Le posizioni della chiesa
(A.S. L'argomento è fortemente soggetto al flame, quindi si pregano di evitare toni troppo alti da ambo le parti e di portare solo interventi costruttivi...)
Quello che mi chiedo leggendo certe cose è: i cristiani si sentono davvero rappresentati da un'istituzione del genere?
http://www.newnotizie.it/2010/04/11/vescovo-di-grosseto-hitler-non-era-pazzo-e-gli-omosessuali-sono-peggio-degli-animali/
http://www.newnotizie.it/2010/04/04/la-pedofilia-si-perdona-laborto-no-parola-della-chiesa/
Io, fossi credente, mi allontanerei fortemente dalla chiesa cattolica del giorno d'oggi... perchè credente è ben diverso da stupido.
Quello che mi chiedo leggendo certe cose è: i cristiani si sentono davvero rappresentati da un'istituzione del genere?
http://www.newnotizie.it/2010/04/11/vescovo-di-grosseto-hitler-non-era-pazzo-e-gli-omosessuali-sono-peggio-degli-animali/
http://www.newnotizie.it/2010/04/04/la-pedofilia-si-perdona-laborto-no-parola-della-chiesa/
Io, fossi credente, mi allontanerei fortemente dalla chiesa cattolica del giorno d'oggi... perchè credente è ben diverso da stupido.
Risposte
"Lorenzo Pantieri":
Nessuno, naturalmente, vuole impedire ai cattolici di esprimere il proprio punto di vista.
Su questo non ne sono così sicuro.
"Lorenzo Pantieri":
Solo, due cose.
1. Il confronto deve essere democratico. Se qualcuno (come talvolta fanno i gerarchi cattolici) dice "parlo a nome di dio, dispongo di verità non negoziabili", il confronto democratico è già finito.
Boh, perchè? Se Umberto Bossi mi dice che lui dispone di verità non negoziabili a me ineressa poco, non lo voto lo stesso.
"Lorenzo Pantieri":
2. Come ho cercato di spiegarti, esistono materie di estrema delicatezza in cui è preferibile dare la libertà di coscienza: è meglio avere leggi che permettono piuttosto che leggi che impongono o vietano.
Chi decide quali sono le materia delicate in cui è meglio permettere e quali in cui è meglio vietare? Se io avessi un'azienda che produce cotolette e volessi mantenere un altissimo tasso di produttività, pena il licenziamento di un po' di persone, devo poter scegliere liberamente di poter condurre un allevamento selvaggio di polli in batteria, in condizioni disumane. no?
Il succo non è che io o te diciamo cosa è giusto o cosa è sbagliato. Il giusto è che chiunque faccia senetire la sua voce e poi ci pensa la democrazia a fare il suo lavoro.
"Lorenzo Pantieri":
[quote="Alina8"]Riferendomi alla domanda di Sergio sinceramente no non manderei una donna che ha abortito in galera, ma ciò non toglie il fatto che per me (poi per te e per gli altri può anche non esserlo liberi di dirlo e di pensarlo) è sempre un omicidio...
Quindi per te una donna che sceglie di abortire è (letteralmente) una "assassina a piede libero".
Però.[/quote]
ELEMENTARE!
e la cosa più interessante è che la CHIESA, in questa affermazione, non c'entra nulla!
infatti, che cosa dice la SCIENZA? da quale momento si può dire che c'è una vita umana?
"Alina8":
Riferendomi alla domanda di Sergio sinceramente no non manderei una donna che ha abortito in galera, ma ciò non toglie il fatto che per me (poi per te e per gli altri può anche non esserlo liberi di dirlo e di pensarlo) è sempre un omicidio...
Quindi per te una donna che sceglie di abortire è (letteralmente) una "assassina a piede libero".
Però.
"Gisy":
potresti spiegarlo a Lorenzo P., visto che sto cercando di dirlo da un sacco e lui non vuole stare a sentire?
Qui nessun cattolico ha cercato di convincere atei o altri a cambiare idea, semplicemente cerca di dire la sua e da qualcuno questo non è accettato.
Quello che "gli atei e gli altri" non possono accettare è proprio l'imposizione.
Non vuoi abortire? Non farlo. Vuoi abortire? Puoi farlo
Non vuoi l'eutanasia? Nessuno ti obbliga. Vuoi l'eutanasia? Sei libero, se lo desideri.
Tutto qui.
È un principio elementare di libertà.
Solo così si può convivere, pur avendo posizioni diverse.
