Esperimento mentale riguardo alla relatività ristretta
Salve a tutti coloro che leggeranno. Sono un utente nuovissimo del forum, ho già postato il mio primo argomento nella sezione "Presentazioni". Siccome non è ancora visibile mi presento brevemente anche qui: mi chiamo Domenico, ho 46 anni dalla Calabria e non sono laureato. Per restare in tema, suppongo che tutti sappiate cos'è in linea generale un esperimento mentale. Io ne ho immaginato uno sul secondo postulato della relatività ristretta. Eccone la descrizione. Caio e Sempronio sono situati su due asteroidi distanti l'uno dall'altro 1.800.000 di km. Caio rege in mano una fonte di luce abbastanza intensa da giungere a Sempronio. Inoltre vi è un osservatore O per cui passa una retta che è perperdicolare alla linea immaginaria che collega Caio a Sempronio. La posizione di O lungo tale retta perpendicolare alla linea che collega Caio e Sempronio, è tale che O sia equidistante sia da Caio che da Sempronio. In altre parole O è posto lateralmente alle linea immaginaria che collega Caio e Sempronio ma è sufficientemente lontano da poter inquadrare con un modesto telescopio sia Caio che Sempronio. Inoltre O (cioè l'osservatore) è munito di cronometro per i motivi che esporrò tra poco. A un certo punto Caio accende la fonte di luce. Quanto impiegherà la luce per essere percepita da Sempronio? Beh la risposta è facile: essendo la distanza tra Caio e Sempronio di 1.800.000 km e considerata la velocita della luce i conti sono presto fatti, ovvero: 1.800.000 km : 300.000km/s = 6s
Ora immaginiamo che Caio e Sempronio e anche l'osservatore O cominciamo a muoversi nello stesso verso mantenendo inalterate le loro posizioni fino a raggiungere la velocità di 100.000 km/s (moto rettilineo uniforme). Caio accende ora la fonte di luce mentre si trova sul suo asteroide. La domanda è: quanto impiega la luce per raggiungere Sempronio, considerando che quest'ultimo, Caio, e l'osservatore O si stanno muovendo a 100.000 km/s e la luce emessa da Caio si propaga nello stesso verso di moto dei tre soggetti? Verrebbe da dire che pur essendo in moto, la distanza tra Caio e Sempronio rimane invariata, perciò la luce di Caio impiega sempre 6s per raggiungere Sempronio sull'altro asteroide. A me la cosa non pare così scontata. Il problema è che durante i primi 6s, Sempronio si è allontanato di 600.000 km, cioè non si trova più a 1.800.000 km ma a 1.800.000 km + 600.000 km = 2.400.000 km. Alla luce emessa da Caio occorrono ancora 2 secondi per coprire 2.400.000 km, ma durante questi due secondi Sempronio si è allontanato di altri 200.000 km . Si arriva facilmente a capire che al terzo secondo (dopo i primi 6s!), Sempronio si è allontanato di per un totale di 900.000 km cui va sommata la distanza iniziale tra Caio e Sempronio: 900.000 km + 1.800.000 = 2.700.000 km; considerata la vecolità della luce e considerato che sono trascorsi 9s da quando Caio ha dato il via alla luce, si realizza che: 300.000 km/s * 9s = 2.700.000 km. La luce di Caio illumina Sempronio dopo 9 secondi, e non dopo 6s. Se questo ragionamento è esatto, come vede l'osservatore O il propagarsi della luce? In base al secondo postulato della relatività ristretta la luce viaggia sempre a 300.000 km/s indipendemente dal moto della sorgente o dal moto dell'osservatore (O). Se è così quando Caio fa partire il fascio di luce l'osservatore O aziona il cronometro finchè la luce non raggiunge Sempronio sull'alltro asteroide, quando l'osservatore O blocca il cronometro. In base al secondo postulato della relatività ristretta l'osservatore O osserva nel suo telescopio la luce propagarsi a 300.000 km/s e quindi vede questa coprire la distanza tra Caio e Sempronio in 6s (1.800.000 : 300.000 = 6s).
Ma appena sopra ho calcolato che in realtà la luce impiega 9s per raggiungere Sempronio, e mi pare pure senza ombra di dubbio. Quindi come vede O il propagarsi della luce da Caio a Sempronio? L'osservatore O fa partire il cronometro quando Caio dà il via alla luce; O vede che la luce impiega 9s per andare da Caio a Sempronio e blocca il cronometro proprio sui 9s. Egli dovrebbe affermare: "Ho visto la luce avanzare a 200.000 km/s perché ci ha messo 9s per andare da Caio a Sempronio è la distanza tra Caio e Sempronio è di 1.800.000 km". 1.800.000 km diviso 9s fa per l'appunto 200.000 km/s. Ma questo è in aperta contraddizione col secondo postulato della relatività ristretta: la velocità della luce non varia indipendentemente dal moto della sorgente o dal moto dell'osservatore. Può darsi che la velocità della luce pur essendo sempre di 300.000 km/s appaia a O rallentata di 100.000 km/s ? Help](/datas/uploads/forum/emoji/eusa_wall.gif "Brick wall")
N.B Ho tralasciato il fatto che alla velocità di 100.000 km/s si dovrebbe avere una contrazione della distanza tra Caio e Sempronio, ma non credo questo cambi le cose...
