Le posizioni della chiesa

[Gatto891]

(A.S. L'argomento è fortemente soggetto al flame, quindi si pregano di evitare toni troppo alti da ambo le parti e di portare solo interventi costruttivi...)


Quello che mi chiedo leggendo certe cose è: i cristiani si sentono davvero rappresentati da un'istituzione del genere?

http://www.newnotizie.it/2010/04/11/vescovo-di-grosseto-hitler-non-era-pazzo-e-gli-omosessuali-sono-peggio-degli-animali/

http://www.newnotizie.it/2010/04/04/la-pedofilia-si-perdona-laborto-no-parola-della-chiesa/

Io, fossi credente, mi allontanerei fortemente dalla chiesa cattolica del giorno d'oggi... perchè credente è ben diverso da stupido.

[Alina81]

"Ama il prossimo tuo come te stesso". Da questa formula non si discostano né la Chiesa protestante né quella ortodossa. Ed è in sintesi ciò che Gesù ci ha raccomandato. Se qualcuno lo ha interpretato a modo suo bandendo crociate o bruciando eretici nessuno dice che ha fatto una cosa giusta (e infatti non l'ha fatta!). Ma a mio parere cadi nell'errore di vedere solamente chi parla a sproposito e credendo che tutti i cattolici sono così. Generalizzando cadi nell'errore e non essere cattolico solo per il comportamento di alcuni non lo riesco a concepire.

[Lorenzo Pantieri]

"Alina8":Ripeto: essere cristiani vuol dire seguire il messaggio di Cristo! Per questo non mi sento rappresentata DA CHI sminuisce la gravità della pedofilia, ma ciò non vuol dire che non mi senta rappresentata dal messaggio d'amore di Gesù!

Ci sono tante cose che non vanno. Come ti hanno già fatto notare, consideri "cristiano" e "cattolico" come sinonimi. Non lo sono.

Non esiste "il" messaggio di Gesù, ma ne esistono tante, tantissime interpretazioni e letture, anche molto discordanti fra loro. Per esempio, "Gesù" era favorevole al divorzio? Un cattolico risponderebbe di no, un protestante (cristiano anche lui) di sì.

È in Italia che si tende a considerare "cristiano" e "cattolico" come sinonimi. Questo introduce surrettiziamente un'operazione di "egemonia culturale" da parte della chiesa cattolica, secondo cui esiste(rebbe) "un solo cristianesimo" e "un solo messaggio" di gesù (ovviamente, quello cattolico). Semplicemente, non è così.

http://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo

Quanto all' "amore", anch'esso non è (naturalmente!) un'esclusiva dei cattolici (e neanche dei cristiani, se è per questo). Per esempio, io all'amore ci credo, ma non sono cristiano.

Riguardo al "messaggio d'amore di gesù", ti ricordo per l'ennesima volta che in nome di quel (presunto) "amore", sono state fatte crociate e guerre di religione, sono stati bruciati vivi "eretici" e "streghe", sono stati processati e condannati scienziati e liberi pensatori, "rei" unicamente di pensarla diversamente dalla chiesa cattolica.

Come la storia ha ampiamente dimostrato, non basta appellarsi al "messaggio d'amor cristiano" per evitare di commetere abomini.

Ciao,
L.

[Faussone]

Guarda che cristiano e cattolico non sono sinonimi, benché soprattutto in Italia si tende a pensare così.
Si può essere cristiani senza essere cattolici.

EDIT: Sovrapposizione con Rggb....

[Rggb1]

ripeto: essere cristiani vuol dire seguire il messaggio di Cristo!

A parte il fatto che "il messaggio" ha molte interpretazioni - a volte contrastanti - questo non significa nulla. Si parla di cattolici e non cristiani in genere.

Per questo non mi sento rappresentata DA CHI sminuisce la gravità della pedofilia, ma ciò non vuol dire che non mi senta rappresentata dal messaggio d'amore di Gesù

Vedi sopra. Aggiungo che se vuoi, niente ti vieta di cambiare, se consideri fondamentale il cristianesimo (il credo) e non il cattolicesimo (la dottrina). Se invece consideri il cattolicesimo come fondante, non c'è discorso: Lorenzo Pantieri ti ha già fatto notare le sue problematiche, delle quali finora hai in pratica evitato di discutere spostando da "cattolici" a "cristiani" il concetto del thread.

Per evitare confusione (o altro) ricordo che invece il titolo è "le posizioni della chiesa"; il "cattolica" è sottinteso, ma è di QUELLA che si parla.

[Alina81]

Il mio "leggermente ragione", che come vedo non è stato digerito dai più era riferito al fatto che anche secondo me certe affermazioni la Chiesa non doveva farle (come avevo specificato, ma la critica è gratuita quindi...). In ogni caso vorrei precisare che agire da automi accettando una religione senza rifletterci un po' su o perlomeno capirla e conoscerla è unicamente controproducente e mi sembra che prove ne abbiamo miliardi! Io sono cristiana perché il messaggio di Cristo in sintesi parla di amore e mi sta bene (oltre comunque a varie esperienze che non sto a raccontare).

