"Giocare in borsa"
Non sapevo se mettere questa discussione qui o nella sezione giochi matematici, cmq la domanda prettamente matematica è questa:
speculare in borsa è un gioco vantaggioso o svantaggioso?
A livello probabilistico l'analisi un grafico con i suoi "trend" neutro, rialzista o ribassista ma anche il semplice fatto che abbiamo la possibilità di decidere quando entrare e quando uscire, non rendono la speculazione in borsa un gioco vantaggioso?
Grazie.
speculare in borsa è un gioco vantaggioso o svantaggioso?
A livello probabilistico l'analisi un grafico con i suoi "trend" neutro, rialzista o ribassista ma anche il semplice fatto che abbiamo la possibilità di decidere quando entrare e quando uscire, non rendono la speculazione in borsa un gioco vantaggioso?
Grazie.
Risposte
Rieccomi, in leggera perdita nel breve ma ho guadagnato parecchio ad un anno a questa parte.
Alcune precisazioni/domande:
Ho letto che la borsa è un gioco a somma zero, questo è valido solo se i titoli rimagono mediamente piatti o no?
Ovvio che se uno guadagna qualcun altro perde e questo dipende da strategie (spesso casuali), paure, esigenze temporali, informazioni ecc.. tutto sta nell'ottimizzare tali componenti.
L'analisi tecnica ha validità matematica o come credo io è solo una pseudoteoria fantasiosa?
Anche se priva di fondamenta potrebbe funzionare per il semplice fatto che tutti ci credono?
Viandante, tu parli di coprirti con le put, è un metodo, certo, ma conviene considerando anche le commissioni? Non conviene "giocare" in una sola direzione e come vedere come va?
Sto studiando le possibilità che offre il Forex (nessuna tassazione ma solo analisi tecnica)
Conviene?
Alcune precisazioni/domande:
Ho letto che la borsa è un gioco a somma zero, questo è valido solo se i titoli rimagono mediamente piatti o no?
Ovvio che se uno guadagna qualcun altro perde e questo dipende da strategie (spesso casuali), paure, esigenze temporali, informazioni ecc.. tutto sta nell'ottimizzare tali componenti.
L'analisi tecnica ha validità matematica o come credo io è solo una pseudoteoria fantasiosa?
Anche se priva di fondamenta potrebbe funzionare per il semplice fatto che tutti ci credono?
Viandante, tu parli di coprirti con le put, è un metodo, certo, ma conviene considerando anche le commissioni? Non conviene "giocare" in una sola direzione e come vedere come va?
Sto studiando le possibilità che offre il Forex (nessuna tassazione ma solo analisi tecnica)
Conviene?
1) Quella della somma zero mi sembra una cosa che funzioni solo in condizioni perfette e sperimentali, la borsa non è una scatola chiusa, ci sono milioni di azionisti che entrano ed escono, i titoli non hanno una ciclizazione perfetta, cioè hanno cmq una tendenza, con la tendenza mi sembra impossibile la scatola chiusa. Tra l'altro se non stai speculando prendi dividendi, quindi è come avere un attivo normale. In ogni caso, quelli che vedono la borsa come una scatola chiusa non possono negare che a questo punto l'intera economia lo è, e tutti sappiamo che non è così.
2) L'analisi tecnica esamina variabili proprio come l'analisi fondamentale. Così come non si può prevedere una catastrofe ecologica, nemmeno è sempre prevedibile un picco o una discesa improvvisa. In ogni caso io le userei così: tecnica a breve e medio. Fondamentale a medio e lungo. In ogni caso cerca arbitraggio statistico. E' un tipo d'analisi che esamina le serie storiche e ne tira fuori probabilità statistiche, mi sembra il metodo piú oggettivo.
3) Quando investi lo fai ad un coefficiente di rischio. Ora, che sia consapevole o meno, tu avrai una preferenza sul rischio, diciamo che tu preferisci il coefficiente di rischio 3. Se l'azione sale, ipotizziamo che il coefficiente di rischio aumenta e passa a 4, tu a questo punto venderesti perchè hai un rischio maggiore del preferito. Invece, comprando put puoi riportare il coefficente a 3 vendendo una parte piccola delle tue azioni. Cioè, ha senso comprare le put se il rischio per te è troppo alto. Questa, cmq, è solo una delle infinite strategie che ci sono con i derivati.
4) Il forex conviene se ti crei un metodo matematico che ti porta a guadagnare almeno il 50,01% delle volte (anche meno, ma lo 0,01 mi sembra fattibile. Tieni presente che con un buon broker paghi 2 o 3 pips di spread sui cambi (compri 1,360 dollari pagandoli 1,362, non ci sono altre commissioni. In ogni caso questa è pura speculazione, non metterei piú di 5000 euro di deposito, anche perchè per l'effetto leva stai investendo tra le 100 e le 200 volte di piú.
Se sei interessato apriamo un thread e vediamo che ne esce fuori!
2) L'analisi tecnica esamina variabili proprio come l'analisi fondamentale. Così come non si può prevedere una catastrofe ecologica, nemmeno è sempre prevedibile un picco o una discesa improvvisa. In ogni caso io le userei così: tecnica a breve e medio. Fondamentale a medio e lungo. In ogni caso cerca arbitraggio statistico. E' un tipo d'analisi che esamina le serie storiche e ne tira fuori probabilità statistiche, mi sembra il metodo piú oggettivo.
3) Quando investi lo fai ad un coefficiente di rischio. Ora, che sia consapevole o meno, tu avrai una preferenza sul rischio, diciamo che tu preferisci il coefficiente di rischio 3. Se l'azione sale, ipotizziamo che il coefficiente di rischio aumenta e passa a 4, tu a questo punto venderesti perchè hai un rischio maggiore del preferito. Invece, comprando put puoi riportare il coefficente a 3 vendendo una parte piccola delle tue azioni. Cioè, ha senso comprare le put se il rischio per te è troppo alto. Questa, cmq, è solo una delle infinite strategie che ci sono con i derivati.
4) Il forex conviene se ti crei un metodo matematico che ti porta a guadagnare almeno il 50,01% delle volte (anche meno, ma lo 0,01 mi sembra fattibile. Tieni presente che con un buon broker paghi 2 o 3 pips di spread sui cambi (compri 1,360 dollari pagandoli 1,362, non ci sono altre commissioni. In ogni caso questa è pura speculazione, non metterei piú di 5000 euro di deposito, anche perchè per l'effetto leva stai investendo tra le 100 e le 200 volte di piú.
Se sei interessato apriamo un thread e vediamo che ne esce fuori!
Ciao Viandante, mi piacerebbe aprire una discussione sul Forex ma credo che saremo solo noi 2 a discuterne.
Io è da un anno che provo in Demo una strategia sul Forex.
Ho scaricato la piattaforma della Fastbroker la trovo perfetta e mi sono selezionato tutte quelle operazioni sulle varie valute che mi abbonano uno swap giornaliero positivo.
E' come avere una piccola rendita giornaliera finchè la posizione rimane aperta.
Non uso stop loss, entro in posizione se vedo che il grafico sta ai limiti in caso di long o ai massimi in caso di short (sempre a swap positivo). Mi è capitato di tenere una posizione aperta per 5 mesi e chiudendola in perdita lo swap accumulato mi aveva ricoperto la perdita.
Inoltre se il grafico va contro le mie previsioni a livelli opportuni medio con un'altra entrata.
Ora il discorso matematicamente è semplice: scommetto su dei grafici che salgono o scendono, mediamente ho 50 e 50 di possibilità ma calcolando la commisssione iniziale alla fine dovrei andare in perdita. Questo è valido se non calcolo appunto il fatto che tali posizioni che apro sono scelte tra quelle che giornalmente mi abbonano una piccola cifra (lo swap).
Cmq non mi piace usare stop loss, preferisco mediare, aspettare, e sinceramente non ho esigenze temporali di breve scadenza
Io è da un anno che provo in Demo una strategia sul Forex.
Ho scaricato la piattaforma della Fastbroker la trovo perfetta e mi sono selezionato tutte quelle operazioni sulle varie valute che mi abbonano uno swap giornaliero positivo.
E' come avere una piccola rendita giornaliera finchè la posizione rimane aperta.
Non uso stop loss, entro in posizione se vedo che il grafico sta ai limiti in caso di long o ai massimi in caso di short (sempre a swap positivo). Mi è capitato di tenere una posizione aperta per 5 mesi e chiudendola in perdita lo swap accumulato mi aveva ricoperto la perdita.
