Le posizioni della chiesa
(A.S. L'argomento è fortemente soggetto al flame, quindi si pregano di evitare toni troppo alti da ambo le parti e di portare solo interventi costruttivi...)
Quello che mi chiedo leggendo certe cose è: i cristiani si sentono davvero rappresentati da un'istituzione del genere?
http://www.newnotizie.it/2010/04/11/vescovo-di-grosseto-hitler-non-era-pazzo-e-gli-omosessuali-sono-peggio-degli-animali/
http://www.newnotizie.it/2010/04/04/la-pedofilia-si-perdona-laborto-no-parola-della-chiesa/
Io, fossi credente, mi allontanerei fortemente dalla chiesa cattolica del giorno d'oggi... perchè credente è ben diverso da stupido.
Quello che mi chiedo leggendo certe cose è: i cristiani si sentono davvero rappresentati da un'istituzione del genere?
http://www.newnotizie.it/2010/04/11/vescovo-di-grosseto-hitler-non-era-pazzo-e-gli-omosessuali-sono-peggio-degli-animali/
http://www.newnotizie.it/2010/04/04/la-pedofilia-si-perdona-laborto-no-parola-della-chiesa/
Io, fossi credente, mi allontanerei fortemente dalla chiesa cattolica del giorno d'oggi... perchè credente è ben diverso da stupido.
Risposte
Non so perché, ma lo avevo immaginato. 
Appartiene alla categoria dei divorziati, dopo un matrimonio religioso, risposato civilmente con la Signora Veronica, però se divorzia anche da lei torna nella categoria dei divorziati non risposati. Tuttavia, anche prima del secondo divorzio, può, comunque, dimostrare che con la seconda moglie non sta vivendo "nel peccato", visto che lei non lo vuole neanche vedere.
Per la Chiesa è quindi "una pecorella tornata all'ovile", nel senso che dovrebbe "vivere nella castità".
Mi spiace, ma certe affermazioni riesco a scriverle solo tra virgolette.
Appartiene alla categoria dei divorziati, dopo un matrimonio religioso, risposato civilmente con la Signora Veronica, però se divorzia anche da lei torna nella categoria dei divorziati non risposati. Tuttavia, anche prima del secondo divorzio, può, comunque, dimostrare che con la seconda moglie non sta vivendo "nel peccato", visto che lei non lo vuole neanche vedere.
Per la Chiesa è quindi "una pecorella tornata all'ovile", nel senso che dovrebbe "vivere nella castità".
Mi spiace, ma certe affermazioni riesco a scriverle solo tra virgolette.
Mi chiedevo a quale categoria appartiene il berlusca.....
Con l'indissolubilità del matrimonio religioso viene sancito che l'istituto del divorzio non è permesso: la Chiesa dichiara che ciò che Dio unisce, l'uomo non può dividere (Vangelo secondo Marco 10,9). Di conseguenza le persone che ottengono un divorzio civile sono ancora considerate sposate agli occhi della Chiesa cattolica.
Da quanto ho capito se sei divorziato civilmente non ti si vieta nulla, escluso il secondo matrimonio, perchè semplicemente risulteresti "ancora sposato" per la chiesa... ma comunque il problema non si dovrebbe porre perchè per sposarti in chiesa a quanto sapevo io c'era bisogno di comunione e cresima.
Una persona che si sposa con il rito religioso per la chiesa non può divorziare, ogni altra unione successiva è vista come "concubinaggio", quindi quella persona, vivendo nel peccato, non può accostarsi alla comunione, allo stesso identico modo di chi si sposa solo civilmente, anche senza aver prima divorziato.
Una persona che divorzia, avendo contratto prima solo matrimonio civile, dopo il divorzio può accostarsi nuovamente alla comunione.
Una persona divorziata, non risposata civilmente, può accostarsi alla comunione.
In effetti esiste anche un "divorzio" religioso, si chiama annullamento del matrimonio, ma è molto difficile da ottenere e ha dei tempi molto lunghi.
Una persona che divorzia, avendo contratto prima solo matrimonio civile, dopo il divorzio può accostarsi nuovamente alla comunione.