[ quote="Lorenzo Pantieri"] Non vi vergognate, voi cattolici, di avere come rappresentanti gente che dice cose di questo genere?

Non vi vergognate neppure un po'?

Io se facessi parte di una comunità (fosse anche un circolo della bocciofila) che annovera tra i propri dirigenti gente che dice cose di questo tipo (e che contuna a dirle), mi vergognerei eccome.

E cambierei comunità.

[/quote]

Sarebbe una cosa a mio parere stupidissima...come se io che sono favorevole alla libertà vedendomi mal rappresentato dal mio partito cambio in un partito che libertà non ne ammette...ripeto: essere cristiani vuol dire seguire il messaggio di Cristo!
Per questo non mi sento rappresentata DA CHI sminuisce la gravità della pedofilia, ma ciò non vuol dire che non mi senta rappresentata dal messaggio d'amore di Gesù!

[Lorenzo Pantieri]

"mircoFN":Non sono cristiano (e men che meno cattolico) ma se lo fossi gli 'argomenti' di Fisichella mi darebbero il vomito.

Immagino! Io non sono cattolico anche a causa di "argomenti" come questo.

La legge nei confronti dei nemici si applica, degli amici si interpreta.

Troppo comodo, così.

Ciao,
L.

[mircoFN1]

Insomma era tutta colpa di Veronica se il poveretto viveva nel peccato!

Sempre queste perfide stregacce! Non mi stupirei che Veronica ami i gatti!

Non sono cristiano (e men che meno cattolico) ma se lo fossi gli 'argomenti' di Fisichella mi darebbero il vomito.

[Lorenzo Pantieri]

"Cmax":Beh, tutti abbiamo avuto esperienza di esercizi in cui con un numero pari di errori ottenevamo un risultato corretto ...
Ma occorre riconoscere a monsignor Fisichella un grande senso dell'umorismo, o, in alternativa, una totale assenza del senso del ridicolo. Soprattutto la seconda in politica è una grande dote.

In realtà (e credimi, non sto scherzando) a me il ragionamento di Fisichella sembra filare. In un'ottica cattolica, si capisce.

Poi, il buon senso e il ridicolo sono un altro paio di maniche.

Ciao,
L.

[Cmax1]

Beh, tutti abbiamo avuto esperienza di esercizi in cui con un numero pari di errori ottenevamo un risultato corretto ...
Ma occorre riconoscere a monsignor Fisichella un grande senso dell'umorismo, o, in alternativa, una totale assenza del senso del ridicolo. Soprattutto la seconda in politica è una grande dote.

[Lorenzo Pantieri]

"Cmax":A proposito della Comunione somministrata al Presidente del Consiglio e di "posizioni della Chiesa", riporto questa intervista a monsignor Fisichella da Il Messaggero di oggi (non è uno scherzo!, anche se se ne potrebbe dedurre che per la Chiesa il matrimonio civile è peccato mentre la frequentazione delle escort no ...).

Ma pensa un po'. Tutto in regola, allora.

In ogni caso, caro Cmax, i disegni del Signore sono imperscrutabili: "le mie vie non sono le vostre vie". Questo sì che è un "argomento" che va bene per qualsiasi cosa.

http://metilparaben.blogspot.com/2010/0 ... zione.html

Vediamo se ho capito bene: se uno divorzia, poi si risposa e si ferma là, allora la comunione non gliela si può dare; se invece divorzia, si risposa e ridivorzia allora sì, perché nel momento in cui prende l'ostia è tornato alla "situazione, diciamo così, ex ante".
La regola, così come la spiega Monsignor Fisichella, è davvero singolare, giacché si potrebbe applicare anche a un tizio che, supponiamo, abbia alle spalle una decina di divorzi: l'importante è che nel momento topico non sia sposato.
Ne consegue, a rigor di logica, che per la Chiesa Cattolica è più grave sfasciare una sola famiglia piuttosto che sfasciarne due: basta che lo sfascio sia totale, ossia che dopo l'ultimo fallimento non abbia luogo neppure un tentativo riuscito.
Si vede che la felicità è proprio un peccato mortale.

Ciao,
L.

[Cmax1]

A proposito della Comunione somministrata al Presidente del Consiglio e di "posizioni della Chiesa", riporto questa intervista a monsignor Fisichella da Il Messaggero di oggi (non è uno scherzo!, anche se se ne potrebbe dedurre che per la Chiesa il matrimonio civile è peccato mentre la frequentazione delle escort no ...).