Ora immaginiamo che Caio e Sempronio e anche l'osservatore O cominciamo a muoversi nello stesso verso mantenendo inalterate le loro posizioni fino a raggiungere la velocità di 100.000 km/s (moto rettilineo uniforme). Caio accende ora la fonte di luce mentre si trova sul suo asteroide. La domanda è: quanto impiega la luce per raggiungere Sempronio, considerando che quest'ultimo, Caio, e l'osservatore O si stanno muovendo a 100.000 km/s e la luce emessa da Caio si propaga nello stesso verso di moto dei tre soggetti? Verrebbe da dire che pur essendo in moto, la distanza tra Caio e Sempronio rimane invariata, perciò la luce di Caio impiega sempre 6s per raggiungere Sempronio sull'altro asteroide. A me la cosa non pare così scontata. Il problema è che durante i primi 6s, Sempronio si è allontanato di 600.000 km, cioè non si trova più a 1.800.000 km ma a 1.800.000 km + 600.000 km = 2.400.000 km. Alla luce emessa da Caio occorrono ancora 2 secondi per coprire 2.400.000 km, ma durante questi due secondi Sempronio si è allontanato di altri 200.000 km . Si arriva facilmente a capire che al terzo secondo (dopo i primi 6s!), Sempronio si è allontanato di per un totale di 900.000 km cui va sommata la distanza iniziale tra Caio e Sempronio: 900.000 km + 1.800.000 = 2.700.000 km; considerata la vecolità della luce e considerato che sono trascorsi 9s da quando Caio ha dato il via alla luce, si realizza che: 300.000 km/s * 9s = 2.700.000 km. La luce di Caio illumina Sempronio dopo 9 secondi, e non dopo 6s. Se questo ragionamento è esatto, come vede l'osservatore O il propagarsi della luce? In base al secondo postulato della relatività ristretta la luce viaggia sempre a 300.000 km/s indipendemente dal moto della sorgente o dal moto dell'osservatore (O). Se è così quando Caio fa partire il fascio di luce l'osservatore O aziona il cronometro finchè la luce non raggiunge Sempronio sull'alltro asteroide, quando l'osservatore O blocca il cronometro. In base al secondo postulato della relatività ristretta l'osservatore O osserva nel suo telescopio la luce propagarsi a 300.000 km/s e quindi vede questa coprire la distanza tra Caio e Sempronio in 6s (1.800.000 : 300.000 = 6s).
Ma appena sopra ho calcolato che in realtà la luce impiega 9s per raggiungere Sempronio, e mi pare pure senza ombra di dubbio. Quindi come vede O il propagarsi della luce da Caio a Sempronio? L'osservatore O fa partire il cronometro quando Caio dà il via alla luce; O vede che la luce impiega 9s per andare da Caio a Sempronio e blocca il cronometro proprio sui 9s. Egli dovrebbe affermare: "Ho visto la luce avanzare a 200.000 km/s perché ci ha messo 9s per andare da Caio a Sempronio è la distanza tra Caio e Sempronio è di 1.800.000 km". 1.800.000 km diviso 9s fa per l'appunto 200.000 km/s. Ma questo è in aperta contraddizione col secondo postulato della relatività ristretta: la velocità della luce non varia indipendentemente dal moto della sorgente o dal moto dell'osservatore. Può darsi che la velocità della luce pur essendo sempre di 300.000 km/s appaia a O rallentata di 100.000 km/s ? Help
N.B Ho tralasciato il fatto che alla velocità di 100.000 km/s si dovrebbe avere una contrazione della distanza tra Caio e Sempronio, ma non credo questo cambi le cose...
Risposte
Dico solo che bisogna sempre scrivere le cose per filo e per segno e non fare il tifo per qualche teoria.
E allora scrivile tu le cose, per filo e per segno. Io non credo che ce ne sia un gran bisogno, comunque ...tutto può essere ! Immagina che qui tempo fa è venuto un giovane, che aveva inventato una teoria per cui tutto il sistema solare era assimilabile a un insieme di pendoli ! Ha scritto pure dei libri al riguardo
Il modello eliocentrico è stato introdotto come modello matematico per giustificare le retrogradazioni planetarie.Non perché un giorno qualcuno ha scoperto sul serio che la terra gira attorno al sole.
Pertanto, tu deduci che non siamo affatto sicuri che la terra giri attorno al sole. Però la meccanica classica (eh sí , quella newtoniana) dice che, dati due corpi tra cui si esercita una forza di attrazione proporzionale a $1/R^2$, i due corpi ruotano attorno al comune centro di massa; e se uno dei due corpi è molto più massivo dell'altro, si può semplificare il problema supponendo che il CM coincida col CM del corpo più massivo. Ora, mi risulta che osservazioni astronomiche intensive di centinaia di anni abbiamo mostrato che ci sono corpi celesti con satelliti che girano loro attorno; e mi risulta anche che da alcuni decenni siano stati scoperti centinaia , se non migliaia ( non sono aggiornato al riguardo) di sistemi planetari, dove dei pianeti girano attorno alla stella...Non possiamo pensare che il nostro sistema planetario sia simile a tutti quelli ? Chi siamo noi , per crederci fermi da qualche parte nell'universo?