Una persona divorziata, non risposata civilmente, può accostarsi alla comunione.
In effetti esiste anche un "divorzio" religioso, si chiama annullamento del matrimonio, ma è molto difficile da ottenere e ha dei tempi molto lunghi.
Non credo di andate OT, visto che si parla di posizioni della chiesa... ma una domanda mi sorge spontanea:
chi è divorziato può in base all'ortodossia vigente accostarsi al sacramento della comunione?
chi è divorziato può in base all'ortodossia vigente accostarsi al sacramento della comunione?
"Alina8":
Stiamo sempre parlando di persone isolate. E di tempi che ringraziando il Cielo sono scomparsi...
Davvero un gran bell'argomento, questo! Quindi i papi che nel corso dei secoli hanno promosso le crociate, hanno fatto bruciare (vivi) "eretici" e streghe, fatto massacrare gli albigesi, perseguito duramente chi sosteneva le libertà di coscienza e di pensiero, emanato bolle contro i diversamente credenti... erano tutti casi isolati.
Ora che ci penso, anche Benedetto XVI, quando tuona contro il "relativismo", è solo un caso isolato...
Quando ai tempi (bui) scomparsi, più che ringraziare il Cielo, mi sa che (più terra terra) bisogna ringraziare tutti quegli uomini che si sono battuti per i diritti fondamentali, spesso contro la chiesa cattolica.
http://it.wikipedia.org/wiki/Dichiarazi ... itti_umani
Ecco, i diritti umani fondamentali.
Esiste un solo stato al mondo che non ha firmato questa dichiarazione.
Indovina un po' quale.
Suggerimento: non è difficile...
"Alina8":
Le leggi non è detto siani per forza giuste.
Certo. È il limite principale della democrazia. "Il peggior regime che esista", come diceva quel comunistaccio di Churchill, "eccettuati tutti gli altri".
Convinzione personale...
Che la chiesa cattolica rimpianga il medioevo, è certamente una convinzione personale, ma dei papi, mica mia!
Della "Mirari Vos" e del "Sillabo" ti ho già detto, difficile immaginare documenti più "medievali" di quelli ("i principali errori della tristissima età nostra..."). Ma per arrivare a tempi più vicino a noi, cito a memoria da "Varcare la soglia della speranza", libro-intervista di papa Woytjla con l'ineffabile Messori.
È un peccato che, nei tempi moderni, si sia abbandonato il pensiero di San Tommaso. Non va bene! San Tommaso resta il maestro di pensiero, il maestro del retto modo di fare filosofia.
Come vedi, questa nostalgia per il medioevo non è solo una mia idea...
Ciao,
L.
"Lorenzo Pantieri":
[quote="Alina8"]Tralaltro se molti atei sono convinti che la Chiesa imponga loro qualcosa mi dispiace sentirlo perché è un principio della religione cattolica non imporre niente a nessuno (Dio stesso ci ha creati liberi di scegliere).
Semplicemente falso.
Il "principio di non imporre nulla a nessuno" è bello, ma non è cattolico. Ti ho già parlato di Bruno e Galileo, rispettivamente bruciato vivo e condannato agli arresti domiciliari per aver avuto la sola "colpa" di pensarla diversamente dalla chiesa.
Quanto alla libertà, ti ho già detto che ancora nell'Ottocento le libertà fondamentali (di pensiero, di coscienza, di religione, di stampa) venivano bollate dai papi come opera del demonio.
http://it.wikipedia.org/wiki/Mirari_Vos
http://it.wikipedia.org/wiki/Sillabo
Insomma, il "principio [cattolico] di non imporre nulla a nessuno" di cui parli esiste nella tua immaginazione, non nella realtà storica della chiesa di cui dici di far parte.
Stiamo sempre parlando di persone isolate. E di tempi che ringraziando il Cielo sono scomparsi...
[quote]Pensala come ti pare, ma l'aborto in Italia non è un omicidio: l'omicidio è punito dalla legge, l'aborto no. "A prescindere da tutto". Quanto al divorzio e ai diritti civili (spesso ottenuti lottando contro la chiesa, che ha fatto di tutto per non contrastarli), per fortuna non siamo più nel medioevo.