«La comunione? Senza più Veronica, il premier può farla»
Fisichella: non vive nel peccato
di FRANCA GIANSOLDATI

CITTA’ DEL VATICANO - Non è la prima volta che il presidente del Consiglio Berlusconi si trova al centro di polemiche legate alla questione della comunione ai divorziati. Due anni fa, durante un suo soggiorno estivo in Sardegna, al vescovo di Tempio Pausania che stava inaugurando il nuovo campanile della chiesa di Porto Rotondo, gli chiese a bruciapelo quando la Chiesa avrebbe cambiato le regole per ammettere «noi separati» alla comunione. Aggiungendo: «Lei che ha potere si rivolga a chi è più in alto di me». In questi giorni a risollevare la questione ci ha pensato una fotografia che ritrae il premier intento a comunicarsi durante il funerale di Raimondo Vianello.
Inutile dire che questa immagine sta creando un certo disorientamento tra i fedeli, poichè tutti sanno che il premier è divorziato e risposato. Arcivescovo Rino Fisichella la gente si chiede se il divieto è caduto tout court o se per lui la Chiesa ha fatto una eccezione?
«Nessuna eccezione. Ci mancherebbe. La Chiesa non ha mai cambiato idea a tal proposito, i divorziati che si sono risposati una seconda volta civilmente, non possono accostarsi a questo sacramento. Era così ed è tuttora così, non è mutato niente».
E allora?
«Se il presidente del Consiglio prima di accostarsi all’ostia consacrata era nella condizione di poterla prendere, vale a dire se si era prima confessato, nulla glielo vietava».
Il sacerdote che ha celebrato il rito funebre, non doveva rifiutarsi di dare l’ostia consacrata a un divorziato?
«E perchè mai?».
Tanto per cominciare, perchè la Chiesa, è collocato in una situazione irregolare..
«Facciamo subito un po’ di chiarezza. Il presidente Berlusconi essendosi separato dalla seconda moglie, la signora Veronica, con la quale era sposato civilmente, è tornato ad una situazione, diciamo così, ex ante. Il primo matrimonio era un matrimonio religioso. E’ il secondo matrimonio, da un punto di vista canonico, che creava problemi. E’ solo al fedele separato e risposato che è vietato comunicarsi, poichè sussiste uno stato di permanenza nel peccato. A meno che, ovviamente, il primo matrimonio non venga annullato dalla Sacra Rota. Ma se l’ostacolo viene rimosso, nulla osta».
In pratica, con la separazione dalla signora Veronica, il presidente Berlusconi è nelle condizioni di accostarsi alla comunione dato che non vive più in uno stato di permanenza di peccato, ho capito bene?
«Esattamente».

[Lorenzo Pantieri]

"Gisy":Proprio sbagliato [...].

E' la tua opinione.

Volevo solo farti vedere che voi cattolici dite delle cose (per esempio, che il divorzio non è ammesso), mentre i protestanti, cristiani come voi e sostanzialmente sulla base dei vostri stessi testi "sacri", dicono cose diverse (per esempio, i protestanti il divorzio lo ammettono eccome!).

Per un cattolico, chi dice che cosa è "giusto" o "sbagliato"? La gerarchia, mi pare evidente. I protestanti non hanno una vera e propria gerarchia (o, se ce l'hanno, è molto meno "caratterizzata" di quella cattolica), e hanno una maggiore libertà di interpretazione. E infatti le chiese protestanti sono tante, ciascuna con le sue specificità.

"Gisy":alcuni interventi recenti di alcune figure di spicco della Chiesa dico che mi dispiace molto, che alcune frasi non dovrebbero essere pronunciate da nessun essere umano tantomeno un cattolico, ma dico anche che non squalifico una persona in base a una o più frasi sbagliate che dice, soprattutto in mezzo ad altre frasi che condivido e che sono in gran lunga di numero superiore. Credo che l'uomo in sé possa sbagliare, che il perdono è un valore, che la ricenca di un dialogo porti più frutti di una sterile critica che innalza solo barriere.

Certo, è vero: padre Livio di radio maria vuol fare a fette gli atei, ma in fondo è un brav'uomo. Padre Babini dice che l'olocausto è colpa degli Ebrei. ma in fondo e un simpaticone. Padre Bertone dice che la colpa dei preti pedofili è degli omosessuali, ma in fondo è un uomo generoso e sa anche giocare bene a briscola... Eppoi, chi non ha sbagliato mai!

Quanto al dialogo fra cattolici e non-cattolici, riporto le parole si (san, per me) Zagrebelsky. E' un po' lungo, ma merita.

http://www.cdbchieri.it/rassegna_stampa ... chiesa.htm

Il dialogo, anche quello così frequentemente auspicato tra i cattolici e gli altri (che si indicano, in negativo, come i non-cattolici), presuppone una condizione: che le parti si riconoscano pari, in razionalità e moralità. Se si parte dal presupposto che l´altro non è solo uno che pensa diversamente, ma è uno da meno o, addirittura, è un mentecatto o un immorale, il dialogo sarà perfettamente inutile; sarà tempo perduto, adescamento o simulazione. Dove vige questo pregiudizio, ci si ignora o ci si combatte. Si potrà anche fare finta di dialogare, come lo stratega che procrastina lo scontro e rafforza intanto le posizioni. Ma dialogare onestamente, no, non si potrà. Il maestro del dialogo è quel Socrate che giungeva perfino a gioire di soccombere nella discussione (chi è colto in errore, si libera di un male e quindi riceve un bene). Ma non occorre essere Socrate per comprendere che se non c´è reciproca disponibilità e apertura, tanto vale andarsene ognuno per la sua strada, sempre che non si voglia prendere a bastonate. Onde, se sinceramente si dice: "Il dialogo, così necessario, tra laici e cattolici" (J. Ratzinger, L´Europa nella crisi delle culture, Il Regno – documenti, 9/2005), si dovrebbe supporre che questo riconoscimento di razionalità e moralità sia acquisito. Ma è così?