Ora, in Italia, chi è che ha cercato e cerca di imporre agli altri la sua visione del mondo?
Ciao,
L.
Riferendomi alla domanda di Sergio sinceramente no non manderei una donna che ha abortito in galera, ma ciò non toglie il fatto che per me (poi per te e per gli altri può anche non esserlo liberi di dirlo e di pensarlo) è sempre un omicidio...
"Sergio":
Vedi che ci siamo? Diverse convinzioni possono coesistere. Quello che importa è che nessuno tenti di imporre la propria visione come legge universale.
potresti spiegarlo a Lorenzo P., visto che sto cercando di dirlo da un sacco e lui non vuole stare a sentire?
Qui nessun cattolico ha cercato di convincere atei o altri a cambiare idea, semplicemente cerca di dire la sua e da qualcuno questo non è accettato.
"Sergio":
Diverse convinzioni possono coesistere. Quello che importa è che nessuno tenti di imporre la propria visione come legge universale.
Troverei ributtante un aborto obbligatorio ispirato a criteri eugenetici, trovo almeno altrettanto ributtante il tentativo (anche solo il tentativo) di imporre l'aborto clandestino negando la libertà di scelta della donna in una materia così delicata, e in altre affini come la fecondazione assistita.
Amen.
"Gisy":
Ma ti rendi conto di quello che hai scritto? Lo sterminio degli Ebrei è un fatto, non un'opinione. O sei un negazionista?
Mi sa che hai perso qualche colpo: cerca sul dizionario "ironia" e "sarcasmo".
Per il resto, le crociate, le guerre di religione, i roghi dell'Inquisizione, ...., (ieri) fino ad arrivare alla pedofilia (oggi): anche questi sono fatti.
"Lorenzo Pantieri":
[quote="Gisy"]Un'ultima cosa: riguardo ai fatti recenti, tolto il problema più grave e da punire della pedofilia, tutto il resto delle critiche contro la Chiesa si sta facendo su PAROLE dette, non su azioni compiute, mi sembra che il tutto vada ridimensionato e considerato parere di una persona. Per farlo diventare parere della chiesa dovresti avere quantomeno una dichiarazione di tutti i vescovi del mondo in cui tutti (o almeno la maggioranza) sostengano la stessa cosa.
Parafraso.
Tolto il problema dello sterminio dello sterminio degli Ebrei, le critiche al nazismo si fanno su parole, non su azioni. Tutto va ridimensionato e considerato parere di singole persone. Per far diventare questi singoli pareri la linea ufficiale del nazifascismo, dovresti avere quantomeno una dichiarazione di tutti i gerarchi nazisti del mondo in cui tutti sostengano la stessa cosa.[/quote]
Mi sembra una parafrasi alquanto scorretta...
Ma ti rendi conto di quello che hai scritto? Lo sterminio degli Ebrei è un fatto, non un'opinione ed è l'ultima di una serie di nefandezze portate avanti da una linea comune, condivisa da tutte le gerarchie nazifasciste. O sei un negazionista?
"Gisy":
Non capisco perchè ogni volta che non sai dove andare a parare torni indietro di secoli... Se vogliamo parlare dell'oggi è inutile che torniamo indietro nel tempo. [...] Non puoi giudicare con gli occhi di oggi ciò che è del passato.]
Eh eh, sicuro che io non sappia dove andare a parare? A me pare di aver sostenuto le mie idee con argomenti abbastanza circostanziati...
In ogni caso, è buffo (per non dire altro) che l'accusa di "andare indietro di secoli" venga da chi crede che un testo scritto millenni fa sia la letterale "parola di dio". E che proprio in quel testo vedo lo strumento (veritativo) per leggere la realtà dei nostri giorni!
"Gisy":
Per ciò che riguarda l'aborto non credo sia una questione da forum, è molto complessa e delicata.
Dove bisogna parlarne allora, di questa questione delicata e complessa? In parrocchia? Nell'ora di catechismo? A messa?
"Gisy":
Capisco quello che dice Sergio, ma le esperienze di ciascuno possono anche dire il contrario: una mia compagna di scuola avrebbe potuto non nascere, perché il medico aveva detto a sua madre di abortire poiché sarebbe nata una bambina gravemente malformata e mentalmente deficitaria. Beh la madre ha deciso che quella creatura era comunque sua figlia e la bambina non ha mai avuto problemi di nessun genere, si è brillantemente laureata col massimo dei voti e ora ha una famiglia tutta sua. Prova a metterti nei panni di questa ragazza... riesci a immaginare la tua non esistenza?