Le leggi non è detto siani per forza giuste.
Quanto al divorzio e ai diritti civili (spesso ottenuti lottando contro la chiesa, che ha fatto di tutto per non contrastarli), per fortuna non siamo più nel medioevo.
Anche se mi sa che la chiesa quei tempi li rimpiange non poco...[/quote][/quote]
Convinzione personale...
"Alina8":
Tralaltro se molti atei sono convinti che la Chiesa imponga loro qualcosa mi dispiace sentirlo perché è un principio della religione cattolica non imporre niente a nessuno (Dio stesso ci ha creati liberi di scegliere).
Semplicemente falso.
Il "principio di non imporre nulla a nessuno" è bello, ma non è cattolico. Ti ho già parlato di Bruno e Galileo, rispettivamente bruciato vivo e condannato agli arresti domiciliari per aver avuto la sola "colpa" di pensarla diversamente dalla chiesa.
Quanto alla libertà, ti ho già detto che ancora nell'Ottocento le libertà fondamentali (di pensiero, di coscienza, di religione, di stampa) venivano bollate dai papi come opera del demonio.
http://it.wikipedia.org/wiki/Mirari_Vos
http://it.wikipedia.org/wiki/Sillabo
Insomma, il "principio [cattolico] di non imporre nulla a nessuno" di cui parli esiste nella tua immaginazione, non nella realtà storica della chiesa di cui dici di far parte.
Quanto ai "molti atei convinti che la Chiesa imponga loro qualcosa", mi dispiace che di dispiaccia, ma questa convinzione è semplicemente la verità.
"Alina8":
D'altra parte in un paese in cui vige aborto (che per me a prescindere da tutto è omicidio) e divorzio io non so fino a che punto la Chiesa possa condizionare e se non sbaglio aborto e divorzio sono stati approvati durante la democrazia cristiana. Certo certe dichiarazioni pre-regionali la Chiesa non doveva farle, ma penso siano solo casi isolati...il mio discorso è sempre lì: non è il rappresentante che deve condizionare un ideale!
Pensala come ti pare, ma l'aborto in Italia non è un omicidio: l'omicidio è punito dalla legge, l'aborto no. "A prescindere da tutto".
Quanto al divorzio e ai diritti civili (spesso ottenuti lottando contro la chiesa, che ha fatto di tutto per non contrastarli), per fortuna non siamo più nel medioevo.
Anche se mi sa che la chiesa quei tempi li rimpiange non poco...
Ciao,
L.
In effetti chi è cattolico deve adererire ad una serie di dogmi e condividere certe idee. Ma se lo fa è perché ha fede ed è convinto che ciò sia giusto. Tralaltro se molti atei sono convinti che la Chiesa imponga loro qualcosa mi dispiace sentirlo perché è un principio della religione cattolica non imporre niente a nessuno (Dio stesso ci ha creati liberi di scegliere). D'altra parte in un paese in cui vige aborto (che per me a prescindere da tutto è omicidio) e divorzio io non so fino a che punto la Chiesa possa condizionare e se non sbaglio aborto e divorzio sono stati approvati durante la democrazia cristiana. Certo certe dichiarazioni pre-regionali la Chiesa non doveva farle, ma penso siano solo casi isolati...il mio discorso è sempre lì: non è il rappresentante che deve condizionare un ideale!
"GIBI":
Da ipotesi diverse si ottengono (per solito) conclusione differenti.
Prima di parlare delle conclusioni, si può (deve) anche parlare della ragionevolezza delle ipotesi...
c.v.d.
Piccolo esempio: pigliate tutti i post che si sono susseguiti in questo forum su argomenti similari, da chi sono stati postati?
Piccolo esempio: pigliate tutti i post che si sono susseguiti in questo forum su argomenti similari, da chi sono stati postati?
Sergio, temo che se vuoi che il messaggio arrivi al destinatario dovrai tradurlo ... è in inglese!