Nei pubblici interventi della gerarchia cattolica sulla condizione della fede cristiana nel mondo attuale, domina un dubbio angoscioso circa la fine imminente di un ciclo storico, iniziato millesettecento anni fa, con l´unione della fede cristiana e della potenza politica, rappresentata allora dall´Impero romano. Il dubbio non è che la fede religiosa, e tanto meno la fede cristiana, in quanto tali, siano destinate a scomparire: l´evidenza mostra il contrario.

Il dubbio serpeggiante è invece che la fede cattolica sia destinata a essere assorbita nella sfera puramente soggettiva delle essenze spirituali individuali, perdendo così valore oggettivo e vincolante di coesione sociale. In una formula: credere senza appartenere. Così si spiega l´insistenza, mai stata così accentuata, sulla dimensione necessariamente pubblica o politica della religione cristiana cattolica (e solo di questa). L´Europa, si ripete all´infinito, è in decadenza e, si aggiunge, ciò deriva dal fatto che l´oggettività sembra essere diventato il privilegio esclusivo della scienza. Tutto ciò che scienza non è, sarebbe irrimediabilmente sottoposto al relativismo delle credenze individuali che, nella sfera pubblica democratica, si esprimono illimitatamente e arbitrariamente con la forza del numero.

Nihil sub sole novum. Se leggessimo oggi la Quanta cura, l´Enciclica del Sillabo (1861), troveremmo molte ragioni di riflessione comparativa tra lo spirito di allora e quello che domina oggi nelle alte sfere. In quella «tristissima età nostra», scriveva Pio IX, si trattava di difendersi dalla secolarizzazione politica, dal liberalismo, dalla libertà di coscienza, dalla riduzione dell´autorità a forza del numero, dalla filosofia senza teologia; in breve: dalla «moderna civiltà». Oggi molte cose sono cambiate, a iniziare dal linguaggio, onde non si parla più, ad esempio, di uomini empi «che schizzano come i flutti di procelloso mare la spuma delle loro fallacie e promettono libertà, mentre sono schiavi della corruzione» (una citazione tra tante). Ma la sensazione cattolica dell´assedio in «una Europa – diciamo così (così dice il papa Benedetto XVI) – in decadenza» non è diversa. Le cause sono ancora quelle di allora, attualizzate: non più il liberalismo ma la democrazia «insana», cioè basata sull´onnipotenza del numero; non più la libertà di coscienza ma il «relativismo etico»; non più la filosofia atea ma la scienza che non conosce limiti. Allora come oggi, la radice del male è il rifiuto di riconoscere nel magistero della Chiesa, in ultima e decisiva istanza, il fondamento vincolante della civiltà europea, un rifiuto che sottoporrebbe l´Europa di oggi a una "prova di trazione" fuori della tradizione cristiana.

Ciò che sembra diverso è l´atteggiamento: allora, alla denuncia del male, seguiva il rifiuto del mondo ostile; oggi, l´apertura al mondo. I nemici di allora sono diventati «i nostri amici che non credono», con i quali si cerca meritoriamente non solo di convivere, ma anche di collaborare. Non si lanciano anatemi, ma si danno consigli (come quello di «vivere e indirizzare la propria vita come se Dio ci fosse») e si partecipa intensivamente a quelle procedure politiche della democrazia che, un tempo, erano condannate come opera del demonio (v. L. Zannotti, La sana democrazia. Verità della Chiesa e principi dello Stato, Torino, Giappichelli, 2005). Insomma: la Chiesa vuole essere "dialogante".

Purtroppo però, adottato un atteggiamento esteriore amichevole, non sembra mutato quello interiore. Gli interlocutori continuano a essere considerati non come dei diversi, ma come degli inferiori, sul piano morale e razionale.

La morale. La questione non si pone – speriamo – nei termini triviali di una graduatoria di meriti e demeriti. Nessuno dovrebbe arrischiarsi a rivendicare un primato di questo genere. Non può esserci una competizione come questa, da cui tutti rischierebbero di uscire malconci. Accade però talvolta che siano proprio alcuni non credenti autolesionisti a tributare riconoscimenti di superiorità ai credenti; oppure, che da parte cattolica, anche altolocata, si ricorra ancora oggi a denunce di collusioni demoniache, non solo per modo di dire (la riduzione delle figure della fede a simboli è condannata) onde, anche chi scrive questo articolo potrebbe essere un adepto, nel migliore dei casi incosciente, di Satana. La questione è diversa; è, per così dire, di ontologia morale. Solo i credenti – questo il Leitmotiv – sarebbero capaci di "senso della vita". La vita eterna promessa da Dio ai suoi fedeli dà un significato alla loro vita mortale. Se tutto si consuma quaggiù, senza premi e punizioni lassù, allora una cosa vale l´altra e, per ricorrere a Dostoevskij, «tutto è permesso». Ecco allora il relativismo, l´indifferentismo, l´egoismo, il puro calcolo di utilità, la sopraffazione, la disperazione, il non-senso della vita: in breve, l´impossibilità di una morale esistenziale e, dunque, di una vita rivolta al bene piuttosto che al male. Così ragionando, però, non si è sfiorati dall´idea che si possa dire: la vita non ha un senso ma siamo noi a doverglielo dare e, come si può fondare una morale sulla vita immortale dell´al di là, così si possono cercare i fondamenti della vita morale nell´al di qua, precisamente nel comune destino di noi mortali. Non si considera la possibilità che qui, nella libertà, ci possa essere una ricerca morale – non facciamo graduatorie – degna almeno quanto la fede in promesse di ricompense e punizioni. Postulare una morale esterna, dispensata da un´autorità, sia pure paterna come la Provvidenza divina, significa, nel grande colloquio sulla libertà che occupa un celeberrimo capitolo (II, 5, 5) dei Karamazov, dare ragione all´Inquisitore e torto al Cristo.