Mio caro/mia cara, mai detto che i medici siano infallibili, io. (È un ottuagenario che è il capo della tua religione che dice di sé di esser infallibile.) Certo, i medici, ogni tanto, possono anche sbagliare una diagnosi. E allora? Io se un medico, dopo accurati esami, mi dicesse che mio figlio ha delle gravi malformazioni, penserei all'aborto (non ho neppure detto che lo farei, la teoria è una cosa, la pratica è un'altra). Certo, il rischio (più teorico che pratico) che il figlio sia sano c'è. Ma è un rischio molto piccolo. Che, in presenza di certi esami, è praticamente nullo. E allora penso che sia giusto che sia io a scegliere. E se scegliessi per l'aborto, vuol dire che, in coscienza, la mia compagna ed io ci sentiremmo di correre il rischio di una diagnosi sbagliata. E lo faremmo per risparmiare a nostro figlio atroci sofferenze.
Se stai male e un medico ti prescive una medicina, tu che fai? Non la prendi perché potrebbe essersi sbagliato? O ti fidi?
Voi cattolici siete proprio "forti": vi fidate dei preti, dei papi, dei vescovi; credete nei miracoli, nella resurrezione, nella transustanziazione, nel paradiso... pur non avendo nessuna prova di tutte queste cose.
E poi, a uno che si fida di un medico, chiedete "se è proprio sicuro": magari il medico si sbaglia.
Mitici.
"Gisy":
E tutti gli studi psicologici affermano che un aborto è comunque un grave trauma psicologico per una donna.
Davvero? Io pensavo che abortire fosse come bere un bicchiere di coca-cola. Mi sbagliavo, evidentemente...
"Gisy":
Ripeto, non condanno nessuno, ma non vorrei che si arrivasse a conclusioni banali e superficiali.
Ecco, diccele tu allora, le conclusioni profonde e significative.
"Gisy":
La questione aborto e quella passata del divorzio sono tra l'altro un esempio lampante del fatto che la Chiesa non ha per niente potere politico, semplicemente dice la sua opinione e poi sono gli italiani a scegliere per cosa e chi votare. Divorzio e aborto sono tremendi per la chiesa, come sarebbero potuti diventare legge se davvero ci fossero tutte le influenze di cui parli?
Vedi, i diritti civili sono state conquiste molto difficili, frutto di lotte durissime nei confronti della chiesa. Che la chiesa non eserciti alcuna influenza sulla politica italiana, è una tesi semplicemente fuori dal mondo.
"Gisy":
Un'ultima cosa: riguardo ai fatti recenti, tolto il problema più grave e da punire della pedofilia, tutto il resto delle critiche contro la Chiesa si sta facendo su PAROLE dette, non su azioni compiute, mi sembra che il tutto vada ridimensionato e considerato parere di una persona. Per farlo diventare parere della chiesa dovresti avere quantomeno una dichiarazione di tutti i vescovi del mondo in cui tutti (o almeno la maggioranza) sostengano la stessa cosa.
Parafraso.
Tolto il problema dello sterminio dello sterminio degli Ebrei, le critiche al nazismo si fanno su parole, non su azioni. Tutto va ridimensionato e considerato parere di singole persone. Per far diventare questi singoli pareri la linea ufficiale del nazifascismo, dovresti avere quantomeno una dichiarazione di tutti i gerarchi nazisti del mondo in cui tutti sostengano la stessa cosa.
Fuori di parafrasi, documenti congiunti di tutti i vescovi non esistono, magari lo sai anche tu. Ci sono le encicliche papali. E le dichiarazioni dei singoli vescovi. Che, mi pare, ho citato con ampiezza.
"Lorenzo Pantieri":
[Pensa che, per secoli, la chiesa ha sostenuto che all'inferno ci finiscono anche i bambini non battezzati (sia pure con la sola "pena damni", senza la "pena ignis"). E questo per la "colpa" del peccato originale. Come se avesse senso scontare la colpa di un crimine commesso da un altro (Adamo). Bah.