Molte persone credono a favolette inventate come la tua mela di Newton ma questo alimenta false credenze.Newton ad esempio era convinto che la terra fosse al centro dell'universo e che questo fosse una palla con incastonate sulla superficie le stelle fisse.SORPRENDENTE vero?
Il motivo per cui credeva a questa idiozia era che lo credevano tutti al suo tempo e quindi si è semplicemente allineato.
Lasciamo pur perdere la favoletta della mela, neanche io ci ho mai creduto molto. Ma lasciamo perdere pure le sfere di cristallo, i cieli di non so chi, e tutte le altre idiozie annesse e connesse. Oggi i telescopi spaziali guardano a distanze inimmaginabili, l'universo contiene qualcosa come mille miliardi di galassie , e ognuna mediamente contiene circa 100 miliardi di stelle ( fonte : Amedeo Balbi " L'ultimo orizzonte" , pag 75) , e l'universo osservabile (è un concetto molto preciso questo, ha a che fare con l'espansione...) ha un raggio di circa 45 miliardi di anni luce...Non ci sono sfere di cristallo.
Ora io me ne frego se la terra è ferma in stelle fisse o se la terra ruota attorno al centro della galassia.La bellezza e la meraviglia della fisica consiste nel fatto che essa elabora modelli che cercano di aderire alle osservazioni.Ma la verità in tasca non ce l'ha nessuno e a volte modelli che erano stati accantonati tornano in voga per sorprendenti nuove scoperte.
Certo, la prima bellezza della scienza, non solo della fisica, sta nel fatto che riconosce la possibilità che qualcosa sia sbagliato. Ma francamente, non penso che torneremo al sistema geocentrico. Io, tra parentesi, non ho ancora capito se sei tolemaico o copernicano. Per chi fai il tifo ?
Le persone non vivono la fisica come un qualcosa di dinamico in continua evoluzione, ma pensano che ciò che diciamo oggi è più vero di quello che si sosteneva in passato.
chi sono le persone? Noi siamo le persone! E questo modo di vivere la fisica per te è corretto o sbagliato ? Non ho capito.
Tutte le teorie sono sempre attuali fino a quando non si dimostra incontrovertibilmente che alcune ipotesi erano sbagliate.
Qui sfondi una porta aperta. Ma non ho capito ancora, francamente, il tuo punto di vista, nè dove vuoi parare. Io volevo dare un chiarimento di relatività a @Thinker, il quale poverino sta ancora aspettando...
Pertanto, tu deduci che non siamo affatto sicuri che la terra giri attorno al sole.
Io personalmente non posso esserne sicuro.C'è un'elevata probabilità che sia così.Il giorno che la tecnologia mi permetterà di fare un viaggio spaziale e ammirare il moto reciproco degli astri attorno al sole allora sarò sicuro.Come sono sicuro che la Sardegna esiste perché ci vado.
E' confortante che l'esperimento di Bessel e le osservazioni astronomiche diano conferme del modello eliocentrico.Per la relatività vale lo stesso discorso.
NOI non viaggeremo mai alla velocità della luce quindi non potremo mai verificare se gli orologi rallentano sul serio.
Tuttavia attraverso prove INDIRETTE come i mesoni abbiamo conferme confortanti sulla teoria.
Il giorno che viaggero' alla velocità della luce e tornando a casa troverò i miei amici invecchiati di cinque anni allora sarò sicuro che la teoria della relatività è più che una teoria.
Mi sembra un ragionamento onesto tu che ne pensi?
Francamente non volevo scatenare un bagarre del genere! Io stesso non ho mai affermato che la velocità della luce sia diversa da c, ho solo paventato ll'ipotesi che possa apparire rallentata aun osservatore (apparire non essere). Non ho mai dubitato sul fatto che la terra giri intorno al sole come infatti ci hanno insegnato a scuola. Ma dal basso della mia ignoranza parlo per bocca di un sito che mi pare abbastanza autorevole: ****.it/lezioni/fisica/teoria-della-relativita-ristretta/3419-postulati-relativita-ristretta-di-einstein.html (l'indirizzo è stato inserito secondo quanto stabilito dal regolamento del forum). Questo sito dice che i due postulati della relatività ristretta, a ban vedere, sono in contrasto fra loro. Se tutte le leggi della Fisica (comprese la meccanica di Galileo) devono essere uguali in tutti i sistemi di riferimento inerziali viene meno il secondo postulato, cioè anche per la luce si deve fare la composizione delle velocità. Se invece si dà per buono il secondo postulato allora ci deve essere una legge speciale diverse dalle altre per spiegare l'invarianza della velocità della luce: viene meno il primo postulato (sempre se ho capito bene eh, scrivo col "beneficio dell'inventario"!!!). Einstein propose allora di prendere per buoni ambedue i postulati e che a dover essere riviste e corette erano le leggi di trasformazione galileiane, introducendo le trasformazioni di Lorentz. Ora lasciando stare le origini della teoria della relatività, vorrei che qualcuno, avendo tempo e voglia, mi spiegasse il mio quesito originario: se l'osservatore O è fermo rispetto al sistema Caio-Sempronio, il quale viaggia a 100.000 km/s, quanti secondi impiega la luce per andare da Ciao a Sempronio? Io ho fatto pure dei disegni con Microsoft Paint per fissare le varie posizioni di Caio e Sempronio al trascorrere dei secondi oltre a fissare l'avanzamento della luce verso Sempronio, ma mi pare che il regolamento non parli di quanto kB massimi devono essere le immagini, se delle immagini si possono allegare nel messaggio, tenuto conto che non possono essere rimpicciolite all'infinito altrimenti risulterebbero illeggibili...