La ragione. Secondo tradizione cattolica, fede e ragione coincidono. Entrambe procedono da Dio, e Dio non può contraddire se stesso. Se contraddizione c´è, è solo apparente, in quanto una «verità di ragione» contraria alla fede è, in realtà, «totalmente falsa» (Dei Filius, 1870, del Concilio Vaticano I). Questa impostazione subordinava bensì la ragione alla fede ma, almeno, ne riconosceva la distinzione, una distinzione che oggi sembra sfumare. Il magistero cattolico segue scoscesi percorsi con l´intento di proporre un Dio avente natura razionale (logos) e sostenere che, nella concezione cristiano-cattolica attuale, fede e ragione coincidono. L´essere umano "di ragione" è tale perché è anche "di fede", onde chi è senza o contro la fede, è anche senza o contro la ragione. Queste proposizioni rappresentano una svolta. Nella tradizione ebraico-cristiana (fino a poco fa la tradizione), Dio è potenza e amore; la nuova filogenesi greco-cristiana propone l´innesto del Cristianesimo nella concezione del Kosmos, quale ordine del mondo corrispondente alla ragione regolatrice sovrana. La "natura", poiché nessuno può pretendere di alterarla, diventa "diritto naturale"; logos e nomos finiscono per coincidere. Proclamandosi custode dell´ordine natural-razionale, la Chiesa può proporsi come custode dell´ortodossia della ragione; non solo della ragione filosofica, come è stato per secoli, ma anche della ragione scientifica, cioè della ragione applicata alle scienze naturali. Gli uomini di Chiesa diventano scienziati; anzi, scienziati accreditati più di tutti gli altri, perché la loro "ragione" onnicomprensiva, che si abbevera alla scienza di Dio, la teologia, può vantare un´esclusiva garanzia di verità. Per qualche misterioso ricorso storico, riappare il volto del cardinale Bellarmino, con la sola differenza che oggi, invece d´invocare l´autorità delle Scritture contro Galileo, si invoca il logos divino.

Su simili premesse, è chiaro che il dialogo onesto che si auspicava all´inizio è impossibile. L´interlocutore non cattolico, per la Chiesa, è uno che, in moralità e razionalità, vale poco o niente; è uno che le circostanze inducono a tollerare, ma di cui si farebbe volentieri a meno. A ben pensarci, la "amichevole" proposta ai non credenti di «vivere [almeno] come se Dio esistesse» è conseguenza di questo disprezzo. Se ci si confronta con loro, è perché le condizioni storiche concrete non consentono di fare altrimenti. Il dialogo non è questione di convinzione, ma di opportunismo dettato da forza maggiore o da ragioni tattiche, nell´attesa che cambi la situazione. C´è una distinzione molto cattolica tra tesi e ipotesi, una distinzione che consente alla Chiesa i più spericolati adattamenti pratici anche molto distanti dalle sue concezioni del bene e del giusto. La tesi è la dottrina cattolica nella sua purezza; l´ipotesi è quanto di essa le circostanze consentono di realizzare. Il dubbio è che il dialogo, per la Chiesa, sia solo "in ipotesi", in vista di tempi migliori, come è per lo stratega di cui si diceva, che prende tempo e accresce le sue munizioni.

Diverso era lo spirito del dialogo che anima molte pagine, aperte alla speranza, del Concilio Vaticano II, nelle quali il "mondo moderno" è assunto come interlocutore positivo, portatore di moralità ed espressivo di segni meritevoli di ascolto. Diversa era la concezione del rapporto tra fede e ragione, tra fede e attività dei cristiani nel mondo. La subordinazione al magistero della Chiesa nel campo della fede non era vista in contraddizione con la loro autonomia e responsabilità nei campi della ragione pratica. Questo era il terreno sul quale la speranza di un dialogo onesto era costruita, il terreno sul quale anche l´accettazione piena della democrazia da parte del mondo cattolico poteva fondarsi. Ma è ancora così?