Non capisco perchè ogni volta che non sai dove andare a parare torni indietro di secoli... Se vogliamo parlare dell'oggi è inutile che torniamo indietro nel tempo. Nel passato gli errori sono stati commessi da tutti, ecco perché esiste una cosa che si chiama progresso e un proverbio che dice "impara dai tuoi errori". Milioni di medici hanno salassato e quindi ucciso persone credendo di fare il loro bene. Centinaia di famiglie hanno risolto i loro litigi con le armi e la vendetta. Migliaia di scienziati hanno pensato per secoli che la terra fosse piatta. Gli stessi partigiani hanno ucciso uomini come loro per difendere la loro idea di patria... Io non mi sentirei di condannare nessuno di questi, come invece fai tu per le azioni commesse dalla Chiesa nel passato.
Non puoi giudicare con gli occhi di oggi ciò che è del passato.
Per ciò che riguarda l'aborto non credo sia una questione da forum, è molto complessa e delicata. Capisco quello che dice Sergio, ma le esperienze di ciascuno possono anche dire il contrario: una mia compagna di scuola avrebbe potuto non nascere, perché il medico aveva detto a sua madre di abortire poiché sarebbe nata una bambina gravemente malformata e mentalmente deficitaria. Beh la madre ha deciso che quella creatura era comunque sua figlia e la bambina non ha mai avuto problemi di nessun genere, si è brillantemente laureata col massimo dei voti e ora ha una famiglia tutta sua. Prova a metterti nei panni di questa ragazza... riesci a immaginare la tua non esistenza?
Io non manderei in galera proprio nessuno, la legge è stata votata dagli italiani e così rimane, ma ci sono anche altri modi per non tenere un figlio che non si vuole. Esistono i centri di aiuto alla vita proprio per aiutare le donne e le ragazze in panico di fronte alla scelta. Io penso che il problema dell'aborto non stia tanto in chi ha problemi di salute o in chi è stata stuprata, ma in chi con leggerezza concepisce dicendo "tanto al massimo abortisco". E tutti gli studi psicologici affermano che un aborto è comunque un grave trauma psicologico per una donna.
Ripeto, non condanno nessuno, ma non vorrei che si arrivasse a conclusioni banali e superficiali.
La questione aborto e quella passata del divorzio sono tra l'altro un esempio lampante del fatto che la Chiesa non ha per niente potere politico, semplicemente dice la sua opinione e poi sono gli italiani a scegliere per cosa e chi votare. Divorzio e aborto sono tremendi per la chiesa, come sarebbero potuti diventare legge se davvero ci fossero tutte le influenze di cui parli?
Un'ultima cosa: riguardo ai fatti recenti, tolto il problema più grave e da punire della pedofilia, tutto il resto delle critiche contro la Chiesa si sta facendo su PAROLE dette, non su azioni compiute, mi sembra che il tutto vada ridimensionato e considerato parere di una persona. Per farlo diventare parere della chiesa dovresti avere quantomeno una dichiarazione di tutti i vescovi del mondo in cui tutti (o almeno la maggioranza) sostengano la stessa cosa.
"Faussone":
Per essere sicuro che i miei soldi NON vadano alla chiesa cattolica come devo fare? Destinandoli allo stato non mi assicura che sia così.... Firmare per i valdesi, o altre confessioni?
Completo. Se non vuoi che i tuoi soldi finiscano alla CEI, non devi firmare per lo Stato. Infatti metà dei proventi ricevuti dallo Stato con l'8 per mille vengono immediatamente rigirati alla chiesa cattolica, sia pure sotto la (non troppo) velata forma di restauro e conservazione di chiese, cappelle, conventi, seminari e simili, i quali tra l'altro sono di proprietà del Vaticano e, sia detto per inciso, manco pagano l'ICI.
http://metilparaben.blogspot.com/2010/0 ... ire-i.html
Ciao,
L.
"Sergio":
Scusami, ma ti avevo fatto una domanda precisa: manderesti in galera quella donna?
Sì o no. I motivi già li conosciamo.
Non è puntiglio il mio. Si tratta di capire se convinzioni diverse possono coesistere, e a quali condizioni. Fermo il rispetto da parte mia per il tuo punto di vista, fermo che non mi sognerei mai di obbligarti ad abortire nemmeno in altre situazioni (rischio di gravi malformazioni, ad esempio), tu manderesti in galera chi ne ha uno diverso? Io posso tranquillamente coesistere con te. Tu puoi coesistere con chi non la pensa come te?
Mi associo.
Basta rispondere con "sì" o con "no".
"giacor86":
E come gli animalisti possono far sentire la loro voce, perchè non possono i cattolici?
Oddio, a me non pare che i cattolici in Italia "non possano far sentire la loro voce"! Anzi, a me sembra di vivere in una specie di succursale del vaticano...