Inoltre se il grafico va contro le mie previsioni a livelli opportuni medio con un'altra entrata.
Ora il discorso matematicamente è semplice: scommetto su dei grafici che salgono o scendono, mediamente ho 50 e 50 di possibilità ma calcolando la commisssione iniziale alla fine dovrei andare in perdita. Questo è valido se non calcolo appunto il fatto che tali posizioni che apro sono scelte tra quelle che giornalmente mi abbonano una piccola cifra (lo swap).
Cmq non mi piace usare stop loss, preferisco mediare, aspettare, e sinceramente non ho esigenze temporali di breve scadenza
Gioco a somma zero, TOLTO IL RENDIMENTO DEL CAPITALE, significa che per guadagnare bisogna puntare sul rendimento del capitale, ovvero stare investiti a lungo e diversificati, semplice e efficace. Ricordo a tutti che solo una percentuale infima, meno dell'1%, riesce a sovraperformare il mercato nel lungo periodo, e sto parlando di fondi, con i migliori proffessionisti e matematici. Quindi dimenticate l'ideale romantico del solitario che guadagna in borsa da casa: è un'eccezzione statisticamente irrilevante.
La borsa esiste da centinaia di anni e il meccanismo è sempre lo stesso: " un folle e i suoi soldi non stanno a lungo insieme".
Chiedetevi sempre perchè i tg finanziari, quando i corsi scendono, dicono "sono stati bruciati x milioni di euro", e non dicono più correttamente " chi ha fatto investimenti sbagliati ha trasferito x milioni di euro nelle tasche di altri che non hanno sbagliato".
L'analisi tecnica va sicuramente conosciuta, e bene: usarla proficuamente è tutto un altro discorso. Cercate gli articoli scientifici che ne parlano (su ssrn, etc) e tirate le vostre conclusioni.
Per chi opera sul forex: ricordate che è uno dei mercati più indecifrabili, il più simile ad una Random Walk senza drift. (quindi state lontani).
Dimenticate le strategie con le opzioni: se siete al livello di sapere slo come è fatto lo strumento, siete out in partenza.
Come tutti i principianti delle opzioni si pensa di poter guadagnare solo perchè si usa un derivato, non capendo che il derivato di per se stesso non fa niente.
Se lo sapete valutare, che vuol dire già tanto, non significa poterci guadagnare: il mercto è gia pieno di arbitraggisti proffessionisti.
Alla fine per guadagnare dovete saper prevedere l'andamento del sottostante: se sapete fare questo divverrete sicuramente ricchi.
La borsa esiste da centinaia di anni e il meccanismo è sempre lo stesso: " un folle e i suoi soldi non stanno a lungo insieme".
Chiedetevi sempre perchè i tg finanziari, quando i corsi scendono, dicono "sono stati bruciati x milioni di euro", e non dicono più correttamente " chi ha fatto investimenti sbagliati ha trasferito x milioni di euro nelle tasche di altri che non hanno sbagliato".
L'analisi tecnica va sicuramente conosciuta, e bene: usarla proficuamente è tutto un altro discorso. Cercate gli articoli scientifici che ne parlano (su ssrn, etc) e tirate le vostre conclusioni.
Per chi opera sul forex: ricordate che è uno dei mercati più indecifrabili, il più simile ad una Random Walk senza drift. (quindi state lontani).
Dimenticate le strategie con le opzioni: se siete al livello di sapere slo come è fatto lo strumento, siete out in partenza.
Come tutti i principianti delle opzioni si pensa di poter guadagnare solo perchè si usa un derivato, non capendo che il derivato di per se stesso non fa niente.
Se lo sapete valutare, che vuol dire già tanto, non significa poterci guadagnare: il mercto è gia pieno di arbitraggisti proffessionisti.
Alla fine per guadagnare dovete saper prevedere l'andamento del sottostante: se sapete fare questo divverrete sicuramente ricchi.
Gioco a somma zero, TOLTO IL RENDIMENTO DEL CAPITALE, significa che per guadagnare bisogna puntare sul rendimento del capitale
Che significa?
Ricordo a tutti che solo una percentuale infima, meno dell'1%
Dove hai preso questa informazione?
" un folle e i suoi soldi non stanno a lungo insieme"
Ti rendi conto che quest'esempio non ha senso? Un folle è per definizione un anormale, cioè non fa quello che fanno gli altri. I risultati di un folle e i suoi soldi non possono essere classificati proprio perchè casuali dal nostro punto di vista. Puó perdere e puó guadagnare. Se poi chiami folle colui che investe in borsa, la risposta è semplice: i soldi si perdono in borsa così come si perdono iniziando attività non rentabili, dal punto di vista della pura rentabilità è uguale. Iniziamo a sradicare certe vecchie concezioni che vedono meglio i soldi sotto il letto, i soldi sotto il letto sono una perdida costante.
Per chi opera sul forex: ricordate che è uno dei mercati più indecifrabili, il più simile ad una Random Walk senza drift. (quindi state lontani).
Di nuovo, ma chi lo dice? Tu? Se pure fosse, e così non è, rimane sempre una possibilità del 50% di guadagnare, molto maggiore dell'1% che citi all'inizio del tuo intervento. Se poi lo approssimi ad una binomiale, all'aumentare di n aumentarà anche la speranza matematica di guadagnare nel lungo. Stare lontani? E che vorresti fare come investimento? Sei di quelli che comprano case per investire?
Alla fine per guadagnare dovete saper prevedere l'andamento del sottostante: se sapete fare questo divverrete sicuramente ricchi.
Questa poi è proprio la ciliegina, piú di così non potevi. Ma che dici (a proposito, si possono dire parolacce nel forum?)?
I derivati servono per tenere aperte posizioni che solo comprando sottostante sarebbero troppo rischiose. Se va giù il titolo, vai giù di meno con una buona copertura, la rentabilità a lungo è anche capacitá di alleviare le perdite che cmq ci sono sempre.
Poi, lasciatelo dire, prevedere, questo lo fanno i medium; gli investitori trovano degli andamenti probabili e quindi si coprono le spalle in caso che l'evento non succeda.
Sinceramente, certe affermazioni in un forum di matematica non me le aspettavo. Non sono un genio della borsa, tanto meno sono un gran conoscitore, ma non mi fermo a dire la solita è inutile frase: la borsa ti fa perdere soldi. Questo, ormai, lo dicono tutti.
Che significa?
Ricordo a tutti che solo una percentuale infima, meno dell'1%
Dove hai preso questa informazione?
" un folle e i suoi soldi non stanno a lungo insieme"
Ti rendi conto che quest'esempio non ha senso? Un folle è per definizione un anormale, cioè non fa quello che fanno gli altri. I risultati di un folle e i suoi soldi non possono essere classificati proprio perchè casuali dal nostro punto di vista. Puó perdere e puó guadagnare. Se poi chiami folle colui che investe in borsa, la risposta è semplice: i soldi si perdono in borsa così come si perdono iniziando attività non rentabili, dal punto di vista della pura rentabilità è uguale. Iniziamo a sradicare certe vecchie concezioni che vedono meglio i soldi sotto il letto, i soldi sotto il letto sono una perdida costante.
Per chi opera sul forex: ricordate che è uno dei mercati più indecifrabili, il più simile ad una Random Walk senza drift. (quindi state lontani).
Di nuovo, ma chi lo dice? Tu? Se pure fosse, e così non è, rimane sempre una possibilità del 50% di guadagnare, molto maggiore dell'1% che citi all'inizio del tuo intervento. Se poi lo approssimi ad una binomiale, all'aumentare di n aumentarà anche la speranza matematica di guadagnare nel lungo. Stare lontani? E che vorresti fare come investimento? Sei di quelli che comprano case per investire?
Alla fine per guadagnare dovete saper prevedere l'andamento del sottostante: se sapete fare questo divverrete sicuramente ricchi.
Questa poi è proprio la ciliegina, piú di così non potevi. Ma che dici (a proposito, si possono dire parolacce nel forum?)?
I derivati servono per tenere aperte posizioni che solo comprando sottostante sarebbero troppo rischiose. Se va giù il titolo, vai giù di meno con una buona copertura, la rentabilità a lungo è anche capacitá di alleviare le perdite che cmq ci sono sempre.
