"Giocare in borsa"
Non sapevo se mettere questa discussione qui o nella sezione giochi matematici, cmq la domanda prettamente matematica è questa:
speculare in borsa è un gioco vantaggioso o svantaggioso?
A livello probabilistico l'analisi un grafico con i suoi "trend" neutro, rialzista o ribassista ma anche il semplice fatto che abbiamo la possibilità di decidere quando entrare e quando uscire, non rendono la speculazione in borsa un gioco vantaggioso?
Grazie.
speculare in borsa è un gioco vantaggioso o svantaggioso?
A livello probabilistico l'analisi un grafico con i suoi "trend" neutro, rialzista o ribassista ma anche il semplice fatto che abbiamo la possibilità di decidere quando entrare e quando uscire, non rendono la speculazione in borsa un gioco vantaggioso?
Grazie.
Risposte
Ho paura di dare una risposta tautologica, ma in pratica la risposta è contenuta nella definizione stessa di "gioco" e di "speculazione".
Non possiamo dire se sia vantaggioso oppure no fare questo tipo di operazioni: possiamo solo dire se sia ragionevole oppure irragionevole.
La chiave degli oscillamenti dei titoli nel brevissimo periodo sta nelle informazioni le quali generano aspettative.
Sappiamo anche che nel mercato azionario gli scambi sono molto veloci e le informazioni vengono incorporate nel prezzo ancora prima della loro pubblicazione, in pratica il mercato è sempre proiettato sulle aspettative future.
Inoltre bisogna tenere conto dei costi di transazione e delle tasse.
Nel lungo periodo si possono fare scelte più razionali.
Non possiamo dire se sia vantaggioso oppure no fare questo tipo di operazioni: possiamo solo dire se sia ragionevole oppure irragionevole.
La chiave degli oscillamenti dei titoli nel brevissimo periodo sta nelle informazioni le quali generano aspettative.
Sappiamo anche che nel mercato azionario gli scambi sono molto veloci e le informazioni vengono incorporate nel prezzo ancora prima della loro pubblicazione, in pratica il mercato è sempre proiettato sulle aspettative future.
Inoltre bisogna tenere conto dei costi di transazione e delle tasse.
Nel lungo periodo si possono fare scelte più razionali.
La chiave degli oscillamenti dei titoli nel brevissimo periodo sta nelle informazioni le quali generano aspettativeIo non mi limiterei a parlare di "brevissimo periodo".
Non a caso, l'aggiotaggio è un reato...
Al di la se sia ragionevole o iragionevole, morale o immorale (va beh esagero) considerando il gioco come una scatola chiusa dove grafici si muovono relativamente in modo casuale visto che poi seguono principalmente dei trend vorrei capire se per logica il solo fatto di seguire giornalmente l'andamento e avere la possibilità di "entrare" o "uscire" renda il gioco vantaggioso.
Esempio: obbligazione: entro in un momento determinato ed esco in un momento determinato.
Esempio: titolo azionario: decido io quando entrare e decido io quando e come uscire.
Il secondo esempio non è più vantaggioso?
Esempio: obbligazione: entro in un momento determinato ed esco in un momento determinato.
Esempio: titolo azionario: decido io quando entrare e decido io quando e come uscire.
Il secondo esempio non è più vantaggioso?
Se tu avessi dei titoli alitalia, puoi uscire quando vuoi, ma da qui a dire che è vantaggioso...
Il confronto tra mercato azionario e obbligazionario è semplice: variabile contro fisso.
E su questo confronto, la discussione è infinita.
Il confronto tra mercato azionario e obbligazionario è semplice: variabile contro fisso.
E su questo confronto, la discussione è infinita.
Si, la discussione è infinita, io intendevo comunque un'altra logica:
Ho un grafico che sale e scende, io ho la possibilità di decidere di uscire quando è più alto di quando è entrato.
Nel caso dell' obligazione no, esco in un momento stabilito.
Posso anche tenere il titolo "alitalia" un anno, due anni, dieci anni, non so quanto convenga, ma aumento la probabilità di poter uscire in guadagno.