Nessuno, naturalmente, vuole impedire ai cattolici di esprimere il proprio punto di vista. Solo, due cose.
1. Il confronto deve essere democratico. Se qualcuno (come talvolta fanno i gerarchi cattolici) dice "parlo a nome di dio, dispongo di verità non negoziabili", il confronto democratico è già finito.
2. Come ho cercato di spiegarti, esistono materie di estrema delicatezza in cui è preferibile dare la libertà di coscienza: è meglio avere leggi che permettono piuttosto che leggi che impongono o vietano. Sei cattolico e non vuoi abortire? Liberissimo! Ma lascia libero anche chi non è cattolico e considera l'aborto come il male minore. Se cattolico e non vuoi l'eutanasia? Liberissimo! Ma lascia libero anche cattolico non è di por fine alle sue sofferenze. Eccetera.
Ciao,
L.
"mistake89":
Hai ragione, nel Vangelo c'è scritto anche questo, però la Bibbia in genere è un testo assai variegato che è passato attraverso moltissimi secoli ed è lo specchio dei tempi che vivevano gli autori.
E lo dici a me? Io penso che la bibbia (ma un analogo discorso vale per il talmud, il corano, le upanishad, ...), sia un collage di scritti molto pasticciati e diseguali. D'altra parte, da un insieme di testi scritti da pastori mediorientali di millenni fa questo non (mi) sorprende. Più difficile è la posizione di chi sostiene che questi testi così contraddittori (e in più punti anche sbagliati e superati, scientificamente e moralmente) siano "parola di dio"...
"mistake89":
Però Gesù è anche quello che dice che quando gli uomini si salveranno, si salveranno per le loro opere (chi di voi ha dato un pasto caldo e un bicchier d'acqua all'ultimo dei miei fratelli...), che non ci saranno più religioni dietro cui nascondersi.
Se Dio è tanto grande quanto i Cristiani immaginino, davvero si può fermare alla religiosità di ciascuno di noi? Io spero francamente di no!
Apprezzo e condivido questa tua magnanimità. Mi stupirei anch'io di un dio che condannasse alle fiamme dell'inferno (perenni) un musulmano (o anche un ateo, perché no) che per tutta la vita si è comportato bene.
Però, ancora una volta, confondi le tue idee (in gran parte condivisibili) con la posizione ufficiale della chiesa.
Pensa che, per secoli, la chiesa ha sostenuto che all'inferno ci finiscono anche i bambini non battezzati (sia pure con la sola "pena damni", senza la "pena ignis"). E questo per la "colpa" del peccato originale. Come se avesse senso scontare la colpa di un crimine commesso da un altro (Adamo). Bah.
Quanto all'inferno (eterno, destinato a tutti i non cattolici e anche ai cattolici che muoino dopo aver commesso peccato mortale non confessato), è una delle follie del cattolicesimo romano. (Nulla a che vedere, per esempio, con l'Ade greco, che è "solo" triste e malinconico.)
http://www.santorosario.net/apparecchio/26.htm
La pena poi che più tormenta il senso del dannato, è il fuoco del l'inferno, che tormenta il tatto. "Vindicta carnis impii ignis, et vermis" (Eccli 7,19). Anche in questa terra la pena del fuoco è la maggior di tutte; ma vi è tanta differenza dal fuoco nostro a quello dell'inferno, che dice S. Agostino che 'l nostro sembra dipinto. E S. Vincenzo Ferreri dice che a confronto il nostro è freddo. La ragione è, perché il fuoco nostro è creato per nostro utile, ma il fuoco dell'inferno è creato da Dio a posta per tormentare. Lo sdegno di Dio accende questo fuoco vendicatore. Il dannato sarà mandato non al fuoco, ma nel fuoco. Sicché il misero sarà circondato dal fuoco, come un legno dentro una fornace. Si troverà il dannato con un abisso di fuoco da sotto, un abisso di sopra, e un abisso d'intorno. Se tocca, se vede, se respira; non tocca, non vede, né respira altro che fuoco. Starà nel fuoco come il pesce nell'acqua. Ma questo fuoco non solamente starà d'intorno al dannato, ma entrerà anche dentro le sue viscere a tormentarlo. Il suo corpo diventerà tutto di fuoco, sicché bruceranno le viscere dentro del ventre, il cuore dentro del petto, le cervella dentro il capo, il sangue dentro le vene, anche le midolla dentro l'ossa: ogni dannato diventerà in se stesso una fornace di fuoco. Siccome una fiera divora un capretto, così il fuoco dell'inferno divora il dannato; lo divora, ma senza farlo mai morire. Siegui pazzo, dice S. Pier Damiani (parlando al disonesto), siegui a contentare la tua carne, che verrà un giorno in cui le tue disonestà diventeranno tutte pece nelle tue viscere, che farà più grande e più tormentosa la fiamma che ti brucerà nell'inferno. In questo fuoco vi sarà anche la pena del freddo. "Ad nimium calorem transeat ab aquis nivium" (Iob 24,19). Ma sempre bisogna intendere che tutte le pene di questa terra sono un'ombra, come dice il Grisostomo, a paragone delle pene dell'inferno: "Pone ignem, pone ferrum, quid, nisi umbra ad illa tormenta?".