Nel mese di dicembre del 2005, nel pieno di accese polemiche sulle nostre questioni di bioetica, durante le quali si dissero parole chiuse a ogni confronto («principi non negoziabili», appelli all´obiezione di coscienza, inviti al non-voto di candidati non in linea, ecc.), il presidente della Conferenza episcopale italiana, cardinale Ruini, denunciati ancora una volta il «secolarismo radicale» e il «relativismo» laico, sorprese tutti con queste parole: «Si tratta di affidarsi, anche in questi ambiti, al libero confronto delle idee, rispettandone gli esiti democratici pure quando non possiamo condividerli […]; è bene che tutti ne prendiamo la più piena coscienza, per stemperare il clima di un confronto che prevedibilmente si protrarrà assai a lungo, arricchendosi di sempre nuovi argomenti». Sagge parole di dialogo. Ma sia lecita la domanda: pronunciate "in tesi" o "in ipotesi"?

[Gisy1]

"Lorenzo Pantieri":
In ogni caso, l'implicazione che proponi non è calzante. Sono italiano, ma non per questo considero Berlusconi infallibile, né sono tenuto a farlo. Invece, tu che sei cattolico, devi considerare il papa infallibile (anche se ci fossero evidenze contrarie), e devi considerare "giusto" il magistero della chiesa. Come vedi, l'analogia vale fino a un certo punto.

"wikipedia":il Papa deve quindi essere considerato infallibile quando egli parla ex cathedra, cioè quando esercita il «suo supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani» e «definisce una dottrina circa la fede e i costumi»; quanto da lui stabilito sotto queste condizioni «vincola tutta la Chiesa».
Di fatto, finora, una sola volta un Pontefice ha fatto uso dell'infallibilità ex cathedra per definire un dogma.

Come vedi è un po' diverso da ciò che affermi tu...

"Lorenzo Pantieri":Per esempio tu, Vangelo di Matteo (19,9) alla mano, potresti sostenere che Gesù prevedeva eccezioni all'indissolubilità del matrimonio.

Chi rimanda la propria donna, eccetto in caso di concubinato, e ne sposa un’altra commette adulterio; e chi sposa la ripudiata commette adulterio.

Insomma, per Gesù il matrimonio è indissolubile eccetto il caso di concubinato: ovvero esistono casi in cui il matrimonio non è indissolubile. Giusto? No, sbagliato.

Proprio sbagliato, il concubinato (tradizione ebraica e non cristiana tral'altro) non ammette di lasciare una donna, ma di averne in moglie più di una (fino a un massimo di quattro), mantenendole tutte e vivendo con tutte sotto lo stesso tetto. L'atto di ripudio poteva essere concesso solo nel caso di una donna colta in adulterio, quindi espressamente fuori da ciò che richiede il matrimonio e cioè la reciproca fedeltà.

Se poi vuoi sapere cosa penso di alcuni interventi recenti di alcune figure di spicco della Chiesa dico che mi dispiace molto, che alcune frasi non dovrebbero essere pronunciate da nessun essere umano tantomeno un cattolico, ma dico anche che non squalifico una persona in base a una o più frasi sbagliate che dice, soprattutto in mezzo ad altre frasi che condivido e che sono in gran lunga di numero superiore. Credo che l'uomo in sé possa sbagliare, che il perdono è un valore, che la ricenca di un dialogo porti più frutti di una sterile critica che innalza solo barriere.
Questo è ciò che penso.

[Lorenzo Pantieri]

"Gisy":Se Italia=governo italiano è balzana, lo è anche Chiesa=gerarchia.

Quindi mi stai dicendo che tu, personalmente, sei schifato da certi vescovi e papi (o, almeno, da certe parole di certi vescovi e papi), che consideri questi "mele marce" e quelle "deliri", ma che ti tocca subirli/subirle, tuo malgrado, perché tu stai alla base e non al vertice?

Se fosse così, sarebbe già qualcosa (anche se questa immagine di tanti cattolici "aperti" e "tolleranti" che, loro malgrado, devono sopportare le sparate razziste e violente di vescovi e papi mi sembra poco credibile...).

Non ricordo di aver sentito espressioni di sdegno, da parte tua e degli altri cattolici, per le affermazioni "gerarchiche" che ho riportato in questa discussione. Anzi, qualcuno di voi ha cercato di convincermi che, in fondo, "la chiesa non impone niente a nessuno", che "la chiesa tratta tutti allo stesso modo" (seee, buonanotte!); qualcun altro è arrivato, al massimo, a dire che su certe cose ho "leggermente ragione" (no comment, qui).

In ogni caso, l'implicazione che proponi non è calzante. Sono italiano, ma non per questo considero Berlusconi infallibile, né sono tenuto a farlo. Invece, tu che sei cattolico, devi considerare il papa infallibile (anche se ci fossero evidenze contrarie), e devi considerare "giusto" il magistero della chiesa. Come vedi, l'analogia vale fino a un certo punto.

"Gisy":Certo, le gerarchie ecclesiastiche non sono frutto del voto dei crstiani, ma anch'io , e molti altri, nella mia semplice vita, cerco il dialogo, il confronto, la discussione se necessario con le persone di Chiesa che dicono o fanno cose a mio avviso contrarie al Vangelo.