Poi, lasciatelo dire, prevedere, questo lo fanno i medium; gli investitori trovano degli andamenti probabili e quindi si coprono le spalle in caso che l'evento non succeda.
Sinceramente, certe affermazioni in un forum di matematica non me le aspettavo. Non sono un genio della borsa, tanto meno sono un gran conoscitore, ma non mi fermo a dire la solita è inutile frase: la borsa ti fa perdere soldi. Questo, ormai, lo dicono tutti.
Vorrei ritornare sul forex e riproporre una strategia matematicamente vincente (almeno credo):
-Entro a 10 e ho il 50% di possibiltà di essere fermato a 5 o 15 con relativa vincita/perdita.
-Siccome ogni entrata ha una commissione che si traduce nell'entrare leggermente sopra o leggermente sotto 10 alla fine avrò più possibilita di perdere che di vincere, gioco svantaggioso.
-Se, però, le mie entrate le scelgo tra quelle a swap positivo (ovvero ogni giorno mi viene calcolata una piccolissima percentuale ricavata dalla differenza dei tassi delle due valute che alla fine avrò accreditata ad operazione conclusa) allora tale accreditò compenserebbe se non addirittura sarebbe maggiore dell'handicap della commissione iniziale.
Per darvi un'idea io con la piattaforma demo della fastbroker ho recuperato in 4 giorni la commissione su un'operazione Long su USDCHF.
Se metto gli ipotetici paletti 5 e 15 tenendo conto che mediamente l'operazione debba superare i 4 giorni (magari anche molto di più) avrò a lungo termine:
il 50% di vincere MENO la commissione PIU' lo swap accreditato ad operazione conclusa mediamente superiore alla commissione stessa.
E tutto questo entrando a caso, mi basta scegliere le giuste operazioni a swap positivo e mettere "paletti" abbastanza ampi.
A questo punto non mi resta che vedere se i guadagni ottenuti siano maggiori del rendimento dei Bot
-Entro a 10 e ho il 50% di possibiltà di essere fermato a 5 o 15 con relativa vincita/perdita.
-Siccome ogni entrata ha una commissione che si traduce nell'entrare leggermente sopra o leggermente sotto 10 alla fine avrò più possibilita di perdere che di vincere, gioco svantaggioso.
-Se, però, le mie entrate le scelgo tra quelle a swap positivo (ovvero ogni giorno mi viene calcolata una piccolissima percentuale ricavata dalla differenza dei tassi delle due valute che alla fine avrò accreditata ad operazione conclusa) allora tale accreditò compenserebbe se non addirittura sarebbe maggiore dell'handicap della commissione iniziale.
Per darvi un'idea io con la piattaforma demo della fastbroker ho recuperato in 4 giorni la commissione su un'operazione Long su USDCHF.
Se metto gli ipotetici paletti 5 e 15 tenendo conto che mediamente l'operazione debba superare i 4 giorni (magari anche molto di più) avrò a lungo termine:
il 50% di vincere MENO la commissione PIU' lo swap accreditato ad operazione conclusa mediamente superiore alla commissione stessa.
E tutto questo entrando a caso, mi basta scegliere le giuste operazioni a swap positivo e mettere "paletti" abbastanza ampi.
A questo punto non mi resta che vedere se i guadagni ottenuti siano maggiori del rendimento dei Bot
Guarda che in 4 giorni puoi perdere tutto il deposito. Se usi fastbrokers hai una leva di 1:200, le perdite e guadagni sono altissimi. Cmq la tua tecnica prevede una probabilità del 50% di guadagnare. Questa probabilità è uguale sia a corto che a lungo termine, io non entrerei con questo richio.
Lo swap è interessante, ma funziona se guadagni, perdi poco o rimani stabile.
Tra l'altro l'ipotesi dell'andamento casuale non è corretta, il random walk è un concetto piú teorico che pratico, nel forex poi mi sembra propio impossibile. Se l'andamento non è casuale ti ritrovi con probabilità diverse, in questo caso la speranza diminuisce.
Lo swap è interessante, ma funziona se guadagni, perdi poco o rimani stabile.
Tra l'altro l'ipotesi dell'andamento casuale non è corretta, il random walk è un concetto piú teorico che pratico, nel forex poi mi sembra propio impossibile. Se l'andamento non è casuale ti ritrovi con probabilità diverse, in questo caso la speranza diminuisce.
Scusate innazitutto il mio linguaggio un pò sbrigativo e il non aver citato le mie fonti: capisco che senza citazioni le mie opinioni possono valere quanto meno di zero. Siccome non intendo prevaricare altri nella discussione in ragione di qualificazioni personali, che a rigor di logica potreste giustamente obiettarmi come false, preferisco rispondere con la ragione e qualche evidenza.
Ora spiego un pò meglio le mie affermazioni precedenti:
"Gioco a somma zero, TOLTO IL RENDIMENTO DEL CAPITALE, significa che per guadagnare bisogna puntare sul rendimento del capitale " significa che l'unico rendimento per l'ipotetico possesore della totalità dei titoli trattati è appunto il rendimento del capitale, ovvero gli utili prodotti dalle società quotate.
"Ricordo a tutti che solo una percentuale infima, meno dell'1%",:meno dell'1% dei fondi inglesi riesce a sovraperformare il mercato dopo 10 anni (Fonte Virgin Direct, 1998 o 1999; a parte questo guarda su ssrn.com e cerca "overperform equity market" e trovi tutto: ma non guardare le simulazioni sullo storico, guarda le gestioni effettive, i risultati effettivamente compiuti. Lo so, esistono Soros, Reneissance technologies, DeShaw, ma questi sono appunto definibili come eccezzioni statistiche, e come vanno sul mercato non lo vengono a dire ne a me, ne a voi).
"un folle e i suoi soldi non stanno a lungo insieme" è una frase che appariva sulla copertina del phamphlet "Confusion de confusiones" di Vega, letterato contemporaneo e spettatore in terra olandese della prima bolla speculativa della storia: la bolla dei tulipani, che tutti sappiamo come andò a finire. é solo una frase ironica
"Per chi opera sul forex: ricordate che è uno dei mercati più indecifrabili, il più simile ad una Random Walk senza drift. (quindi state lontani)." Per evidenze empiriche su questo tema (ce ne sono tantissime) basta fare cerca su ssrn.com, JOF, Business Elite e altri: scaricatevi gli articoli scientifici, il sapere non fa mai male, soprattutto in finanza.
Poi vorrei precisare che l'affermazione "rimane sempre una possibilità del 50% di guadagnare" è sbagliata. Più giusto affermare, nel caso di Random Walk, ad ogni stante t, "ho 50% possibilità che vada su e 50% chee vada giù" quindi valore atteso pari a zero, ->possibilità di guadagnare pari a 0%. Attenzione perchè questi errori di logica sono molto più frequenti di quello che si possa pensare, anche tra gli adetti ai lavori.
Come investimento ci 2 sole opzioni (CAPM docet) per noi comuni mortali: indice di mercato, quindi ETF o fondo a gestione passiva (con le minori commissioni possibili!!!), e Bot (ho semplifico, ma non di molto, poichè le obbligazioni corporate hanno una componente speculativa sull'andamento della società, cioè un'opzione implicita, si veda il Modello di Merton su queto tema). Non compro case, non si compra mai ai massimi; per fare quello attendo 5-10 anni, quando tassi crescenti porteranno in default molte famiglie che ieri e oggi si sono comprati la casa a mutuo con tasso variabile (ma glielo hanno spiegato il significato variabile? Perchè avrebbero dovuto, il conflitto di interessi è palese).
"Alla fine per guadagnare dovete saper prevedere l'andamento del sottostante: se sapete fare questo divverrete sicuramente ricchi." Ovviamente era una provocazione.
Sui mercati vige la fondamentale condizione di non arbitraggio, conosciuta in vari modi: "non ci sono pasti gratis" "no pain no gain" etc.
Non arbitraggio significa che per guadagnare bisogna rischiare. E, che lo si voglia o meno ogni operazione è speculativa, nel senso che si fa i base ad attese (basate su previsioni), la più basilare di tutte è quella di guadagnarci.
Ma da questa condizione che sanno anche i muri deriva che il guadagno atteso di una posizione in derivati è pari al tasso risk-free (Bot, per capirci). Per le dimostrazioni di questa conseguenza leggete qualsiasi libro di finanza quantitativa (io vi consiglio Wilmott)
"I derivati servono per tenere aperte posizioni che solo comprando sottostante sarebbero troppo rischiose. Se va giù il titolo, vai giù di meno con una buona copertura, la rentabilità a lungo è anche capacitá di alleviare le perdite che cmq ci sono sempre."