Follia.
Ciao,
L.
"Lorenzo Pantieri":
Semplicemente, imporre per legge a una donna di partorire sempre e comunque
Innanzitutto se questa cosa fosse imposta per legge, non sarebbe l'imposizione di un prete, ma sarebbe l'applicazione del volere della maggioranza degli italiani che al momento delle elezioni votano chi preferiscono. Quindi occhio ad usare figure retoriche nel linguaggio, che possono essere molto fuorvianti.
"Lorenzo Pantieri":
Per il resto, la tua analogia tra il maltrattamento un animale e l'aborto non regge. Ci sono casi in cui partorire può provocare un grave danno psico-fisico alla donna (vedi gli esempi precedenti). In quei casi, si sceglie (dolorosamente) il "male minore". Fermo restando che una donna che desidera partorire "in ogni caso" (anche se stuprata; anche se il figlio è malato; anche se il parto la può uccidere; ...) è libera di farlo. Fare violenza gratuita a un animale è una schifezza: non c'è nessun "male minore", lì'.
No, fermo. Io non sto parlando di aborto (per il quale io sono favorevolissimo), o meglio.. non solo. Io sto parlando del fatto che quando sono i cattolici a fare "propaganda politica" basata su questioni etiche, tutti sono pronti ad incazzarsi, dicendo che queste questioni devono essere lasciate alla libertà degli individui e non imposte per legge. Non parlo solo di aborto, ma anche di cellule staminali, dell'uso indiscriminato degli embrioni etc. Quando invece sono altre associazioni tipo gli animalisti, allora è una cosa buona è giusta.
E poi scusami, ma secondo me è la questione del male minore a non convincermi perchè se la chiesa proponesse di vietare solo gli aborti "gratuiti" sarebbe uguali, le proteste si alzerebbero lo stesso. Secondo me la 20enne sprovveduta che fa un festino e rimane incinta ha tutto il diritto di abortire, o meglio, scelta sua. Però non trovo così scoinvolgente che a qualcuno questo non stia bene e lo trovi una "schifezza", come tu e gli animalisti trovate il maltrattamento gratuito degli animali. E come gli animalisti possono far sentire la loro voce, perchè non possono i cattolici?
"Lorenzo Pantieri":
[quote="mistake89"]Io credo che però il messaggio del cattolicesimo, quello in cui credo, sia davvero quello della fratellanza di tutti gli uomini.
[...] Se il Cristo dei Vangeli è esistito (ognuno è giusto che abbia la propria idea in merito), non ha mai chiesto alle persone in cosa credessero, non ha mai fatto distinzione sulla loro estrazione sociale, nè tanto meno sessuale... ha "semplicemente" chiesto, che tutti si sentano fratelli; è questo il comandamento nuovo summa di tutto il suo operato sulla terra. Ed è per questo che io credo, non per altro!
Posto che, per me (ma non per la chiesa cattolica!) uno è liberissimo di credere nella religione che vuole, resto sempre un po' perplesso, di fronte a posizioni come questa. "Sono cattolico perché credo nella fratellanza fra gli uomini". Mah, io credo nella fratellanza fra gli uomini, eppure non sono cattolico.
Il ritratto di Gesù che spesso fate voi cattolici è quello (perdonatemi se vi suono blasfemo) di un simpatico cappellone che diceva "vogliatevi tutti bene, siate fratelli". Qualcosa a metà strada fra un figlio dei fiori e jesus christ superstar. Peace and love, insomma.
Mi chiedo se il vangelo lo abbiate letto veramente.
L'immagine di gesù che risulta dai vangeli, accanto a indubbi tratti di mitezza, non-violenza e anticonformismo, presenta anche tratti di violenza.