In realtà, come cattolico, non conta quello che "a tuo avviso" è contrario al Vangelo. Conta il magistero della gerarchia (sempre lei). Per esempio tu, Vangelo di Matteo (19,9) alla mano, potresti sostenere che Gesù prevedeva eccezioni all'indissolubilità del matrimonio.

Chi rimanda la propria donna, eccetto in caso di concubinato, e ne sposa un’altra commette adulterio; e chi sposa la ripudiata commette adulterio.

Insomma, per Gesù il matrimonio è indissolubile eccetto il caso di concubinato: ovvero esistono casi in cui il matrimonio non è indissolubile. Giusto? No, sbagliato. Sbagliato perché la tradizione cattolica (ma non quella protestante, per esempio, che il divorzio lo ammette eccome) vuole il matrimonio indissolubile. Gerarchia e magistero.

Non prendertela: è la tua religione, non la mia.

"Gisy":Non posso parlare con chissà quale Vescovo (come credo tu non possa parlare con qualche ministro), ma con i preti della mia parrocchia sì e ti assicuro che anche loro cercano questo dialogo con la gente comune.

Tu me lo assicuri, ma io tutta questa ricerca di dialogo non la vedo. E gli esempi terrificanti che ti ho proposto lasciano intendere proprio il contrario...

"Gisy":Se poi penso a Giovanni Paolo II che ha chiesto pubblicamente perdono al mondo intero per i crimini compiuti dalla Chiesa nei secoli passati (e lui non era responsabile di nessuno di questi), non posso che perseverare nel cercare di fare del mio meglio.

Vero, Giovanni Paolo II ha chiesto scusa. Ma a metà.

Per esempio, a proposito di Galileo (arrestato, processato e condannato per aver avuto la "colpa" di formulare una teoria scientifica corretta) ha parlato di "reciproche incomprensioni". E a proposito di Giordano Bruno (bruciato vivo per aver osato pensarla diversamente dalla chiesa) ha parlato di "rammarico" per "certe procedure seguite dai tribunali della Santa Inquisizione" e per il loro "esito violento" per mano del potere civile.

"Reciproche incomprensioni" e "rammarico".

No comment.

In ogni caso, anche le sa chiesa ha chiesto (tardivamente e parzialmente) scusa, nulla garantisce che non possa sbagliare ancora.

"Gisy":Per quanto riguarda Radio Maria, con me sfondi una porta aperta, non mi piace e non riesco nemmeno a sentire quello che dice il suo direttore, ma ti ricordo, per quanto il nome dell'emittente possa sviare, che non è la radio ufficiale della Chiesa, quindi mi limito a non ascoltarla o a farlo con molto senso critico come faccio con altre radio politicamente schierate.

Faresti bene ad ascoltarla, invece. Così puoi toccare con mano il fondamentalismo che può comportare la "fede cattolica".

Ciao,
L.

[mircoFN1]

"Gisy":
.....
Per quanto riguarda Radio Maria, con me sfondi una porta aperta, non mi piace e non riesco nemmeno a sentire quello che dice il suo direttore, ma ti ricordo, per quanto il nome dell'emittente possa sviare, che non è la radio ufficiale della Chiesa, quindi mi limito a non ascoltarla o a farlo con molto senso critico come faccio con altre radio politicamente schierate.

oppure TV non politicamente schierate ... come l'ecumenica RAI 1 per esempio.

Io invece penso che radio maria vada sentita (magari a piccole dosi) per capire bene quale messaggio veicola e come possa, in modo più o meno consapevole, agire sull'umore dell'elettorato. Che tu non la ascolti è giustificato e comprensibile (anche a me farebbe venire un travaso di bile ad ogni minuto), che però la chiesa lasci perdere non è altrettanto accettabile, sempre che non sia consenziente. Anche se non è la radio ufficiale, mi sembra abbastanza caratterizzata, e la ascoltano solo cattolici, o anche questa è una esagerazione?

[Gisy1]

"Lorenzo Pantieri":[quote="Gisy"]e allora perché vivi ancora in Italia???

La pochezza di questo "argomento" [/quote]

So benissimo di aver scritto un'assurdità, ma perché sei tu che hai detto che chi dissente dovrebbe cambiare comunità

"Lorenzo Pantieri":Io se facessi parte di una comunità (fosse anche un circolo della bocciofila) che annovera tra i propri dirigenti gente che dice cose di questo tipo (e che contuna a dirle), mi vergognerei eccome.

E cambierei comunità.

e ho voluto risponderti sullo stesso piano per farti capire l'eccessiva leggerezza della tua affermazione. Se Italia=governo italiano è balzana, lo è anche Chiesa=gerarchia.