Vorrei capire se questa logica è sbagliata.
Ho un grafico che sale e scende, io ho la possibilità di decidere di uscire quando è più alto di quando è entrato.
Nel caso dell' obligazione no, esco in un momento stabilito.
Posso anche tenere il titolo "alitalia" un anno, due anni, dieci anni, non so quanto convenga, ma aumento la probabilità di poter uscire in guadagno.
Vorrei capire se questa logica è sbagliata.
"pierfraxxxx":
Si, la discussione è infinita, io intendevo comunque un'altra logica:
Ho un grafico che sale e scende, io ho la possibilità di decidere di uscire quando è più alto di quando è entrato.
Nel caso dell' obligazione no, esco in un momento stabilito.
Posso anche tenere il titolo "alitalia" un anno, due anni, dieci anni, non so quanto convenga, ma aumento la probabilità di poter uscire in guadagno.
Vorrei capire se questa logica è sbagliata.
non credo che in questo caso aumenti la tua probabilità di uscire in guadagno, anzi proprio a causa di un'inversione di trend la probabilità di uscire in perdita sale considerevolmente... il problema che hai posto tu non ha soluzione per un semplice motivo: a prescindere dal trend di fondo ogni operazione "pura" (intendo senza coperture di alcun tipo) può potenzialmente essere chiusa in perdita. Poniamo un esempio: guardi il grafico dell'azione X e noti un trend di lungo periodo crescente, quindi compri. Dopo un po' il titolo inizia a scendere e allora ti dici: va bè, il trend di fondo è rialzista e quello di breve è ribassista, aspetto che risalga... ma il titolo continua a scendere, e allora dici: va bè, il trend di medio è ribassista ma il trend di lungo è rialzista, aspetto (anzi, magari medi anche al ribasso)... poi il titolo continua a scendere e allora quando ormai vuoi vendere hai una perdita gigantesca...
ora, lasciando perdere le varie motivazioni del tipo "se il titolo è di una società seria non può scendere troppo" e cose del genere, ogni tecnica di trading preve del'utilizzo di stop loss che servono a limitare le perdite: a seconda di dove metti lo stop però potresti davvero chiudere in perdita un'operazione quando invece c'era solo un trend di brevissimo ribassista e poi, guardacaso dopo la tua vendita, magari il titolo ricomincia a salire. Per evitare questi problemi esistono due discipline: analisi tecnica e analisi fondamentale, che dovrebbero servire a "capire" qualcosa in più sui mercati... il problema è che anche in questo caso non c'è nulla di scientifico, quindi bisognerebbe cercare di affinare sempre di più i propri strumenti di analisi, ma l'aleatorietà di alcuni strumenti finanziari, vedi le azioni, non permette di sviluppare modelli quantitativi eccellenti (che invece esistono per le obbligazioni, per le quali gli elementi incerti sono molto ridotti)...
La tua analisi è perfetta anche se inizi dicendo "non credo" ovvero non vi è una certezza, comunque io la vedo in questo modo:
abbiamo un grafico che va su e giù, entro in un punto del grafico e mi do una regola: ogni volta che mi trovo giù dal punto di partenza tengo, ogni volta che mi trovo su esco.
Al di la di trend e analisi sacrosante non è un ragionamento vantaggioso?
Esco solo se sto su, se sto sotto tengo (anche 20 anni)
Il mio è solo un ragionamento teorico, è ovvio che nella realtà non farei mai così.
Ma matematicamente e logicamente parlando la borsa rispetto alla roulette non è un gioco vanatggioso?
abbiamo un grafico che va su e giù, entro in un punto del grafico e mi do una regola: ogni volta che mi trovo giù dal punto di partenza tengo, ogni volta che mi trovo su esco.
Al di la di trend e analisi sacrosante non è un ragionamento vantaggioso?
Esco solo se sto su, se sto sotto tengo (anche 20 anni)
Il mio è solo un ragionamento teorico, è ovvio che nella realtà non farei mai così.
Ma matematicamente e logicamente parlando la borsa rispetto alla roulette non è un gioco vanatggioso?