1. Violenta (né mite né riguardosa) è la sua polemica contro scribi, farisei e sadducei: nessuno oggi oserebbe insultare professori di teologia e prelati come ha fatto lui.
2. Violenta (nel senso anche fisico della parola) è la sua polemica contro i trafficanti del tempio.
3. Violenta è la sua furia contro quelle città che pur avendo ascoltato la sua parola non gli credono: essi precipiteranno nell'inferno.
4. Violenta è la sua morale sessuale: se l'occhio o la mano ti scandalizzano sessualmente devi tagliarli, perché il rischio è l'inferno; desiderare una donna è adulterio; sposare una ripudiata è adulterio; e anche qui la pena è l'inferno.
5. Violento è sempre il tono delle sue drastiche condanne, le sue drastiche richieste in campo morale.
Violento fino all'irrappresentabile è soprattutto l'inferno. Gli oltre venti passi di Matteo sono chiarissimi.
La mente di gesù sembra completamente dominata dalla visione che alla fine del tempo una parte consistente dell'umanità verrà precipitata da dio nelle tenebre, nello stridore di denti, nel fuoco, eterni.
[/quote]
Hai ragione, nel Vangelo c'è scritto anche questo, però la Bibbia in genere è un testo assai variegato che è passato attraverso moltissimi secoli ed è lo specchio dei tempi che vivevano gli autori.
E' vero la morale sessuale predicata da Gesù era questa, ma non ha mai disdegnato di avere la Maddalena accanto a sè ed ha salvato un donna (almeno tante ci riportano scritti i vangeli) dalla lapidazione. Gli ha detto va e non peccare più, mica le ha prospettato sempre e comunque l'inferno (bisognerebbe anche capire effettivamente cos'è l'inferno).
C'è anche da dire che, sempre a proposito della morale sessuale, se da un lato (vedi La Sapienza o i Proverbi) si condanna la volgarità, dall'altro (vedi il Cantico dei Cantici) non si disdegna assolutamente tra i due amanti di godersi i loro momenti d'amore (come è giusto che sia!), e addirittura con immagini molto forti.
E' vero che Dio punì Onan per aver usato il coito interrotto, ma nella Genesi l'età media era circa 850 anni...
Gesù si arrabbiò con gli scribi e con i farisei in maniera anche molto violenta quando mercificano la religione, classico è l'esempio del tempio, ma quando si avvicinano a lui, pur ottusamente chiusi nelle loro convinzioni, non gli dispensa che il proprio pacato punto di vista (almeno questo si legge ripeto!). Non dimentichiamoci però di come viene trattato, dagli stessi scribi o farisei, nel momento della sua condanna a morte, non una parola.
Però Gesù è anche quello che dice che quando gli uomini si salveranno, si salveranno per le loro opere (chi di voi ha dato un pasto caldo e un bicchier d'acqua all'ultimo dei miei fratelli...), che non ci saranno più religioni dietro cui nascondersi.
Se Dio è tanto grande quanto i Cristiani immaginino, davvero si può fermare alla religiosità di ciascuno di noi? Io spero francamente di no!
...e qui il succo del mio discorso:
Io non credo che l'essere o meno cristiani cattolici o credenti, sia un discrimine valido per essere "brave" persone. D'altra parte non ritengo assolutamente che essere cattolici sia sicurezza di essere tali.
E' solo un habitus o un sentire che ci portiamo dentro, poco razionale sicuramente, che ognuno vive come sente...
"Sergio":
[quote="Lorenzo Pantieri"]Ehi Sergio, che fa? Mi rubi gli esempi?
Non è un esempio, è un caso reale con nome e cognome.[/quote]
Immagino. Ricordo di aver letto sui giornali di una donna (non quella cui ti riferisci tu, penso) in quelle condizioni: "o partorisci o muori". Lei scelse di partorire: è una scelta coraggiosa per cui ho il massimo rispetto. Ma se avesse scelto diversamente, avrei avuto lo stesso rispetto, ci mancherebbe.
Ciao,
L.
"giacor86":
[quote="Lorenzo Pantieri"]
E non un prete che ti obbligherebbe a partorire indipendentemente da quello che pensi e senti "perché quella è la volontà di dio".
Scusa questa me la spieghi per favore? Quale proposta di legge cattolica darebbe ai preti il potere di obbligare la gente a fare robe?[/quote]
Semplicemente, imporre per legge a una donna di partorire sempre e comunque (anche se stuprata; anche se il figlio è gravemente malformato; anche se la donna ha bisogno di cure che non può avere se è incinta; ...) è sbagliato: così non si lascia la donna libera di scegliere nella sua coscienza, ma la si obbliga a fare quello che "qualcun altro" ha deciso per lei. E mi pare che la storia abbondi di esempi in cui quel "qualcuno" che vuole decidere per tutti sia la chiesa...