Ma ti è gia stata data risposta a questa domanda.Non sussiste moto relativo tra A B ed O.Quindi perché invochi una teoria sui moti relativi se non esistono moti relativi tra i soggetti?
NOI non viaggeremo mai alla velocità della luce quindi non potremo mai verificare se gli orologi rallentano sul serio.
Dovresti sapere che un corpo materiale, anche un semplice neutrino (che non ha massa rigorosamente nulla, ne ha una, piccolissima) non può mai viaggiare alla velocità della luce. A quella velocità viaggiano solo i fotoni.
Tuttavia attraverso prove INDIRETTE come i mesoni abbiamo conferme confortanti sulla teoria.
Mica solo i mesoni! Dai un'occhiata al link dove si riportano le prove sperimentali della RR . Tieni presente le regolazioni degli orologi dei 24 satelliti del GPS , che devono tener conto sia della RR che della RG . Tieni presente gli usi della dinamica relativistica nei laboratori dove i fisici giocano con particelle relativistiche. Tieni presente pure la rivelazione di onde gravitazionali , la foto del buco nero...Non sono invenzioni o artefatti !
Il giorno che viaggero' alla velocità della luce e tornando a casa troverò i miei amici invecchiati di cinque anni allora sarò sicuro che la teoria della relatività è più che una teoria.
Ti ripeto che alla velocità della luce non potrai viaggiare mai...Nessuno di noi lo può. Neanche gli alieni.
Mi sembra un ragionamento onesto tu che ne pensi?
Guarda, se una teoria prevede degli effetti, e se si riesce a verificare gli effetti, allora posso dire con ragionevole certezza che la teoria è giusta. Noi usiamo computer e telefonini, ma non abbiamo neppure idea di quanta fisica quantistica ci sia sotto.
Ma non credere che Einstein, il quale era saggio oltre che scienziato, non fosse consapevole dei limiti della sua teoria. Sappiamo ad es che la RG non si concilia con la meccanica quantistica...
@thinker
tranquillo, nessuna bagarre! MA questo :
...Questo sito dice che i due postulati della relatività ristretta, a ban vedere, sono in contrasto fra loro. Se tutte le leggi della Fisica (comprese la meccanica di Galileo) devono essere uguali in tutti i sistemi di riferimento inerziali viene meno il secondo postulato, cioè anche per la luce si deve fare la composizione delle velocità. Se invece si dà per buono il secondo postulato allora ci deve essere una legge speciale diverse dalle altre per spiegare l'invarianza della velocità della luce: viene meno il primo postulato (sempre se ho capito bene eh, scrivo col "beneficio dell'inventario"!!!). Einstein propose allora di prendere per buoni ambedue i postulati e che a dover essere riviste e corette erano le leggi di trasformazione galileiane, introducendo le trasformazioni di Lorentz.
è una confusione terribile ! Forse non hai capito bene. Domani ti rispondo, abbi pazienza!
Dovresti sapere che un corpo materiale, anche un semplice neutrino (che non ha massa rigorosamente nulla, ne ha una, piccolissima) non può mai viaggiare alla velocità della luce. A quella velocità viaggiano solo i fotoni.
Hai presente il proverbio del dito e della luna?E'ovvio che andrebbe bene viaggiare a $0,7c $ per poter apprezzare macroscopiche dilatazioni dei tempi.
In ogni caso non mi va di mandare avanti questo teatrino perché siamo tutte persone istruite e sono sicuro che ognuno abbia capito i punti di vista altrui.
Sarebbe meglio convincere il nostro amico che il tempo che impiega il segnale per andare da tizio a caio è quello classico.
Sì Brufus mi aspettavo una risposta come la tua al mio quesito, del resto era prevedibile dopo tutto il parlare che si è fatto sulla RR. Non so se si possono caricare delle immagini ne' di che dimensioni massime queste possono essere, mi pare che il regolamento parli solo delle dimensioni massime del proprio avatar. Non saprei manco come caricarle nel corpo del messaggio, ma non credo abbia molta importanza: sia che l'osservatore O sia fermo sia che viaggi per es. a 50.000 km/s rispetto a Caio e Sempronio la luce impiegherà sempre 6 secondi per andare da Caio a Sempronio, i quali pur muovendosi entrambi a 100.000 km/s, hanno una distanza fra di loro costante (1.800.000 km) ...
@thinker
scusa per il ritardo , c'è stato un po' di discussione...