"pierfraxxxx":
La tua analisi è perfetta anche se inizi dicendo "non credo" ovvero non vi è una certezza, comunque io la vedo in questo modo:
abbiamo un grafico che va su e giù, entro in un punto del grafico e mi do una regola: ogni volta che mi trovo giù dal punto di partenza tengo, ogni volta che mi trovo su esco.
Al di la di trend e analisi sacrosante non è un ragionamento vantaggioso?
Esco solo se sto su, se sto sotto tengo (anche 20 anni)
Il mio è solo un ragionamento teorico, è ovvio che nella realtà non farei mai così.
Ma matematicamente e logicamente parlando la borsa rispetto alla roulette non è un gioco vanatggioso?
purtroppo in borsa non c'è nessuna certezza, per questo premetto sempre che ciò che dico è solo ciò che per il momento sono portato a credere date le condizioni esterne
ti faccio un esempio: è il 2000, c'è il boom della borsa e dei titoli tecnologici, tutto sale e tutti si arricchiscono... tu decidi di comprare tiscali più o meno a 120€ ad azione... seguendo il tuo ragionamento:
ipotesi 1: il titolo va a 120,1€, tu vendi e porti a casa 10 cent di guadagno...
ipotesi 2: appena compri, il titolo inizia a scendere, inizialemente poco (magari per qualche giorno sta a 119,90€), poi sempre di più: passano gli anni, è il 2006, e tu sei ancora sul titolo che adesso quota intorno a 2,40€... è vero, hai ancora una parte del tuo capitale, ma se per 6 anni avessi investito al risk free (es. comprando bot) adesso avresti un rendimento sicuramente positivo e non ti saresti accollato nessun rischio... morale della favola: per un guadagno di appena 10 centesimi corri il rischio di perdere potenzialmente tutto il capitale investito, quindi a fronte di un guadagno infinitesimale rischi il 100% del tuo capitale...
dal punto di vista matematico non saprei cosa dirti perchè non so che probabilità ci sia di chiudere in guadagno un'operazione, ma rimango comunque convinto che la realtà è molto più complessa di come può apparire facendo solo ipotesi...
abbiamo un grafico che va su e giù, entro in un punto del grafico e mi do una regola: ogni volta che mi trovo giù dal punto di partenza tengo, ogni volta che mi trovo su esco.
Al di la di trend e analisi sacrosante non è un ragionamento vantaggioso?
Esco solo se sto su, se sto sotto tengo (anche 20 anni)
Il mio è solo un ragionamento teorico, è ovvio che nella realtà non farei mai così.
Detto così la mia risposta è no, non è un ragionemento vantaggioso.
Questo è una strategia che non considera troppi fattori e perlopiù fortemente contraddittorio.
Perchè?
I motivi sono i seguenti:
1. Vi è un orizzonte temporale ambiguo
2. Non vengono considerati i costi di transazione
3. Non viene considerato il reggime fiscale delle rendite
4. Non viene considerato il profilo di rischio
5. Non vengono considerati i bisogni dell'investitore
6. Non viene considerata la diversità dei prodotti presenti nel mercato e le diverse opportunità che offrono (dividendi, cedole, rimborsi ecc)
7. Non vengono considerati i costi accessori a delle operazioni "fai da te": monitaraggio, ricerca delle informazioni, aggiornamento.
Detto questo condivido l'idea che se si compra un titolo azionario a prezzi bassi (ovvero con dei buoni fondamentali: Prezzo/utili; Prezzo/dividendi) si possono fare dei lauti guadagni nel lungo periodo. Il famoso investitore Warrent Buffet ha adottato questa strategia comprando a prezzi bassi e non vendendo mai guadagnando sui dividendi.
Altro discorso sono le strategie di brevissimo periodo (meno di 10-12 mesi) ne esistono diverse e l'unica cosa che le accomuna è l'alto rischio. Ma questo vuol dire giocare o speculare e non investire.
