agnostico non lo sa, il credente dice "Sì" e l'ateo dice "No".
Esiste la geometria eulcidea.
Esistono la geometria iperbolica, con un postulato alternativo al V di Euclide.
Alla domanda "Quante rette passano per un punto e parallele ad una retta data?" il primo non lo sa, il secondo dice "Una" ed il terzo dice "Infinite".
Fuor di metafora:
alla domanda "Dio esiste?" l'agnostico non lo sa, il credente dice "Sì" e l'ateo dice "No".
Marco, concordo con la tua visione sulla teoria dei modelli, mentre sull'altra parte sono in completo disaccordo.
La possibilità di non assumere un postulato esiste solo dal momento in cui il postulato viene annunciato.
Casomai, sarà ben il contrario!
Costruendo un modello, sta a me decidere cosa assumere, mentre non mi curo di ciò che non assumo.
Non me ne vogliano gli altri, ma trovo che gli interventi di Marco83, come quelli di Platone e di Luca, siano i migliori.
La possibilità di non assumere un postulato esiste solo dal momento in cui il postulato viene annunciato.
La prima è un'assunzione (assumo che non esista) la seconda no (non assumo nulla, quindi non me ne curo).Questo è il contrario. Io non devo assumere che una cosa non esista.
Casomai, sarà ben il contrario!
Costruendo un modello, sta a me decidere cosa assumere, mentre non mi curo di ciò che non assumo.
Come tale, l'assunzione che non esista un Dio dal punto di vista formale va provata tanto quanto l'assunzione che ne esista uno.No. Se inserisco un'ipotesi, questa deve avere validità, altrimenti tutto il resto perde di significato. Al contrario, se non inserisco un'ipotesi, proprio perchè non certa, non devo provare nulla. Matematicamente è una generalizzazione del problema. Mentre, l'assunzione di un'ipotesi limita lo spazio delle possibili soluzioni. Se l'ipotesi è dimostrata, è giusto che sia inserita, altrimenti potrebbe avere come risultato l'eliminazione di possibili soluzioni valide.
Non me ne vogliano gli altri, ma trovo che gli interventi di Marco83, come quelli di Platone e di Luca, siano i migliori.
Ottimo intervento, quello di Marco83. In effetti il concetto di spiegazione scientifica è un concetto molto interessante, che merita seriamente di essere dibattutto. Ci sono varie proposte e modelli, molto sottili e profondi. Quando ci si domanda se tutte le cose siano spiegabili o no, bisognerebbe ragionare avendo in mente tali modelli.
Sì, ho studiato Matematica all'Università Cattolica, e il corso di Teologia 1 era proprio su questi argomenti, tenuto da Pierluigi Pizzamiglio, sacerdote e fisico. Ho fatto poi anche Teologia 2 e Teologia 3, ma non ricordo adesso i docenti; ricordo solo la 3 che è stata la più impegnativa, praticamente filosofia, dura per me che non provenivo da un liceo.
"Luca.Lussardi":
Il problema è che l'intelligenza umana, per sua natura, è indirizzata verso la ricerca del perchè in ogni cosa.
Straquoto quasi tutto l'intervento, ma questa frase in particolare.
PS: studi di teologia? hai fatto la Cattolica? chi era il docente?
"carlo23":
Secondo me chiedersi se Cristo è esistito oppure no alla lunga è una gran perdita di tempo, da quanto devo aver capito un cristiano deve credere negli ideali di Cristo poi che sia esistito o meno e un problema degli storici, altrimenti dobbiamo dubitare dell'esistenza di qualsiasi personaggio storico antecedente all'anno mille.
No, non è propriamente così.
Se un giorno un qualche archeologo scoprisse delle ossa umane inequivocabilmente attribuibili a Cristo (ipotesi più teorica che altro, data la difficoltà), ecco, che allora il cristianesimo non avrebbe più senso, sarebbe stato un clamoroso errore. Perché la Chiesa si può dire che nasce la mattina di Pasqua, ma se le ossa sono ancora lì, vuol dire che non c'è stata alcuna Pasqua (nel senso di resurrezione).
Cristo sarebbe, nella migliore delle ipotesi semplicemente un grand'uomo, un saggio come ce ne sono stati diversi nella storia. Ma non Dio stesso, come diceva di essere.
"jpe535887":
[quote="esko"]
Io (cattolico), non mi sento per niente limitato e schiavizzato.
è normale che tu non t senta limitato: è come se t avessero chiuso in un sacco dalla tua nascita... è chiaro che nn puoi immaginarti uno spazio maggiore![/quote]
Scusa, cosa ne sai tu di me, per dire questo?
Io non potrei dire lo stesso di te? Se tutti quelli che sono chiusi in un sacco non si accorgono di esserlo e tu dici di non essere chiuso in un sacco, mi sento autorizzato ad ipotizzare che anche tu potresti esser chiuso in un sacco, anche se magari diverso dal mio.