Vediamo che cosa chiedi :
Caio e Sempronio sono in quiete relativa tra loro, cioè in uno stesso sistema di riferimento inerziale , che chiamo $S' (x',t') $ , mettendo cioè un apice alle variabili spazio e tempo. Di solito si mette un apice alle variabili del sistema mobile. Infatti, questo sistema S' è in moto con velocità $c/3$ rispetto al riferimento $S(x,t)$ di un osservatore $O$ , che assumiamo come riferimento di "quiete" . Supponiamo, per concretezza, che Caio e Sem siano su un treno lunghissimo, di lunghezza propria $L'$, Caio in coda e Sem in testa. Quindi il sistema S' non è altro che questo treno; la lunghezza propria $L'$ del treno è quella misurata in S' , quindi da fermo , ma anche in moto: se S' è in moto rettilineo uniforme , con velocità $v =c/3$ rispetto a S , non vuol dire nulla per gli occupanti del treno, i quali continuano a vivere e fare le loro azioni come se fossero fermi : leggono il giornale, si alzano e camminano, si versano da bere, vanno in bagno a fare pipí, come se il treno fosse fermo in stazione. Questo dice il principio di relatività, scoperto da Galileo.
A un certo punto, Caio accende una torcia elettrica che manda luce verso Sem. Il tempo impiegato dalla luce a percorrere la distanza $L'$ nel treno vale semplicemente $t' = (L')/c$ , visto che $c$ è la velocità della luce, costante in tutti i riferimenti inerziali, indipendentemente dal moto della sorgente.
All'esterno c'è un osservatore $O$ , fermo nel suo riferimento inerziale $S(x,t)$ , come detto, rispetto al quale il treno sta viaggiando con $v=c/3$ , giusto? La domanda è: quanto vale il tempo impiegato dalla luce per andare da Caio a Sem , secondo $O$ ?
Prima di dare risposta, vorrei vedere che cosa hai fatto tu. Pre aggiungere una immagine, guarda sotto il riquadro dove scrivi, e clicca sul l pulsante ‘aggiungi immagine’ ; compare ‘imgur ‘ e c’è un pulsante bianco ‘seleziona’ ; premi e scegli l’immagine che hai salvato sul tuo pc.
Ti propongo ora un esperimento pensato da Einstein , e proposto nel suo libro "Relativita, esposizione divulgativa" (l'hai comprato? No ? E spendili 'sti pochi euro, non essere tirchio!) , e precisamente quello descritto in questo filmato:
https://www.youtube.com/watch?v=wteiuxyqtoM
l'osservatore O in banchina riceve la luce dei due fulmini , che colpiscono la banchina nell'istante in cui O si trova in corrispondenza della mezzeria del treno, contemporaneamente rispetto al suo tempo, visto che la luce deve percorrere uguali distanze per arrivare a lui. Ma il passeggero del treno va incontro alla luce del fulmine che cade davanti, e si allontana dalla luce del fulmine che cade dietro, quindi li riceve in momenti diversi del suo tempo: riceve prima la luce di quello caduto davanti, e dopo la luce di quello caduto dietro. Perciò il passeggero, sapendo che la luce ha la stessa velocità $c$ rispetto al treno e rispetto a terra, deduce che il fulmine davanti è caduto prima, per lui, del fulmine caduto dietro ! Chi ha ragione ? Tutti e due , dice la relativita!
Questa è la famosa "relatività della simultaneità " . Due eventi, che sono simultanei per un osservatore , non lo sono piü per un altro osservatore in moto rispetto al primo.
Ti avverto che oggi non ho molto tempo per rispondere .
scusa per il ritardo , c'è stato un po' di discussione...
Vediamo che cosa chiedi : vorrei che qualcuno, avendo tempo e voglia, mi spiegasse il mio quesito originario: se l'osservatore O è fermo rispetto al sistema Caio-Sempronio, il quale viaggia a 100.000 km/s, quanti secondi impiega la luce per andare da Ciao a Sempronio?
Caio e Sempronio sono in quiete relativa tra loro, cioè in uno stesso sistema di riferimento inerziale , che chiamo $S' (x',t') $ , mettendo cioè un apice alle variabili spazio e tempo. Di solito si mette un apice alle variabili del sistema mobile. Infatti, questo sistema S' è in moto con velocità $c/3$ rispetto al riferimento $S(x,t)$ di un osservatore $O$ , che assumiamo come riferimento di "quiete" . Supponiamo, per concretezza, che Caio e Sem siano su un treno lunghissimo, di lunghezza propria $L'$, Caio in coda e Sem in testa. Quindi il sistema S' non è altro che questo treno; la lunghezza propria $L'$ del treno è quella misurata in S' , quindi da fermo , ma anche in moto: se S' è in moto rettilineo uniforme , con velocità $v =c/3$ rispetto a S , non vuol dire nulla per gli occupanti del treno, i quali continuano a vivere e fare le loro azioni come se fossero fermi : leggono il giornale, si alzano e camminano, si versano da bere, vanno in bagno a fare pipí, come se il treno fosse fermo in stazione. Questo dice il principio di relatività, scoperto da Galileo.
A un certo punto, Caio accende una torcia elettrica che manda luce verso Sem. Il tempo impiegato dalla luce a percorrere la distanza $L'$ nel treno vale semplicemente $t' = (L')/c$ , visto che $c$ è la velocità della luce, costante in tutti i riferimenti inerziali, indipendentemente dal moto della sorgente.