Apprezzo i tuoi sforzi da cittadino a cui non vanno bene le cose così come sono e ti dico che ci sono anche molti cristiani che si impegnano per questo.
Certo, le gerarchie ecclesiastiche non sono frutto del voto dei crstiani, ma anch'io , e molti altri, nella mia semplice vita, cerco il dialogo, il confronto, la discussione se necessario con le persone di Chiesa che dicono o fanno cose a mio avviso contrarie al Vangelo. Non posso parlare con chissà quale Vescovo (come credo tu non possa parlare con qualche ministro), ma con i preti della mia parrocchia sì e ti assicuro che anche loro cercano questo dialogo con la gente comune.
Inoltre penso che tra tutti i Cardinali siano più quelli che svolgono bene il loro compito di quelli che escono con frasi ambigue o addirittura ingiuriose. Se poi penso a Giovanni Paolo II che ha chiesto pubblicamente perdono al mondo intero per i crimini compiuti dalla Chiesa nei secoli passati (e lui non era responsabile di nessuno di questi), non posso che perseverare nel cercare di fare del mio meglio.

Per quanto riguarda Radio Maria, con me sfondi una porta aperta, non mi piace e non riesco nemmeno a sentire quello che dice il suo direttore, ma ti ricordo, per quanto il nome dell'emittente possa sviare, che non è la radio ufficiale della Chiesa, quindi mi limito a non ascoltarla o a farlo con molto senso critico come faccio con altre radio politicamente schierate.

[Lorenzo Pantieri]

"Gisy":e allora perché vivi ancora in Italia???

La pochezza di questo "argomento" (come di altri portati a sostegno delle proprie "tesi" dai cattolici intervenuti in questo topic) parla da sola. Anche se dubito che una replica razionale possa fare qualcosa contro paralogismi di questo genere, provo a risponderti lo stesso.

Tanto per cominciare, l'equazione che proponi (Italia = governo italiano) è balzana anche a prima vista. Peraltro, in una democrazia (e l'Italia, pur con tutti i suoi limiti, lo è) non mi risulta che chi è in minoranza (per esempio, perché vota per un partito politico diverso da quelli che sono al governo) debba cambiare Paese per essere coerente. Era al tempo di Mussolini che i "diversamente pensanti" venivano (anche) spediti al confino...

Mi vergogno di Berlusconi? Pur non avendolo votato, sì. In tutto il mondo noi italiani veniamo presi per i fondelli per quello che combina il nostro presidente-operaio.

Che cosa faccio io? Nel mio piccolo, faccio il possibile perché Berlusconi non rimanga al governo: per esempio, voto per (quella che ora è) l'opposizione.

E voi cattolici, che fate? Io ti ho citato espressioni di dirigenti della vostra chiesa che oggi incitano all'odio razziale, alla violenza nei confonti di chi pensa e vive diversamente (da loro): gli atei, i musulmani, gli omosessuali. Ti ho citato casi in cui alti prelati si prodigano in festosi salamelecchi nei confonti dei potenti, mentre bacchettano senza pietà dei poveracci.

Tu te ne vergogni? Ti dissoci da questa gente? Che cosa fai per cambiare le cose?

Hai mai scritto a radio maria una mail di due righe dicendo "ehi, sono cattolico, il direttore di questa radio dice che vorrebbe sterminare gli atei e farli a fette; perché è ancora lì?"? Oppure, hai mai scritto ad Avvenire dicendo "c'è un arcivescovo che dice che gli islamici vanno sterminati e che gli omosessuali sono peggio degli animali: tutto bene, per voi?"?

Per caso, non è che, sotto sotto, a (molti) voi cattolici vada bene avere i preti che avete, i vescovi che avete, i direttori di radio maria che avete, i papi che avete?

Ciao,
L.

[Rggb1]

Io invece l'avevo capita, ma direi il paragone non regge: un conto è "cambiare comunità" nel senso di dissociarsi o abbandonare un pensiero o, per dire, un giro di amici, tutt'altro è lasciare un paese o cambiare cittadinanza.
[e poi io dell'attuale classe dirigente italiana mi vergogno assai, sopratutto con persone degli altri paesi europei, ma qui finiamo OT]

[Gisy1]

"Gatto89":[quote="Gisy"][quote="Lorenzo Pantieri"] Non vi vergognate, voi cattolici, di avere come rappresentanti gente che dice cose di questo genere?

Non vi vergognate neppure un po'?

Io se facessi parte di una comunità (fosse anche un circolo della bocciofila) che annovera tra i propri dirigenti gente che dice cose di questo tipo (e che contuna a dirle), mi vergognerei eccome.

E cambierei comunità.

e allora perché vivi ancora in Italia???[/quote]


Questa non l'ho capita...[/quote]

Se chi non approva alcune cose della gerarchia ecclesiastica deve lasciare la comunità, allora anche chi non approva la classe dirigente italiana deve cambiare cittadinanza...
Preferisco pensare che la Chiesa non è solo "alcune - o molte - cose dette dalla gerarchia attuale o passata", così come credo che gli italiani pensino che l'Italia non sia solo il suo governo.

[Gatto891]

"Gisy":[quote="Lorenzo Pantieri"] Non vi vergognate, voi cattolici, di avere come rappresentanti gente che dice cose di questo genere?

Non vi vergognate neppure un po'?

Io se facessi parte di una comunità (fosse anche un circolo della bocciofila) che annovera tra i propri dirigenti gente che dice cose di questo tipo (e che contuna a dirle), mi vergognerei eccome.

E cambierei comunità.

e allora perché vivi ancora in Italia???[/quote]

Questa non l'ho capita...