Coprirsi significa certamente perdere di meno, ma parimenti guadagnare di meno, il concetto che ho esposto sopra: no pain no gain. Le perdite purtroppo ci sono sempre, i pasti gratis mai.
"Sinceramente, certe affermazioni in un forum di matematica non me le aspettavo. Non sono un genio della borsa, tanto meno sono un gran conoscitore, ma non mi fermo a dire la solita è inutile frase: la borsa ti fa perdere soldi. Questo, ormai, lo dicono tutti"
Che lo dicano tutti dovrebbe far riflettere. A parte gli scherzi, non potrei certo affermare genericamente che "la borsa ti fa perdere soldi", il rendimento del capitale esiste per i cassettisti, gli arbitraggisti esistono così come esistono gli speculatori: tuttavia per fare arbitraggi ci vuole una dotazione tecnica e di capitale umano che un singolo non può possedere (oltre che di capitale), stesso vale per gli speculatori vincenti.
Quindi se non si è esperti puntate sui Bot (Beppe Scienza docet), se siete esperti comprerete solo ETF et similia (da tenere a lungo), se gestite un Hedge Found fate comi vi pare, non avete bisogno dei miei consigli.
Ma siccome non penso rientriate nell'ultimo caso vi consiglio di studiare molto, "più teoria e meno Alfio Bardolla", chi ha orecchie per intendere sorriderà per questa ultima frase.
Ve lo ripeto amichevolmente: non serve a nulla sapere cos'è uno straddle, un condor o un reverse butterfly, se non avete capito la condizione di non arbitraggio (si potrebbe dire che è conditio sine qua non)
P.S: non ti scaldare viandante, di tempo per farlo ce ne sarà, se vuoi ti posso circostanziare ogni frase fatta, con relative dimostrazioni e citazioni di studi scientifici, preferirei tuttavia che prima di chiedere facessi un pò di cerca su internet
P.S. per pierfraxxx: per quale motivo dovresti essere sempre in swap positivi?
Ora spiego un pò meglio le mie affermazioni precedenti:
"Gioco a somma zero, TOLTO IL RENDIMENTO DEL CAPITALE, significa che per guadagnare bisogna puntare sul rendimento del capitale " significa che l'unico rendimento per l'ipotetico possesore della totalità dei titoli trattati è appunto il rendimento del capitale, ovvero gli utili prodotti dalle società quotate.
"Ricordo a tutti che solo una percentuale infima, meno dell'1%",:meno dell'1% dei fondi inglesi riesce a sovraperformare il mercato dopo 10 anni (Fonte Virgin Direct, 1998 o 1999; a parte questo guarda su ssrn.com e cerca "overperform equity market" e trovi tutto: ma non guardare le simulazioni sullo storico, guarda le gestioni effettive, i risultati effettivamente compiuti. Lo so, esistono Soros, Reneissance technologies, DeShaw, ma questi sono appunto definibili come eccezzioni statistiche, e come vanno sul mercato non lo vengono a dire ne a me, ne a voi).
"un folle e i suoi soldi non stanno a lungo insieme" è una frase che appariva sulla copertina del phamphlet "Confusion de confusiones" di Vega, letterato contemporaneo e spettatore in terra olandese della prima bolla speculativa della storia: la bolla dei tulipani, che tutti sappiamo come andò a finire. é solo una frase ironica
"Per chi opera sul forex: ricordate che è uno dei mercati più indecifrabili, il più simile ad una Random Walk senza drift. (quindi state lontani)." Per evidenze empiriche su questo tema (ce ne sono tantissime) basta fare cerca su ssrn.com, JOF, Business Elite e altri: scaricatevi gli articoli scientifici, il sapere non fa mai male, soprattutto in finanza.
Poi vorrei precisare che l'affermazione "rimane sempre una possibilità del 50% di guadagnare" è sbagliata. Più giusto affermare, nel caso di Random Walk, ad ogni stante t, "ho 50% possibilità che vada su e 50% chee vada giù" quindi valore atteso pari a zero, ->possibilità di guadagnare pari a 0%. Attenzione perchè questi errori di logica sono molto più frequenti di quello che si possa pensare, anche tra gli adetti ai lavori.
Come investimento ci 2 sole opzioni (CAPM docet) per noi comuni mortali: indice di mercato, quindi ETF o fondo a gestione passiva (con le minori commissioni possibili!!!), e Bot (ho semplifico, ma non di molto, poichè le obbligazioni corporate hanno una componente speculativa sull'andamento della società, cioè un'opzione implicita, si veda il Modello di Merton su queto tema). Non compro case, non si compra mai ai massimi; per fare quello attendo 5-10 anni, quando tassi crescenti porteranno in default molte famiglie che ieri e oggi si sono comprati la casa a mutuo con tasso variabile (ma glielo hanno spiegato il significato variabile? Perchè avrebbero dovuto, il conflitto di interessi è palese).
"Alla fine per guadagnare dovete saper prevedere l'andamento del sottostante: se sapete fare questo divverrete sicuramente ricchi." Ovviamente era una provocazione.
Sui mercati vige la fondamentale condizione di non arbitraggio, conosciuta in vari modi: "non ci sono pasti gratis" "no pain no gain" etc.
Non arbitraggio significa che per guadagnare bisogna rischiare. E, che lo si voglia o meno ogni operazione è speculativa, nel senso che si fa i base ad attese (basate su previsioni), la più basilare di tutte è quella di guadagnarci.
Ma da questa condizione che sanno anche i muri deriva che il guadagno atteso di una posizione in derivati è pari al tasso risk-free (Bot, per capirci). Per le dimostrazioni di questa conseguenza leggete qualsiasi libro di finanza quantitativa (io vi consiglio Wilmott)
"I derivati servono per tenere aperte posizioni che solo comprando sottostante sarebbero troppo rischiose. Se va giù il titolo, vai giù di meno con una buona copertura, la rentabilità a lungo è anche capacitá di alleviare le perdite che cmq ci sono sempre."
Coprirsi significa certamente perdere di meno, ma parimenti guadagnare di meno, il concetto che ho esposto sopra: no pain no gain. Le perdite purtroppo ci sono sempre, i pasti gratis mai.
"Sinceramente, certe affermazioni in un forum di matematica non me le aspettavo. Non sono un genio della borsa, tanto meno sono un gran conoscitore, ma non mi fermo a dire la solita è inutile frase: la borsa ti fa perdere soldi. Questo, ormai, lo dicono tutti"
Che lo dicano tutti dovrebbe far riflettere. A parte gli scherzi, non potrei certo affermare genericamente che "la borsa ti fa perdere soldi", il rendimento del capitale esiste per i cassettisti, gli arbitraggisti esistono così come esistono gli speculatori: tuttavia per fare arbitraggi ci vuole una dotazione tecnica e di capitale umano che un singolo non può possedere (oltre che di capitale), stesso vale per gli speculatori vincenti.
Quindi se non si è esperti puntate sui Bot (Beppe Scienza docet), se siete esperti comprerete solo ETF et similia (da tenere a lungo), se gestite un Hedge Found fate comi vi pare, non avete bisogno dei miei consigli.
Ma siccome non penso rientriate nell'ultimo caso vi consiglio di studiare molto, "più teoria e meno Alfio Bardolla", chi ha orecchie per intendere sorriderà per questa ultima frase.
Ve lo ripeto amichevolmente: non serve a nulla sapere cos'è uno straddle, un condor o un reverse butterfly, se non avete capito la condizione di non arbitraggio (si potrebbe dire che è conditio sine qua non)
P.S: non ti scaldare viandante, di tempo per farlo ce ne sarà, se vuoi ti posso circostanziare ogni frase fatta, con relative dimostrazioni e citazioni di studi scientifici, preferirei tuttavia che prima di chiedere facessi un pò di cerca su internet
P.S. per pierfraxxx: per quale motivo dovresti essere sempre in swap positivi?