All'esterno c'è un osservatore $O$ , fermo nel suo riferimento inerziale $S(x,t)$ , come detto, rispetto al quale il treno sta viaggiando con $v=c/3$ , giusto? La domanda è: quanto vale il tempo impiegato dalla luce per andare da Caio a Sem , secondo $O$ ?
Prima di dare risposta, vorrei vedere che cosa hai fatto tu. Pre aggiungere una immagine, guarda sotto il riquadro dove scrivi, e clicca sul l pulsante ‘aggiungi immagine’ ; compare ‘imgur ‘ e c’è un pulsante bianco ‘seleziona’ ; premi e scegli l’immagine che hai salvato sul tuo pc.
Ti propongo ora un esperimento pensato da Einstein , e proposto nel suo libro "Relativita, esposizione divulgativa" (l'hai comprato? No ? E spendili 'sti pochi euro, non essere tirchio!) , e precisamente quello descritto in questo filmato:
https://www.youtube.com/watch?v=wteiuxyqtoM
l'osservatore O in banchina riceve la luce dei due fulmini , che colpiscono la banchina nell'istante in cui O si trova in corrispondenza della mezzeria del treno, contemporaneamente rispetto al suo tempo, visto che la luce deve percorrere uguali distanze per arrivare a lui. Ma il passeggero del treno va incontro alla luce del fulmine che cade davanti, e si allontana dalla luce del fulmine che cade dietro, quindi li riceve in momenti diversi del suo tempo: riceve prima la luce di quello caduto davanti, e dopo la luce di quello caduto dietro. Perciò il passeggero, sapendo che la luce ha la stessa velocità $c$ rispetto al treno e rispetto a terra, deduce che il fulmine davanti è caduto prima, per lui, del fulmine caduto dietro ! Chi ha ragione ? Tutti e due , dice la relativita!
Questa è la famosa "relatività della simultaneità " . Due eventi, che sono simultanei per un osservatore , non lo sono piü per un altro osservatore in moto rispetto al primo.
Ti avverto che oggi non ho molto tempo per rispondere .
Perfino Olmert Simpson sa che la terra gira su se stessa.
Quindi e' scontato.
La dinamica ci dice come a grandi linee funziona il campo gravitazionale (sassi e orbite)
Il tedesco con la E ha messo insieme Poincare (elettrotecnico) e Galileo e zach, relatività' (e lune di Giove spiegate)
Però il Nobel non lo ha preso per questo, ironia
E infine gli orologi devono essere sincronizzati, se no tutto questo e' fuffa (operazione per nulla banale)
Anzi, penso che tutta la questione giri proprio attorno alla sincronizzazione degli orologi
Esiste pure un bel libro su questo di Peter Galison
Quindi e' scontato.
La dinamica ci dice come a grandi linee funziona il campo gravitazionale (sassi e orbite)
Il tedesco con la E ha messo insieme Poincare (elettrotecnico) e Galileo e zach, relatività' (e lune di Giove spiegate)
Però il Nobel non lo ha preso per questo, ironia
E infine gli orologi devono essere sincronizzati, se no tutto questo e' fuffa (operazione per nulla banale)
Anzi, penso che tutta la questione giri proprio attorno alla sincronizzazione degli orologi
Esiste pure un bel libro su questo di Peter Galison
Dimenticavo una prova importante della rotazione, che si può fare sulla terra : il pendolo di Foucault!
Ora non ho tempo. Ma il punto è la Rivoluzione attorno al Sole...
Ora non ho tempo. Ma il punto è la Rivoluzione attorno al Sole...
Il tempo impiegato dalla luce a percorrere la distanza L' nel treno vale semplicemente t'=L'c , visto che c è la velocità della luce, costante in tutti i riferimenti inerziali, indipendentemente dal moto della sorgente.
Il punto della questione è proprio questo assioma astrattissimo e di scarsa comprensione intuitiva.
La risposta alla tua domanda passa per l'accettazione a priori di tale postulato.
Se lo assimili allora la teoria della relatività diventa un giochetto e capisci perché tizio caio e sempronio misurano lo stesso tempo del segnale.
Brufus, chiunque tu sia,
sono fuori casa , col telefonino, non posso fare molto. Se non sei d'accordo col secondo postulato a base della RR, ritengo del tutto infruttuoso, anzi inutile, continuare a discutere con te. Certo che è controintuitivo, ma l'intuizione a volte non deve far troppo parte della scienza. Questa osservazione sulla invarianza di $c$ è stata fatta centinaia di volte, anche qui : non faccio nomi, molti sono cloni, ovvero cloni di cloni, persone bannate che si re-iscrivono, e che si individuano facilmente.
Metto il link a una vecchia discussione :
https://www.matematicamente.it/forum/vi ... io+velocità+luce#p8299991
dove ho fatto non so quante citazioni di autori (non idioti) sul punto. Se questo postulato non ti piace, non accettarlo, nessuno ti costringe. Il fatto è che la relatività attira, anche e soprattutto, chi non ne sa niente.