Vorrei inoltre far osservare un semplice fatto. Tra tutti coloro che sono intervenuti in questo topic, solo uno dimostra una 'assoluta mancanza di rispetto per chi la pensa diversamente' dato che a quelli che non la pensano come lui (o lei) attribuisce indistintamente una 'gretta ignoranza'. Ci vuole veramente una bella faccia tosta!
Vorrei inoltre far osservare un semplice fatto. Tra tutti coloro che sono intervenuti in questo topic, solo uno dimostra una 'assoluta mancanza di rispetto per chi la pensa diversamente' dato che a quelli che non la pensano come lui (o lei) attribuisce indistintamente una 'gretta ignoranza'. Ci vuole veramente una bella faccia tosta!
" Insomma, per molte cose il dialogo fra cattolici e non cattolici assomiglia molto a un dialogo fra sordi..."
Da ipotesi diverse si ottengono (per solito) conclusione differenti. Concetto troppo difficile da comprendere per i non cattolici, i quali non perdono occasione per polemizzare, manifestare la loro gretta ignoranza e professare l'assoluta mancanza di rispetto verso chi la pensa diversamente.
Da ipotesi diverse si ottengono (per solito) conclusione differenti. Concetto troppo difficile da comprendere per i non cattolici, i quali non perdono occasione per polemizzare, manifestare la loro gretta ignoranza e professare l'assoluta mancanza di rispetto verso chi la pensa diversamente.
"matemix":
io non ho detto il contrario, ho detto che per la chiesa è classificato come omicidio
Corollario: per la chiesa cattolica, una donna che abortisce è un'assassina.
Si parla sempre di rispetto reciproco, ma più ci penso, più mi accorgo che è difficile (da ambo le parti, intendiamoci). Difficilmente una persona chiamata "assassina" da un'altra (pur non essendolo, a termini di legge), si sentirà rispettata.
Allargando il discorso, il dialogo fra credenti (in un qualche dio) e non credenti è strutturalmente difficile. Il dialogo presuppone rispetto, ma questo rispetto a volte è impossibile (vedi il caso delle donne che abortiscono, legalmente). Perché sia autentico, poi, il dialogo deve essere fra pari, fra persone che si riconoscono pari, in moralità e razionalità. È davvero così? A me non pare. Un cattolico dice di "conoscere la verità", anzi, la "Verità". "Parlo a nome di dio, dispongo di verità non negoziabili". E chi non ci sta, chi non crede a questa presupposta conoscenza della Verità, viene bollato come un "relativista" (il relativismo male del secolo, Ratzinger docet).
Insomma, per molte cose il dialogo fra cattolici e non cattolici assomiglia molto a un dialogo fra sordi...
"Lorenzo Pantieri":
Precisazione importante: in Italia, l'aborto non è un omicidio.
io non ho detto il contrario, ho detto che per la chiesa è classificato come omicidio
"Lorenzo Pantieri":
La pedofilia, invece, è un reato. I cattolici possono pensare quello che vogliono, ma la legge vale per tutti: i pedofili devono andare in galera. Anche se sono preti. Tutto qui.
è quello ho detto anche io : "Che poi essere assolti da un prete non vuol mica dire che non si deve essere condannati dalla legge...
IL reato permane anche se ci si è pentiti e dunque la legge deve fare il corso"
"matemix":
Non sono espertissima di confessioni, ma non credo di dire falsità dicendo che un prete in confessione può assolvere da tutti i peccati, tranne l'omicidio Per esser assolti dall'omicidio la procedura è un pò più complessa, siccome la chiesa classifica l'aborto come omicidio la procedura è analoga. La pedofilia è un reato terribile, ma in sè non è omicidio(nel senso che non toglie la vita) e dunque si viene assolti con una "procedura più semplice"...
Precisazione importante: in Italia, l'aborto non è un omicidio. La pedofilia, invece, è un reato. I cattolici possono pensare quello che vogliono, ma la legge vale per tutti: i pedofili devono andare in galera. Anche se sono preti. Tutto qui.