SnakePlinsky: i miei complimenti vivissimi (anche se non ce n'è bisogno)
"non intendo prevaricare altri nella discussione in ragione di qualificazioni personali"
anche qui, non ce n'è bisogno
basta leggere e si vede la soilidità dell'impianto!
e mi piace, per deformazione professionale, come hai "assorbito" la TdG (e non solo)
quello che dici a poposito dei tassi, mi ricorda uno degli esempi introduttivi che faccio ai miei corsi di TdG:
5 Mutui a tasso fisso/variabile
Citazione da un giornale del 1998, sul quale viene presentata una tabella la
quale, a proposito dei mutui, cita il TASSO FISSO, e dice:
“E’ quello che rimane costante per tutta la durata del finanziamento: conviene
sceglierlo quando si prevede una crescente inflazione, perché così si
pagherà un interesse inferiore ai valori di mercato.”
Ma non si considera il fatto che l’altro “giocatore” (la banca) fa anch’essa
delle previsioni sull’inflazione!
Ciò che conta semmai è un differenziale di informazione. Se uno ne sapesse
di più della banca... Ma sembra più probabile che succeda l’opposto.
Notare, tra l’altro, che i valori di mercato dipendono proprio dalle aspettative
di tutti gli agenti nel mercato (banche, altri che chiedono mutui...).
...
"non intendo prevaricare altri nella discussione in ragione di qualificazioni personali"
anche qui, non ce n'è bisogno
basta leggere e si vede la soilidità dell'impianto!
e mi piace, per deformazione professionale, come hai "assorbito" la TdG (e non solo)
quello che dici a poposito dei tassi, mi ricorda uno degli esempi introduttivi che faccio ai miei corsi di TdG:
5 Mutui a tasso fisso/variabile
Citazione da un giornale del 1998, sul quale viene presentata una tabella la
quale, a proposito dei mutui, cita il TASSO FISSO, e dice:
“E’ quello che rimane costante per tutta la durata del finanziamento: conviene
sceglierlo quando si prevede una crescente inflazione, perché così si
pagherà un interesse inferiore ai valori di mercato.”
Ma non si considera il fatto che l’altro “giocatore” (la banca) fa anch’essa
delle previsioni sull’inflazione!
Ciò che conta semmai è un differenziale di informazione. Se uno ne sapesse
di più della banca... Ma sembra più probabile che succeda l’opposto.
Notare, tra l’altro, che i valori di mercato dipendono proprio dalle aspettative
di tutti gli agenti nel mercato (banche, altri che chiedono mutui...).
...
"5 Mutui a tasso fisso/variabile
Citazione da un giornale del 1998, sul quale viene presentata una tabella la
quale, a proposito dei mutui, cita il TASSO FISSO, e dice:
“E’ quello che rimane costante per tutta la durata del finanziamento: conviene
sceglierlo quando si prevede una crescente inflazione, perché così si
pagherà un interesse inferiore ai valori di mercato.”
Ma non si considera il fatto che l’altro “giocatore” (la banca) fa anch’essa
delle previsioni sull’inflazione!"
Ciò che conta semmai è un differenziale di informazione. Se uno ne sapesse
di più della banca... Ma sembra più probabile che succeda l’opposto."
Esattamente, e queste attese sono già inserite nei prezzi applicati dalla Banca (anzi, più precisamente dal mercato, perchè poi la banca si copre con derivati acquisiti sul mercato, a cui applica uno spread: chi pensa di poter fare meglio della banca, dovrebbe essere più furbo non solo della banca stessa, ma dei market maker presenti sul mercato: e se forse non è poi così difficile essere più "furbi" di una piccola banca locale, essere più "furbi" di Goldman Sachs la vedo molto dura)
"Notare, tra l’altro, che i valori di mercato dipendono proprio dalle aspettative
di tutti gli agenti nel mercato (banche, altri che chiedono mutui...). "
Esatto, anche se in certi casi il prezzo di mercato non andrebbe preso come "la cosa migliore al mondo": per una famiglia normale media penso sarebbe stato meglio un tasso fisso 3% qualche anno fa per poter dormire sonni tranquilli (allora ovviamente non si poteva prevedere l'andamento dei tassi, ma la tranquillità per gente non avezza al mercato penso valga abbastanza)
A proposito del modello Random Walk: ora non ricordo l'autore, ma c'era uno studio molto divertente che dimostrava come delle scimmie (investitori che per definizione non possono che adottare una strategia di investimento puramente casuale) avrebbero fatto meglio di molti gestori professionali, sul lungo periodo. (è una ovvia conseguenza dell'assunzione di comportamento random Walk con drift del mercato -> strategia casuale(scimmie) vs startegia casuale(Random Walk), alla fine le scimmie si portano a casa il drift)
Un'ultima considerazione, forse meno divertente e più inquietante: essendo il mercato definibile come un gioco a somma zero una volta tolto il rendimento del capitale, se qualcuno è in grado di sovraperformare il mercato nel lungo periodo(alcuni esistono), significa che sta "sottraendo" risorse ad altri soggetti. Mi fermo qui, ma da questa considerazione si potrebbero fare molte riflessioni...
Un link utile, per farsi alcune idee su come gli investitori professionali non siano omniscienti(anzi):
http://www.borsamonitor.it/monitors/dat ... ntiok.html (Beppe Scienza insegna poi anche molte altre cose utili)
Un saluto
Citazione da un giornale del 1998, sul quale viene presentata una tabella la
quale, a proposito dei mutui, cita il TASSO FISSO, e dice:
“E’ quello che rimane costante per tutta la durata del finanziamento: conviene
sceglierlo quando si prevede una crescente inflazione, perché così si
pagherà un interesse inferiore ai valori di mercato.”
Ma non si considera il fatto che l’altro “giocatore” (la banca) fa anch’essa
delle previsioni sull’inflazione!"
Ciò che conta semmai è un differenziale di informazione. Se uno ne sapesse
di più della banca... Ma sembra più probabile che succeda l’opposto."
Esattamente, e queste attese sono già inserite nei prezzi applicati dalla Banca (anzi, più precisamente dal mercato, perchè poi la banca si copre con derivati acquisiti sul mercato, a cui applica uno spread: chi pensa di poter fare meglio della banca, dovrebbe essere più furbo non solo della banca stessa, ma dei market maker presenti sul mercato: e se forse non è poi così difficile essere più "furbi" di una piccola banca locale, essere più "furbi" di Goldman Sachs la vedo molto dura)
"Notare, tra l’altro, che i valori di mercato dipendono proprio dalle aspettative
di tutti gli agenti nel mercato (banche, altri che chiedono mutui...). "
Esatto, anche se in certi casi il prezzo di mercato non andrebbe preso come "la cosa migliore al mondo": per una famiglia normale media penso sarebbe stato meglio un tasso fisso 3% qualche anno fa per poter dormire sonni tranquilli (allora ovviamente non si poteva prevedere l'andamento dei tassi, ma la tranquillità per gente non avezza al mercato penso valga abbastanza)
A proposito del modello Random Walk: ora non ricordo l'autore, ma c'era uno studio molto divertente che dimostrava come delle scimmie (investitori che per definizione non possono che adottare una strategia di investimento puramente casuale) avrebbero fatto meglio di molti gestori professionali, sul lungo periodo. (è una ovvia conseguenza dell'assunzione di comportamento random Walk con drift del mercato -> strategia casuale(scimmie) vs startegia casuale(Random Walk), alla fine le scimmie si portano a casa il drift)
Un'ultima considerazione, forse meno divertente e più inquietante: essendo il mercato definibile come un gioco a somma zero una volta tolto il rendimento del capitale, se qualcuno è in grado di sovraperformare il mercato nel lungo periodo(alcuni esistono), significa che sta "sottraendo" risorse ad altri soggetti. Mi fermo qui, ma da questa considerazione si potrebbero fare molte riflessioni...
Un link utile, per farsi alcune idee su come gli investitori professionali non siano omniscienti(anzi):
http://www.borsamonitor.it/monitors/dat ... ntiok.html (Beppe Scienza insegna poi anche molte altre cose utili)
Un saluto
A proposito del modello Random Walk: ora non ricordo l'autore, ma c'era uno studio molto divertente che dimostrava come delle scimmie (investitori che per definizione non possono che adottare una strategia di investimento puramente casuale) avrebbero fatto meglio di molti gestori professionali, sul lungo periodo. (è una ovvia conseguenza dell'assunzione di comportamento random Walk con drift del mercato -> strategia casuale(scimmie) vs startegia casuale(Random Walk), alla fine le scimmie si portano a casa il drift)
Sono venuto a conoscenza di questo esperimento grazie al libro "A random walk down Wall Street" ("A zonzo per Wall Street") di G. B. Malkiel.