Nel frattempo, precisa se sei tolemaico o copernicano.
ORa scappo.
sono fuori casa , col telefonino, non posso fare molto. Se non sei d'accordo col secondo postulato a base della RR, ritengo del tutto infruttuoso, anzi inutile, continuare a discutere con te. Certo che è controintuitivo, ma l'intuizione a volte non deve far troppo parte della scienza. Questa osservazione sulla invarianza di $c$ è stata fatta centinaia di volte, anche qui : non faccio nomi, molti sono cloni, ovvero cloni di cloni, persone bannate che si re-iscrivono, e che si individuano facilmente.
Metto il link a una vecchia discussione :
https://www.matematicamente.it/forum/vi ... io+velocità+luce#p8299991
dove ho fatto non so quante citazioni di autori (non idioti) sul punto. Se questo postulato non ti piace, non accettarlo, nessuno ti costringe. Il fatto è che la relatività attira, anche e soprattutto, chi non ne sa niente.
Nel frattempo, precisa se sei tolemaico o copernicano.
ORa scappo.
Costa poco in biglietto per il planetario (io ci andavo da bambino, e da adulto pure, non fa male)
Vai quando spiegano la scoperta delle lune di Giove da parte del Gali.
Vai quando spiegano le osservazioni di Romer.
Ma se tutto questo lo consideri falso, vabbe' ricavati le equazioni delle onde elettromagnetice, vedrai che viaggiano con velocità costante "c".
Da qui' sapendo che la terra ruota, con un telescopio puoi fare i tuoi esperimenti
Altro che assiomi, la fisica osserva, descrive, elabora, falsifica le predizioni, non ragiona per assiomi, ma per paradigmi, milioni di volte osservati
Questo metodo, e' il metodo scientifico, adottato dal Gali e poi usato da tutti..... tutti intendo quelli che vogliono capire.
Un appunto, matematica viene dal greco, vuol dire conoscenza che per essere acquisita necessita di un corso di istruzione, tradotto, non cade dal cielo, devi fare fatica per capire
Questa poi e' una domanda antiscientifica, che nel 2020 non ha alcun senso
Vai quando spiegano la scoperta delle lune di Giove da parte del Gali.
Vai quando spiegano le osservazioni di Romer.
Ma se tutto questo lo consideri falso, vabbe' ricavati le equazioni delle onde elettromagnetice, vedrai che viaggiano con velocità costante "c".
Da qui' sapendo che la terra ruota, con un telescopio puoi fare i tuoi esperimenti
Altro che assiomi, la fisica osserva, descrive, elabora, falsifica le predizioni, non ragiona per assiomi, ma per paradigmi, milioni di volte osservati
Questo metodo, e' il metodo scientifico, adottato dal Gali e poi usato da tutti..... tutti intendo quelli che vogliono capire.
Un appunto, matematica viene dal greco, vuol dire conoscenza che per essere acquisita necessita di un corso di istruzione, tradotto, non cade dal cielo, devi fare fatica per capire
"Shackle":
Nel frattempo, precisa se sei tolemaico o copernicano.
Questa poi e' una domanda antiscientifica, che nel 2020 non ha alcun senso
Io non capisco perché si faccia tutto questo baccano.
Sto semplicemente scrivendo che quel postulato è assolutamente controintuitivo, motivo per cui i neofiti si inceppano, proprio perché non lo usano.
Io ho una preparazione da matematico (non so voi cosa abbiate studiato, mi sembra di capire fisica dalla povertà degli argomenti logici) e per me gli assiomi servono appunto a rendere operative cose altrimenti inspiegabili.
Pertanto tratto ogni teoria fisica come un modello matematico, e non faccio il tifo come qualcuno ma mantengo sempre il giusto e dovuto distacco tra la REALTA' ed un MODELLO MATEMATICO.
Ora se per qualcuno qui dentro l'invarianza di c è un dato di fatto allora correggete i libri e permutate la parola POSTULATO con la parola TEOREMA.
Sic et simpliciter.
Gli assiomi sono fatti affinché alcuni li accettino e altri no.
Clamoroso è il caso dell'assioma della scelta in logica.Accettandolo si può costruire l'insieme di Vitali ed il paradosso di Banach.Motivo per cui alcuni matematici non lo accettano.
Io non ho problemi con invarianza di c, lo uso per applicare il modello matematico delle trasformazioni di lorentz se ho voglia di divertirmi a fare matematica applicata alla fisica.
Che sia giusto o sbagliato poco mi importa,fin dall'inizio ero consapevole di utilizzare un apparato matematico e non di leggere la BIBBIA.
Vedi, Galileo era quello che non era capace a trovare la traiettoria di un grave scagliato.Egli sosteneva che fosse una parabola commettendo due errori clamorosi che compensandosi davano la risposta giusta.Seguendo le orme di Guidubaldo sosteneva che la traiettoria fosse una catenaria;poi sosteneva che la catenaria fosse una parabola.
Ora se tu fossi una persona intelligente dovresti capire che noi non siamo messi tanto meglio di Galileo che le sparava grosse assai e non sapeva dimostrare il teorema di Merton.