"jpe535887":
cercare qualcosa di più adeguato? scusami ma tu devi adeguarti a dio o il contrario? le religioni sono come le scarpe da come la metti tu: o t van bene o le cambi... questo mi convince ancor di più che la religione sia solo un parto umano...
Hai ragione, mi devo spiegare meglio.
Ti faccio un esempio.
Uno scienziato segue una certa teoria scientifica, ma questa sequela non è una cosa perpetua, nel momento i ncui nuove osservazioni mostrano discrepanze fra la realtà e la teoria, occorre cercare una teoria più adeguata, che descriva meglio la realtà.
Analogamente, se io seguissi una certa religione, che un giorno mi dicesse che per guadagnarmi il paradiso devo uccidere mio padre, beh, mi stonerebbe molto, mi verrebbero moltissimi dubbi.
Le religioni sono un parto umano? sì, di solito sì, cioè no, cioè dipende.
Diciamo che molte religioni nascono come tentativo di risposta alla domanda di significato (ammesso che esista un significato, non apriamo qui il tema); Credo che questo sia il caso del Buddismo. Poi c'è chi dice di aver parlato con Dio in persona (o chi per lui) e scrive quello che gli è stato detto; credo che sia il caso di Maometto e l'Islam.
Poi c'è stato un caso di un tizio che non ha detto "per essere felici e raggiungere Dio dovete fare questo, questo e quest'altro" e neppure "Dio mi ha detto di dirvi questo, questo e quest'altro", ma ha detto "Io sono Dio, chi vuole essere felice mi segua".
Allora, il primo caso è dichiaratamente un parto umano, il secodno dichiara di essere un ibrido, mentre il terzo dice di essere una libera ed autonoma iniziativa divina.
Ovvio che resta tutto da verificare, nel senso che a priori potrebbero essere tutte delle gran balle. E quindi tutti quanti sarebbero parti dell'uomo.
"V per Vendetta":
La scienza senza la religione è zoppa. La religione senza la scienza è cieca. (così capisci meglio)!
Aggiungo alle faccine di fields altre 3, per la seconda frase.
La religione, quando non ha piu' potuto sostenere tesi assurde come il creazionismo (Word 2000 non ha neanche la parola nel thesaurus
), ha cominciato a trovare modi incredibile di sopravvivere. Uno di questi e' sostenere che la religione e' totalmente compatibile con la scienza bla bla bla. Ora dire che sono complementari o cose del genere, significa scendere nel ridicolo piu' assoluto.
La questione è decisamente interessante, anche se temo che non si riuscirà mai a trovare un punto di accordo, per cui diventa inutile continuare a controbattersi a vicenda.
Il mio modo di vedere le cose, ateo o religioso che io sia (e in parte è fondato sugli studi di Teologia che ho fatto all'Università), è molto simile a quello di cheguevilla. L'uomo di Scienza non compie nessun atto di fede, ma un atto di non-fede: se ad una domanda sa rispondere ok, altrimenti cerca di studiare fino a che trova una risposta, ma non depone la sua fede in qualcosa di scientifico non provato. E' chiaro che la Scienza ha i suoi limiti, sono più tante le cose che non sappiamo rispetto a quelle che sappiamo, e probabilmente non si arriverà mai a capire tutto sul mondo. Inoltre porsi sempre la domanda "perchè" è solo una questione di Filosofia; potrebbe non esserci un perchè, il nostro mondo potrebbe essere nato per caso. Il problema è che l'intelligenza umana, per sua natura, è indirizzata verso la ricerca del perchè in ogni cosa. La Scienza non è affatto zoppa senza religione, questa frase fa ridere; la Scienza è zoppa e basta, nel senso che è ovviamente incompleta, ma non viene completata con la religione. Scienza e religione stanno su due piani diversi; ciò implica che una persona coerente e razionale può benissimo essere uno scienziato e credere in Dio.
Il mio modo di vedere le cose, ateo o religioso che io sia (e in parte è fondato sugli studi di Teologia che ho fatto all'Università), è molto simile a quello di cheguevilla. L'uomo di Scienza non compie nessun atto di fede, ma un atto di non-fede: se ad una domanda sa rispondere ok, altrimenti cerca di studiare fino a che trova una risposta, ma non depone la sua fede in qualcosa di scientifico non provato. E' chiaro che la Scienza ha i suoi limiti, sono più tante le cose che non sappiamo rispetto a quelle che sappiamo, e probabilmente non si arriverà mai a capire tutto sul mondo. Inoltre porsi sempre la domanda "perchè" è solo una questione di Filosofia; potrebbe non esserci un perchè, il nostro mondo potrebbe essere nato per caso. Il problema è che l'intelligenza umana, per sua natura, è indirizzata verso la ricerca del perchè in ogni cosa. La Scienza non è affatto zoppa senza religione, questa frase fa ridere; la Scienza è zoppa e basta, nel senso che è ovviamente incompleta, ma non viene completata con la religione. Scienza e religione stanno su due piani diversi; ciò implica che una persona coerente e razionale può benissimo essere uno scienziato e credere in Dio.
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