Avevo tirato fuori questa teoria in una delle prime discussioni su questo argomento del forum:
http://www.matematicamente.it/f/viewtopic.php?t=6920&postdays=0&postorder=asc&start=40
Libro ironico e molto divertente, si legge come un romanzo, ma allo stesso tempo è molto didattico e attendibile. Già il fatto che non consegna al lettore la ricetta facile per guadagnare in borsa lo dimostra. E poi smonta pezzo per pezzo l'analisi tecnica...insomma consiglio di leggerlo perchè oltre a divertirsi si impara molto.
L'unico atteggiamento che condivido del giocatore è quello incarnato da pierfraxxxx: in effetti lui dice di divertirsi e lo vede come una passione, ovvero da un valore aggiuntivo al gioco a prescindere dai guadagni. Un po' come giocare alla roulette sapendo di avere la quasi certezza della sconfitta, ma si gioca comunque per puro piacere.
Per chi spera di fare "il colpaccio" ormai è già stato detto tutto, ci sono troppe poche probabilità di diventare uno di quegli eroi moderni da leggenda metropolitana che campano grazie al gioco in borsa (ma ne avete mai conosciuto uno?), ed il mercato è dominato da pachidermi affamati dei vostri rispami e desiderosi che voi giochiate il più possibile per incassare commissioni ed aumentare la liquidità del mercato.
Vedo un pò di pessimismo in molte affermazioni, come se si volesse far di tutto per far perdere.
-Viandante perchè mai dovrei suicidarmi con una leva 1/200 e cmq ovvio che vada a scegliere operazioni su grafici di valute che stanno ai loro massimi/minimi storici e difficilmente possono far peggio/meglio, ovvero quel 50% che avevo scritto era un'esagerazione pessimistica.
-SnakePlinsky non sarò mai per sempre in swap positivo se tengo l'operazione aperta per anni, ovvio che cambiano i tassi d'interesse, certo che ne tengo conto, ora come ora andando long su UsdChf ho un forte swap positivo e non credo che diventi negativo in pochi mesi..
-I fondi è difficile che superino il loro benchmark causa le forti spese di gestione, per questo meglio essere gestori del proprio fondo.
-Sono scetticissimo sull'analisi tecnica, eppure ne parlano tutti soprattutto nel breve periodo, ancora non ho capito quanto sia attendibile nel senso che se tutti ci credono operando secondo tali schemi.. beh la madonna esiste perchè l'hanno vista in molti..
-Viandante perchè mai dovrei suicidarmi con una leva 1/200 e cmq ovvio che vada a scegliere operazioni su grafici di valute che stanno ai loro massimi/minimi storici e difficilmente possono far peggio/meglio, ovvero quel 50% che avevo scritto era un'esagerazione pessimistica.
-SnakePlinsky non sarò mai per sempre in swap positivo se tengo l'operazione aperta per anni, ovvio che cambiano i tassi d'interesse, certo che ne tengo conto, ora come ora andando long su UsdChf ho un forte swap positivo e non credo che diventi negativo in pochi mesi..
-I fondi è difficile che superino il loro benchmark causa le forti spese di gestione, per questo meglio essere gestori del proprio fondo.
-Sono scetticissimo sull'analisi tecnica, eppure ne parlano tutti soprattutto nel breve periodo, ancora non ho capito quanto sia attendibile nel senso che se tutti ci credono operando secondo tali schemi.. beh la madonna esiste perchè l'hanno vista in molti..
Davide, ho letto un pò la discussione che mi hai suggerito, appena avrò più tempo finirò di leggerla.
"Non ho mai conosciuto un matematico che sapesse ragionare. (Platone)"
Qualcuno riportava questa frase, mi ricorda una celebre frase di Von Newmann.
Per Pierfraxx: l'analisi tecnica va conosciuta, ma BENE. è un pò come il Latino: non serve quasi a niente, ma è meglio conoscerlo lo stesso.
La peggior performance dei fondi non dipende solo dalle commissioni, in tal caso sarebbero giustificati.
"Non ho mai conosciuto un matematico che sapesse ragionare. (Platone)"
Qualcuno riportava questa frase, mi ricorda una celebre frase di Von Newmann.
Per Pierfraxx: l'analisi tecnica va conosciuta, ma BENE. è un pò come il Latino: non serve quasi a niente, ma è meglio conoscerlo lo stesso.
La peggior performance dei fondi non dipende solo dalle commissioni, in tal caso sarebbero giustificati.
"SnakePlinsky":
Von Newmann.
da "defensor fidei"(*), devo intervenire:
von Neumann
(*) https://www.matematicamente.it/f/viewtop ... 484#140484
SnakePlinsky ha scritto:
Von Newmann.
da "defensor fidei"(*), devo intervenire:
von Neumann
Pardon. La fretta di un economista (ma cos'è formalmente un economista?). Von Newman potrebbe essere il fratello matematico di un celebre attore.
"Per chi spera di fare "il colpaccio" ormai è già stato detto tutto, ci sono troppe poche probabilità di diventare uno di quegli eroi moderni da leggenda metropolitana che campano grazie al gioco in borsa (ma ne avete mai conosciuto uno?), ed il mercato è dominato da pachidermi affamati dei vostri rispami e desiderosi che voi giochiate il più possibile per incassare commissioni ed aumentare la liquidità del mercato."
Parole sante.
"L'unico atteggiamento che condivido del giocatore è quello incarnato da pierfraxxxx: in effetti lui dice di divertirsi e lo vede come una passione, ovvero da un valore aggiuntivo al gioco a prescindere dai guadagni. Un po' come giocare alla roulette sapendo di avere la quasi certezza della sconfitta, ma si gioca comunque per puro piacere."
Alla roulette si ha la certezza della sconfitta, in borsa no (intendendo per sconfitta un rendimento negativo). Il problema è che molte strategie portano un rendimento positivo assoluto, ma negativo in termini di mercato. Bisognerebbe chiedersi a questo punto se vale la pena perdere tempo(tempo=denaro) e salute (chi fa trading serio la rimette spesso) per ottenere un risultato peggiore di quello ottenibile senza faticare. Questo dilemma riguarda anche i professionisti.
Se poi uno la prende come un gioco, allora va bene ma solo con pochi soldi propri, è molto educativo (tra i primi insegnamenti che si ricavano c'è di non fidarsi dei giornalisti e dei media in gnerale).
Bisogna dire che poi esistono sistemi di regole che permettono di fare meglio del mercato, la più semplice è quella delle medie mobili, anche considerando i costi di transazione (fenomeno raro ma esistente): qui però sorge un altro problema. Così come questa regola l'abbiamo scoperta noi, l'avrà scoperta sicuramente anche una moltitudine di altri operatori (primi tra tutti Hedge found, ovviamente non parlo di medie mobili ma di sistemi intelligenti evolutivi. A proposito di sitemi intelligenti evolutivi (RNA): si sta svolgendo una guerra tra Hedge su questo campo, in cui tutti cercano di produrre sistemi più performanti. Questo però riduce il profitto marginale degli utilizzatori (non sono considerazioni mie, ma di un dirigente hedge) La riduzione del profitto marginale derivante da una strategia utilizzata da un numero crescente di operatori fino all'annullamento forse esiste solo sui mercati finanziari, al contrario di altri settori economici (si potrebbe definire "condizione di non arbitraggio statistico"; se qualcuno di voi ha capito questa frase me lo faccia sapere, abbiamo tanto da dirci!!!))
Un'ultima considerazione alle parole di viandante: "Poi, lasciatelo dire, prevedere, questo lo fanno i medium; gli investitori trovano degli andamenti probabili e quindi si coprono le spalle in caso che l'evento non succeda." Purtroppo no, la natura del mercato è speculativa: nei prezzi si sconta tutta l'informazione passata e presente, e molte attese riguardo al futuro: quindi l'unico modo per operare sul mercato è quello di riconoscere quali attese siano incorporate nei prezzi (le attese derivano per forza di cosa da previsioni, se gli operatori sono razionali) e confrontare queste attese con le nostre (supponendo che siano migliori di quelle del mercato in generale). IN PRATICA SCOMMETTERE. Da notare a questo proposito che tra traders professionali le opzioni si prezzano non in termini di prezzo ma di volatilità implicita: in pratica dopo aver acqusito tutti gli strumenti quantitativi necessari a prezzare un derivato, e averli compresi a fondo, posta la base comune matematica, ciò che diverge sono le opinioni sul futuro, quindi brutalmente detto, scommesse.