Però preferisci imparare filastrocche a memoria tipo 《il metodo scientifico 》e altri dogmi di questo tipo.Probabilmente se tu fossi vissuto ai tempi di Galileo mi avresti deriso sostenendo che era ovvio che la catenaria fosse una parabola.
Veramente solo persone libere da pregiudizi possono leggere in serenità le cose che scrivo,visto che non sto dichiarando guerra a niente e nessuno.
Sto semplicemente scrivendo che quel postulato è assolutamente controintuitivo, motivo per cui i neofiti si inceppano, proprio perché non lo usano.
Io ho una preparazione da matematico (non so voi cosa abbiate studiato, mi sembra di capire fisica dalla povertà degli argomenti logici) e per me gli assiomi servono appunto a rendere operative cose altrimenti inspiegabili.
Pertanto tratto ogni teoria fisica come un modello matematico, e non faccio il tifo come qualcuno ma mantengo sempre il giusto e dovuto distacco tra la REALTA' ed un MODELLO MATEMATICO.
Ora se per qualcuno qui dentro l'invarianza di c è un dato di fatto allora correggete i libri e permutate la parola POSTULATO con la parola TEOREMA.
Sic et simpliciter.
Gli assiomi sono fatti affinché alcuni li accettino e altri no.
Clamoroso è il caso dell'assioma della scelta in logica.Accettandolo si può costruire l'insieme di Vitali ed il paradosso di Banach.Motivo per cui alcuni matematici non lo accettano.
Io non ho problemi con invarianza di c, lo uso per applicare il modello matematico delle trasformazioni di lorentz se ho voglia di divertirmi a fare matematica applicata alla fisica.
Che sia giusto o sbagliato poco mi importa,fin dall'inizio ero consapevole di utilizzare un apparato matematico e non di leggere la BIBBIA.
Questo metodo, e' il metodo scientifico, adottato dal Gali e poi usato da tutti..... tutti intendo quelli che vogliono capire.
Vedi, Galileo era quello che non era capace a trovare la traiettoria di un grave scagliato.Egli sosteneva che fosse una parabola commettendo due errori clamorosi che compensandosi davano la risposta giusta.Seguendo le orme di Guidubaldo sosteneva che la traiettoria fosse una catenaria;poi sosteneva che la catenaria fosse una parabola.
Ora se tu fossi una persona intelligente dovresti capire che noi non siamo messi tanto meglio di Galileo che le sparava grosse assai e non sapeva dimostrare il teorema di Merton.
Però preferisci imparare filastrocche a memoria tipo 《il metodo scientifico 》e altri dogmi di questo tipo.Probabilmente se tu fossi vissuto ai tempi di Galileo mi avresti deriso sostenendo che era ovvio che la catenaria fosse una parabola.
Veramente solo persone libere da pregiudizi possono leggere in serenità le cose che scrivo,visto che non sto dichiarando guerra a niente e nessuno.
Ti ho detto come fare le tue osservazioni, e dove prendere spunto.
Non vuoi farlo, non vuoi leggere o libri di chi lo ha fatto, non ti interessa sentire quelli che li hanno letti.
Parli di Teoremi e Assiomi........ e non ti accorgi che questi sono esperimenti, osservazioni, predizioni, e verifiche, che hanno portato allo sviluppo del pensiero scientifico.
Copernico non applicava teoremi, Keplero nemmeno, Newton nemmeno, e tutti sono arrivati alle stesse conclusioni
Gli assiomi non si verificano sperimentalmente caro, li accetti o non li accetti.
Con la fisica non hanno nulla a che fare
Non vuoi farlo, non vuoi leggere o libri di chi lo ha fatto, non ti interessa sentire quelli che li hanno letti.
Parli di Teoremi e Assiomi........ e non ti accorgi che questi sono esperimenti, osservazioni, predizioni, e verifiche, che hanno portato allo sviluppo del pensiero scientifico.
Copernico non applicava teoremi, Keplero nemmeno, Newton nemmeno, e tutti sono arrivati alle stesse conclusioni
Gli assiomi non si verificano sperimentalmente caro, li accetti o non li accetti.
Con la fisica non hanno nulla a che fare
“Povertà di argomenti logici..”
“Non sto leggendo la Bibbia...”
Galileo era un co... , no , un cretino.
No, non me la sono presa, ci sono stati insulti più gravi.
Ma Ogni commento è superfluo. Grazie Gabrio.
Vi saluto.
“Non sto leggendo la Bibbia...”
Galileo era un co... , no , un cretino.
No, non me la sono presa, ci sono stati insulti più gravi.
Ma Ogni commento è superfluo. Grazie Gabrio.
Vi saluto.
Sei un matematico, e hai passato l'esame di Fisica conformandoti, Galileo per aver studiato, osservato e divulgato le sue ricerche rischiava la forca.
E si e' dovuto conformare, per aver salva la vita
"Eppur si muove..."
E si e' dovuto conformare, per aver salva la vita
"Eppur si muove..."
No, non me la sono presa, ci sono stati insulti più gravi.
Di quali insulti stiamo parlando?.Temo di non capire.
Privo di logica poiché fisico
Dogmatico e stolto
Dogmatico e stolto
Accedi a tutti gli appunti
Tutor AI: studia meglio e in meno tempo