Che l'analisi fondamentale sia molto più credibile dell'analisi tecnica è una mia convinzione, cmq quello che sto cercando di capire io è proprio studiare il gioco "borsa" come fosse una scatola chiusa e trovare quelle condizioni che applicate lo rendano un gioco vantaggioso nel vero senso matematico della parola, ovvero tendendo il limite temporale all'infinito le vincite supereranno sempre le perdite.
Ad esempio se io pongo queste regole:
-avere nel paniere sempre 10 titoli diversificati
-vendere appena realizzo un guadagno del 2%
-tenere se ciò non si verifica per 2 anni e poi vendere a mercato.
E' solo un esempio, ne potrei fare altri, alla fine i guadagni supereranno le perdite?
Penso che studi di questo tipo siano già stati fatti ci sono documentazioni in giro?
Ad esempio se io pongo queste regole:
-avere nel paniere sempre 10 titoli diversificati
-vendere appena realizzo un guadagno del 2%
-tenere se ciò non si verifica per 2 anni e poi vendere a mercato.
E' solo un esempio, ne potrei fare altri, alla fine i guadagni supereranno le perdite?
Penso che studi di questo tipo siano già stati fatti ci sono documentazioni in giro?
E' solo un esempio, ne potrei fare altri, alla fine i guadagni supereranno le perdite?
Penso che studi di questo tipo siano già stati fatti ci sono documentazioni in giro?
Ci sono i dati storici, questo è un lavoro che si può fare da soli con una simulazione: si sceglie un anno passato, un portafoglio titoli e si confrontano i prezzi. Ovviamente il successo dell'operazione dipende da che anno si prende in considerazione. I dati storici si trovano su borsaitaliana.it .
Ma ancora una volta si trascurano troppe variabili.
Ad esempio:Saresti disposto a rinunciare a dei soldi e quindi a dei consumi per tanto tempo? Sopporteresti psicologicamente un possibile crollo del titolo?
Ricorda che c'è sempre la possibilità che il titolo sprofondi e la società fallisca. Anche se non fallisce, hai una perdita certa.
Inoltre, considera il costo opportunità della cosa.
Dovresti tenere conto anche del costo del denaro investito per valutarne la convenienza.
Dal tuo ragionamento, questo viene escluso, ma la sua incidenza necessita considerazione.
Inoltre, considera il costo opportunità della cosa.
Dovresti tenere conto anche del costo del denaro investito per valutarne la convenienza.
Dal tuo ragionamento, questo viene escluso, ma la sua incidenza necessita considerazione.
Io pensavo a 20.000 euro, 2.000 per azione
10 azioni
comprarle con buoni fondamentali e soprattutto se ben capitalizzate, pormi delle regole e vedere che succede, per me il vantaggio di questo gioco sta proprio nel fatto che si può intervenire al contrario dell'obbligazione che o va o non va.
Ma il fatto che ho aperto questa discussione in un forum di matematica è proprio per capire se partecipare al "gioco" a determinate condizioni come ad esempio quelle che ho proposto tenda all'infinito ad avere più guadagni che perdite.
Ovvio che il mercato va seguito e quindi anche le condizioni possono variare con il variare dei "rumors"
Ma chi specula con successo in borsa è solo perchè fortunato o anche perchè segue un metodo? in che percentuali secondo voi fortuna e metodo?
10 azioni
comprarle con buoni fondamentali e soprattutto se ben capitalizzate, pormi delle regole e vedere che succede, per me il vantaggio di questo gioco sta proprio nel fatto che si può intervenire al contrario dell'obbligazione che o va o non va.
Ma il fatto che ho aperto questa discussione in un forum di matematica è proprio per capire se partecipare al "gioco" a determinate condizioni come ad esempio quelle che ho proposto tenda all'infinito ad avere più guadagni che perdite.
Ovvio che il mercato va seguito e quindi anche le condizioni possono variare con il variare dei "rumors"
Ma chi specula con successo in borsa è solo perchè fortunato o anche perchè segue un metodo? in che percentuali secondo voi fortuna e metodo?
Ma chi specula con successo in borsa è solo perchè fortunato o anche perchè segue un metodo? in che percentuali secondo voi fortuna e metodo?Il metodo è basato sulla conoscenza dei processi economici che stanno dietro.