Per il resto, la tua analogia tra il maltrattamento un animale e l'aborto non regge. Ci sono casi in cui partorire può provocare un grave danno psico-fisico alla donna (vedi gli esempi precedenti). In quei casi, si sceglie (dolorosamente) il "male minore". Fermo restando che una donna che desidera partorire "in ogni caso" (anche se stuprata; anche se il figlio è malato; anche se il parto la può uccidere; ...) è libera di farlo. Fare violenza gratuita a un animale è una schifezza: non c'è nessun "male minore", lì'.
Ciao,
L.
"mistake89":
Mi sento atipico anche perché accetterei di buon grado l'unione civile delle coppie omosessuali, perché sono felice che esista la possibilità di aborto (ed in questo sono completamente d'accordo con quanto dice Lorenzo, ci deve essere la possibilità di usufruirne, il che non obbliga ovviamente a farlo), perché non credo che i sacerdoti siano infallibili etc, etc...
Siamo d'accordo su molto cose.
"mistake89":
Io credo che però il messaggio del cattolicesimo, quello in cui credo, sia davvero quello della fratellanza di tutti gli uomini.
[...] Se il Cristo dei Vangeli è esistito (ognuno è giusto che abbia la propria idea in merito), non ha mai chiesto alle persone in cosa credessero, non ha mai fatto distinzione sulla loro estrazione sociale, nè tanto meno sessuale... ha "semplicemente" chiesto, che tutti si sentano fratelli; è questo il comandamento nuovo summa di tutto il suo operato sulla terra. Ed è per questo che io credo, non per altro!
Posto che, per me (ma non per la chiesa cattolica!) uno è liberissimo di credere nella religione che vuole, resto sempre un po' perplesso, di fronte a posizioni come questa. "Sono cattolico perché credo nella fratellanza fra gli uomini". Mah, io credo nella fratellanza fra gli uomini, eppure non sono cattolico.
Il ritratto di Gesù che spesso fate voi cattolici è quello (perdonatemi se vi suono blasfemo) di un simpatico cappellone che diceva "vogliatevi tutti bene, siate fratelli". Qualcosa a metà strada fra un figlio dei fiori e jesus christ superstar. Peace and love, insomma.
Mi chiedo se il vangelo lo abbiate letto veramente.
L'immagine di gesù che risulta dai vangeli, accanto a indubbi tratti di mitezza, non-violenza e anticonformismo, presenta anche tratti di violenza.
1. Violenta (né mite né riguardosa) è la sua polemica contro scribi, farisei e sadducei: nessuno oggi oserebbe insultare professori di teologia e prelati come ha fatto lui.
2. Violenta (nel senso anche fisico della parola) è la sua polemica contro i trafficanti del tempio.
3. Violenta è la sua furia contro quelle città che pur avendo ascoltato la sua parola non gli credono: essi precipiteranno nell'inferno.
4. Violenta è la sua morale sessuale: se l'occhio o la mano ti scandalizzano sessualmente devi tagliarli, perché il rischio è l'inferno; desiderare una donna è adulterio; sposare una ripudiata è adulterio; e anche qui la pena è l'inferno.
5. Violento è sempre il tono delle sue drastiche condanne, le sue drastiche richieste in campo morale.
Violento fino all'irrappresentabile è soprattutto l'inferno. Gli oltre venti passi di Matteo sono chiarissimi.
La mente di gesù sembra completamente dominata dalla visione che alla fine del tempo una parte consistente dell'umanità verrà precipitata da dio nelle tenebre, nello stridore di denti, nel fuoco, eterni.
Se qualcuno non rimarrà in me sarà gettato via, come un tralcio che si dissecca, si raccoglie e si butta sul fuoco dove brucia.
Chi non è con me, è contro di me.
Chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore.
"mistake89":
Quanto alle questioni socio-economiche in senso stretto, non mi sento di dare una risposta, perchè non sono componente e non saprei come prendere posizione, dico solamente che il fatto storico che sia stato per anni il potere temporale più longevo ed imponente dell'Italia avrà, immagino, il suo peso (storico). Ma non mi sento di spingermi oltre.
Immagini giusto.
Ciao,
L.
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