"matemix":
ti potrei rispondere dicendo che io sono cristiana e anche cittadina italiana, ma questo non vuol dire che condivido tutto ciò che dice il presidente della repubblica o il capo del governo....
Si può fare parte di una comunità senza prender per oro colato tutto ciò che dicono i capi di tale comunità...
L'esempio che fai non regge.
Io sono italiano, e posso essere o meno d'accordo con quello che dice il presidente della repubblica: se il presidente della repubblica dice una cosa su con non concordo, non per questo cesso di essere italiano.
Un cattolico, invece, per dirsi tale deve credere in una serie di cose (pena la contraddizione): una di queste è l'infallibilità del papa, quando parla ex cathedra, in materia di fede e di morale. Se il papa, parlando ex cathedra, dice (putacaso) che la Madonna è stata concepita senza peccato ed è stata assunta in cielo e tu non sei d'accordo, la tua posizione è incompatibile con l'ortodossia cattolica (tecnicamente, è una "eresia").
Problemi di voi cattolici, intendiamoci. Idem per quanto riguarda il precetto della messa domenicale, o il divieto di avere rapporti sessuali fuori dal matrimonio (celebrato con rito cattolico): sono cose vostre, se sta bene a voi, liberissimi.
Gatto ha posto una domanda a voi cattolici: vi sentite rappresentati dalla gerarchia? Vito Mancuso, che non è certo un ateo, risponde(rebbe) di no: la gerarchia ecclesiastica è completamente inadeguata a recepire le istanze del mondo moderno. Questo lo pensano non solo i non cattolici, ma anche alcuni cattolici (e neppure pochi, secondo me).
Ciao,
L.
"Gatto89":
Quello che mi chiedo leggendo certe cose è: i cristiani si sentono davvero rappresentati da un'istituzione del genere?
ti potrei rispondere dicendo che io sono cristiana e anche cittadina italiana, ma questo non vuol dire che condivido tutto ciò che dice il presidente della repubblica o il capo del governo....
Si può fare parte di una comunità senza prender per oro colato tutto ciò che dicono i capi di tale comunità...
Credo che parecchie delle posizioni della chiesa, che in generale sono considerate retrograde e "fuori dal mondo", sono giudicate tali soprattutto da coloro che si professano cattolici ma in realtà non lo sono davvero, cioè lo sono per quel che conviene loro.
Un esempio lampante è la posizione della chiesa sul divorzio. Però io mi chiedo una cosa, quando ci si sposa in chiesa si sa in anticipo che si tratta di qualcosa di indissolubile, se si vuole divorziare basta sposarsi solo civilmente, o meglio si convive e basta, ma se ti sposi in chiesa sai a cosa vai incontro... e con questo esempio non è mia intenzione aprire un dibattito sul divorzio...
In uno dei due articoli c'è scritto che per la chiesa chi ha abortito non si perdona mentre si perdonano i pedofili, a me questa sembra una bella frase ad effetto che si dice quando si vuol gridare allo scandalo senza preoccuparsi molto di quanto risponda a verità.
Non sono espertissima di confessioni, ma non credo di dire falsità dicendo che un prete in confessione può assolvere da tutti i peccati, tranne l'omicidio Per esser assolti dall'omicidio la procedura è un pò più complessa, siccome la chiesa classifica l'aborto come omicidio la procedura è analoga. La pedofilia è un reato terribile, ma in sè non è omicidio(nel senso che non toglie la vita) e dunque si viene assolti con una "procedura più semplice"...
Che poi essere assolti da un prete non vuol mica dire che non si deve essere condannati dalla legge...
IL reato permane anche se ci si è pentiti e dunque la legge deve fare il corso, secondo me il problema è che spesso si fa un pò di miscuglio tra le due cose...
Non ho ben capito quale fosse la tua domanda Gatto 89, cioè a quale scopo l'hai posta...
"dissonance":Prova a vedere qui.[/quote]
[OT tecnico][quote="Alina"]
Ma perché quando scrivo i messaggi mi balla lo schermo??
Hai ragione...cancello
Comunque grazie mille...ho risolto
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