Non guardando dei grafici e basta...
capire se partecipare al "gioco" a determinate condizioni come ad esempio quelle che ho proposto tenda all'infinito ad avere più guadagni che perdite.
Ribadisco che l'unico modo per saperlo è quello di fare una simulazione o guardare i dati storici.
Ribadisco anche che in base ai dati storici che abbiamo nel lunghissimo periodo detenedo titoli azionari delle società a maggior capitalizzazione si guadagna molto di più che sulle obbligazioni.
Questo è sicuro?
No, in economia ci si basa sul passato per prevedere il futuro, quindi non è detto che i risultati si ripetano, ma è molto probabile.
Poi ti consiglio di usare meglio le parole: giocare in borsa, speculare, investire sono termini diversi che indicano cose diverse.
Se tu dici speculare ti riferisci automaticamente al breve periodo dato che allo speculatore interessa solamente il prezzo del titolo all'acquisto e alla vendita mentre è disinteressato dell'andamneto reale dell'impresa, quindi interessa il titolo come "merce" e non come "diritto di proprietà".
La distinzione tra investimento e speculazione è così importante che il codice civile, negli articoli relativi al bilancio, distingue i titoli azionari, collocandoli nel capitale circolante o nelle immobilizzazioni a seconda del motivo del possesso e non della loro natura.
La distinzione tra investimento e speculazione è così importante che il codice civile, negli articoli relativi al bilancio, distingue i titoli azionari, collocandoli nel capitale circolante o nelle immobilizzazioni a seconda del motivo del possesso e non della loro natura.
Certo, l'orizzonte temporale è fondamentele, non solo, ma anche l'analisi dei bisogni.
Ricordo che i risparmiatori sono famiglie o persone, quindi soggetti diversi che hanno necessità diverse.
Come dire: sono meglio le pere o le mele? La matematica mi può aiutare in questo?
Decidendo se sono meglio le pere o le mele non posso basarmi solo sul loro prezzo, ma considerare la loro deperibilità, i costi di conservazione, il gusto, il contenuto nutritivo ecc...
Lo speculatore invece vuole compravendere mele o pere ricercando il profitto nel breve periodo, prevedendo i prezzi futuri in base alle aspettative del mercato. Il giocatore scommette invece su mele o pere.
Ho fatto un esempio anomalo, ma credo di aver reso l'idea.
giocare, speculare, investire, si sono parole diverse anche se le accomuna una sola parola: guadagno (o perdita).
Grazie per gli interessanti punti di vista e precisazioni che mi state dando.
L'orizonte temporale è importante, relativamente, per questo sto cercando un metodo come quello proposto dove si hanno costantemente delle uscite con guadagni o perdite, sinceramente ho 20.000 euro da investire e vorrei provarci..
Grazie per gli interessanti punti di vista e precisazioni che mi state dando.
L'orizonte temporale è importante, relativamente, per questo sto cercando un metodo come quello proposto dove si hanno costantemente delle uscite con guadagni o perdite, sinceramente ho 20.000 euro da investire e vorrei provarci..
Se il tuo intento è "provare" a investire, ti consiglio di tenerti i tuoi soldi...mi sembrano un po' troppi 20000 per "provarci".
Se hai delle solide basi dal punto di vista finanziario magari questo potrebbe essere un bel gioco.
Comunque investire in borsa senza una buona conoscenza dei mercati è molto svantaggioso.
Poi a ognuno le sue decisioni.
Per 20000 euro magari forse ti basta solo l'analisi tecnica.
In bocca al lupo!
Se hai delle solide basi dal punto di vista finanziario magari questo potrebbe essere un bel gioco.
Comunque investire in borsa senza una buona conoscenza dei mercati è molto svantaggioso.
Poi a ognuno le sue decisioni.
Per 20000 euro magari forse ti basta solo l'analisi tecnica.
In bocca al lupo!
Ma pensa a quante birre ti puoi comprare con 20000 euro!!! E tu li vuoi investire?
Accedi a tutti gli appunti
Tutor AI: studia meglio e in meno tempo