I matematici mi perdonino per i prossimi ragionamenti.
Essendo il linguaggio matematico trasmissibile senza grosse barriere, linguaggio fondato sulla tautologia, esso fornisce una base comune uguale (se non uguale, poco ci manca) per tutti gli operatori. Tutti conoscono la formula per calcolare il valore atteso di un titolo come valore attuale degli utili futuri. Ciò che divergono sono le opinioni. Se tutti avessero le stesse opinioni sugli utili futuri il prezzo di un titolo non si muoverebbe ogni giorno, dato che il valore della formula sarebbe uguale per tutti. Ma siccome le opinioni (attese, a me piace chiamarle scommesse) divergono, ogni giorno qualcuno compra e qualcuno vende, e il prezzo si muove.
Questo vuole dire natura speculativa del mercato. I valori di mercato non si muovono solo in base ai fondamentali di oggi, ma anche in base a quelli di domani.
Da ciò deriva che per guadagnare più degli altri, ovvero più del mercato, bisogna o avere una formula migliore degli altri (cioè saper valutare quantitativamente meglio degli altri, cioè quello che fanno la maggior parte degli operatori professionali) o saper prevedere il futuro (questo quasi nessuno lo fa, forse Soros ci è riuscito per un pò, ma poi ha sbagliato anche lui). Vi ho dato il modo con cui si può riuscire a sovraperformare il mercato: ora è ovvio poichè ci riescano così in pochi.
Sperando di non avervi tediato, vi saluto
Un po' peggio.
D'altra parte, il modello concorrenziale nel suo punto di equilibrio (l'ottimo sociale) prevede che nessuno ottenga un profitto. Con buona pace della disputa comunismo/capitalismo, ottimo film a colori e ricco di effetti speciali che ha avuto un enorme successo tra i non vedenti...
Per capirci, alla fine del 2003, il rendimento atteso di Parmalat lo potevi calcolare come volevi, attraverso i modelli matematici più sofisticati e perfetti che si conoscano. Tutti potevano farlo. Tuttavia, non furono le opinioni a divergere.
Se fosse solo questione di formule, la borsa non esisterebbe più, al suo posto avremmo una calcolatrice.
La riduzione del profitto marginale derivante da una strategia utilizzata da un numero crescente di operatori fino all'annullamento forse esiste solo sui mercati finanziari, al contrario di altri settori economiciQuesta frase è l'espressione del concetto di concorrenza/libero mercato. È evidente che la concorrenza può esistere solo in mercati senza barriere e senza economie di scala; i mercati finanziari, se fosse garantita una performance almeno non negativa, sarebbero gli unici mercati reali in cui ciò è possibile.
D'altra parte, il modello concorrenziale nel suo punto di equilibrio (l'ottimo sociale) prevede che nessuno ottenga un profitto. Con buona pace della disputa comunismo/capitalismo, ottimo film a colori e ricco di effetti speciali che ha avuto un enorme successo tra i non vedenti...
Tutti conoscono la formula per calcolare il valore atteso di un titolo come valore attuale degli utili futuri. Ciò che divergono sono le opinioni.Vero. Ma non c'è errore peggiore della trappola induttivista in economia, luogo ricco di tacchini che aspettano il cibo il 24 dicembre.
Per capirci, alla fine del 2003, il rendimento atteso di Parmalat lo potevi calcolare come volevi, attraverso i modelli matematici più sofisticati e perfetti che si conoscano. Tutti potevano farlo. Tuttavia, non furono le opinioni a divergere.
per guadagnare più degli altri, ovvero più del mercato, bisogna o avere una formula migliore degli altriIl 12 settembre 2001, non c'era formula che tenesse.
Se fosse solo questione di formule, la borsa non esisterebbe più, al suo posto avremmo una calcolatrice.
Pensare che mi ero iscritto al forum per risolvere il problema della martingala. La discussione con dei matematici però è sempre stimolante, e io non posso tirarmi indietro, soprattutto se si sfoggiano cosi tante ghiotte citazioni.
I mercati sono l'essenza del capitalismo (dopo vi dirò perchè ciò non è molto rassicurante)
Per quanto riguarda l'ottimo sociale è ormai datata; poi lo dico sinceramente, non fidatevi mai di un economista che dice cosa sia "giusto" o "sbagliato": si esce dal campo economico e si entra in quello politico. Un economista dovrebbe solo fare i calcoli (campo non neutrale da parzialità pure questo).
Per quanto riguarda parmalat in un portafoglio diversificato (come dovrebbe essere) avrebbe inciso poco: se si sgue la teoria e si investe nel mercato nel suo complesso non ci sono problemi. Se si vuole speculare di più, rischiando su singoli titoli, ci si espone a maggiori guadagni così come a perdite maggiori (oltre che ad assumersi un rischio non pagato dal mercato, ci dice il CAPM).
Per quanto riguarda l11 sett 2001 stiamo attenti alle favole: il prezzo dopo poco è rimbalzato quasi a livello precedente, per poi calare costantemente fino al 2003. Non dico che l'evento non ha inciso, ma il mercato e l'economia erano già in fase calante.
Volet sapere poi cos'è più preoccupnte: che molti investitori comuni (il cosidetto parco buoi) hanno comprato ai massimi, poi hanno perso tantissimo, e si sono allontanati dal mercato. Ora però i prezzi sono tornati a livelli maggiori del 2001 (tranne il Nasdaq). Se avessero tenuto i loro soldi investiti si sarebbero rifatti delle perdite. Difficile però mantenre il sangue freddo quando tutti i medie parlano di mercato orso. Essendo il gioco quasi a somma zero, qualcuno ci ha guadagnato molto. Va nache detto che il mercato in alcuni momenti può sperimentare bolle speculative ( che non ecludono la razionalità degli investitori: le bolle possono esistere se gli operatori razionalmente si attendono che persista--> tale attesa si basa su considerazioni riguardo alla consistenza del residuo parco buoi)
Poi quando parlavo di formule e di prevedere il mercato (evitando la metodologia tacchino Popperiano) era una provocazione: o si è geni di matematica applicata o medium. Il modello random walk ci dice che non è possibile sovraperformare il mercato. (così come dicono anche molte statistiche). Anche se il mercato non segue una random walk, il modello ci è utile per le conclusioni.
Ora parliamo dell'aspetto inquietante del mercato: il mercato azionario e obbligazionario come lo conosciamo oggi è nato circa 100 anni fa. Ora le grandi banche di investimento sono nate in quel periodo (...) e si sono sviluppate di pari passo con il mercato, spesso i confini sono labili: un esempio su tutti: le grandi società di rating S&P/Moddy's/Fitch, le tre sorelle, sono spressione della proprietà di 3 grandi gruppi finanziari 2 americani e 1 francese (se non ricordo male. la denominazione nazionale è un puro riferimento geografico, poco ha a che vedere con il paese). Ora questi tre gruppi apparteneti a 3 dei più grandi gruppi finanziari mondiali, sono coloro che emettono i giudizi sulle società influenzando pesantemente il mercato. inoltre questi 3 gruppi sono anche i proprietari dei più grandi media finanziari (moody's è proprietaria della mc graw hill). Ora non voglio cadere in una inflazionata teoria del complotto, voglio solo far notare come il conflitto di interessi è storicamente sempre esistito nei mercati, anche prima del novecento. Si ricordano ancora le epopee dei grandi speculatori delle ferrovie americane che erano proprietari o finanziatori dei giornali, quando si manovrava il prezzo delle azioni a piacimento.
Per tutti questi motivi, poichè nel mercato esistono anche squali di tutte le dimensioni ed esistono effettivamente persone che perdono tutto, è meglio affidarci alla nostra semplice teoria Random Walk con drift. Se qualcuno vuole investire su di un orizzonte di lungo periodo (10 anni), si prende la cosa che replica l'indice con meno commissioni possibili e la mette nel cassetto. Per 10 anni si dedica ad altro, e al posto di leggere il sole 24 ore o milano finanza (peraltro inutili) si legge Le scienze o Playboy (o entrambi). Così dopo 10 anni si porta a casa il drift e va a cena con 100 suoi amici: questi in 10 anni si sono occupati del Noise, del rumore e poco del drift. 90 di loro hanno guadagnato meno di lui, alcuni si sono anche rovinati. 5 sono riusciti a fare come lui, ma con molta fatica. 5 hanno fatto meglio di lui, e hanno un qi molto elevato. Siccome il nostro amico è modesto e non pensa di rientrare nel percentile 5% superiore della distribuzione, oppure rientra in quella ma preferisce dedicarsi all'arte, reinveste i suoi soldi nel mercato. Dopo altri 10 anni uno solo dei suoi amici ha complessivamente fatto meglio di lui, anzi è proprio diventato ricco, ma per riuscirci ha perso la salute e tutto il suo tempo.
Ora chi pensate abbia fatto meglio: chi ha letto Playboy portandosi a casa un rendimento nominale maggiore del 5% annuo senza grosse fatiche, o chi ha scommesso su una possibilità dell'1% di sovraperformare il mercato? (tutte le grandezze citate non sono reali, ma realistiche).
Ora penso di aver detto tutto, se volete parlare di argomenti più tecnici sono a vostra disposizione. Un saluto
Questa frase è l'espressione del concetto di concorrenza/libero mercato. È evidente che la concorrenza può esistere solo in mercati senza barriere e senza economie di scala; i mercati finanziari, se fosse garantita una performance almeno non negativa, sarebbero gli unici mercati reali in cui ciò è possibile.
I mercati sono l'essenza del capitalismo (dopo vi dirò perchè ciò non è molto rassicurante)
Per quanto riguarda l'ottimo sociale è ormai datata; poi lo dico sinceramente, non fidatevi mai di un economista che dice cosa sia "giusto" o "sbagliato": si esce dal campo economico e si entra in quello politico. Un economista dovrebbe solo fare i calcoli (campo non neutrale da parzialità pure questo).
Per quanto riguarda parmalat in un portafoglio diversificato (come dovrebbe essere) avrebbe inciso poco: se si sgue la teoria e si investe nel mercato nel suo complesso non ci sono problemi. Se si vuole speculare di più, rischiando su singoli titoli, ci si espone a maggiori guadagni così come a perdite maggiori (oltre che ad assumersi un rischio non pagato dal mercato, ci dice il CAPM).
Per quanto riguarda l11 sett 2001 stiamo attenti alle favole: il prezzo dopo poco è rimbalzato quasi a livello precedente, per poi calare costantemente fino al 2003. Non dico che l'evento non ha inciso, ma il mercato e l'economia erano già in fase calante.
Volet sapere poi cos'è più preoccupnte: che molti investitori comuni (il cosidetto parco buoi) hanno comprato ai massimi, poi hanno perso tantissimo, e si sono allontanati dal mercato. Ora però i prezzi sono tornati a livelli maggiori del 2001 (tranne il Nasdaq). Se avessero tenuto i loro soldi investiti si sarebbero rifatti delle perdite. Difficile però mantenre il sangue freddo quando tutti i medie parlano di mercato orso. Essendo il gioco quasi a somma zero, qualcuno ci ha guadagnato molto. Va nache detto che il mercato in alcuni momenti può sperimentare bolle speculative ( che non ecludono la razionalità degli investitori: le bolle possono esistere se gli operatori razionalmente si attendono che persista--> tale attesa si basa su considerazioni riguardo alla consistenza del residuo parco buoi)
Poi quando parlavo di formule e di prevedere il mercato (evitando la metodologia tacchino Popperiano) era una provocazione: o si è geni di matematica applicata o medium. Il modello random walk ci dice che non è possibile sovraperformare il mercato. (così come dicono anche molte statistiche). Anche se il mercato non segue una random walk, il modello ci è utile per le conclusioni.
Ora parliamo dell'aspetto inquietante del mercato: il mercato azionario e obbligazionario come lo conosciamo oggi è nato circa 100 anni fa. Ora le grandi banche di investimento sono nate in quel periodo (...) e si sono sviluppate di pari passo con il mercato, spesso i confini sono labili: un esempio su tutti: le grandi società di rating S&P/Moddy's/Fitch, le tre sorelle, sono spressione della proprietà di 3 grandi gruppi finanziari 2 americani e 1 francese (se non ricordo male. la denominazione nazionale è un puro riferimento geografico, poco ha a che vedere con il paese). Ora questi tre gruppi apparteneti a 3 dei più grandi gruppi finanziari mondiali, sono coloro che emettono i giudizi sulle società influenzando pesantemente il mercato. inoltre questi 3 gruppi sono anche i proprietari dei più grandi media finanziari (moody's è proprietaria della mc graw hill). Ora non voglio cadere in una inflazionata teoria del complotto, voglio solo far notare come il conflitto di interessi è storicamente sempre esistito nei mercati, anche prima del novecento. Si ricordano ancora le epopee dei grandi speculatori delle ferrovie americane che erano proprietari o finanziatori dei giornali, quando si manovrava il prezzo delle azioni a piacimento.
Per tutti questi motivi, poichè nel mercato esistono anche squali di tutte le dimensioni ed esistono effettivamente persone che perdono tutto, è meglio affidarci alla nostra semplice teoria Random Walk con drift. Se qualcuno vuole investire su di un orizzonte di lungo periodo (10 anni), si prende la cosa che replica l'indice con meno commissioni possibili e la mette nel cassetto. Per 10 anni si dedica ad altro, e al posto di leggere il sole 24 ore o milano finanza (peraltro inutili) si legge Le scienze o Playboy (o entrambi). Così dopo 10 anni si porta a casa il drift e va a cena con 100 suoi amici: questi in 10 anni si sono occupati del Noise, del rumore e poco del drift. 90 di loro hanno guadagnato meno di lui, alcuni si sono anche rovinati. 5 sono riusciti a fare come lui, ma con molta fatica. 5 hanno fatto meglio di lui, e hanno un qi molto elevato. Siccome il nostro amico è modesto e non pensa di rientrare nel percentile 5% superiore della distribuzione, oppure rientra in quella ma preferisce dedicarsi all'arte, reinveste i suoi soldi nel mercato. Dopo altri 10 anni uno solo dei suoi amici ha complessivamente fatto meglio di lui, anzi è proprio diventato ricco, ma per riuscirci ha perso la salute e tutto il suo tempo.
Ora chi pensate abbia fatto meglio: chi ha letto Playboy portandosi a casa un rendimento nominale maggiore del 5% annuo senza grosse fatiche, o chi ha scommesso su una possibilità dell'1% di sovraperformare il mercato? (tutte le grandezze citate non sono reali, ma realistiche).
Ora penso di aver detto tutto, se volete parlare di argomenti più tecnici sono a vostra disposizione. Un saluto
insomma, un beauty contest (JMK)
Non proprio. L'idea di keynes sul concorso di bellezza derivava dalla sua brutta esperienza nella bolla speculativa del '28. La borsa tuttavia converge sempre nel lungo periodo al fondamentale. Può scostarsene per brevi periodi, ma nel lungo no. (su questo tema "irrational exuberance" di Shiller). Quindi se qualcuno fosse in grado di prevedere il fondamentale, alla Soros, potrebbe fare enormi profitti. è tuttavia ovvio che prevedere il futuro è attività quanto mai rischiosa, e i più intelligenti oracoli hanno sempre proferito sul futuro parlando del presente (sia nell'antichità che ai giorni nostri Greenspam).
Quindi alla fine per stare in linea, ci può stare un concorso di bellezza.
Snake, saggio discorso, vero, assolutamente vero, ma ancora non riesco a capacitarmi del fatto che ho perso tanto con Enel e Finmeccanica prese appena entrate in borsa e 2 fondi Nextra che poi in futuro si sono rivelati ad una stelletta, mentre invece ho recuperato tutto in un solo anno da quando ho deciso di studiare, capire, ma soprattutto seguire il mercato (esempio sia Enel che Finmeccanica le ho vendute sui massimi).
Visto che il futuro è imprevedibile come potresti mai scegliere un indice o quello che vuoi seguendo i criteri più sacrosanti che vuoi e poi tenertelo per 10 anni senza seguirlo magari intervenendo.
Il discorso è complessissimo, ovvio che seguire il mercato "troppo" sia solo una perdita di tempo come dici tu, ma almeno dare un'occhiata ogni tanto..
Visto che il futuro è imprevedibile come potresti mai scegliere un indice o quello che vuoi seguendo i criteri più sacrosanti che vuoi e poi tenertelo per 10 anni senza seguirlo magari intervenendo.
Il discorso è complessissimo, ovvio che seguire il mercato "troppo" sia solo una perdita di tempo come dici tu, ma almeno dare un'occhiata ogni tanto..
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