Le posizioni della chiesa
(A.S. L'argomento è fortemente soggetto al flame, quindi si pregano di evitare toni troppo alti da ambo le parti e di portare solo interventi costruttivi...)
Quello che mi chiedo leggendo certe cose è: i cristiani si sentono davvero rappresentati da un'istituzione del genere?
http://www.newnotizie.it/2010/04/11/vescovo-di-grosseto-hitler-non-era-pazzo-e-gli-omosessuali-sono-peggio-degli-animali/
http://www.newnotizie.it/2010/04/04/la-pedofilia-si-perdona-laborto-no-parola-della-chiesa/
Io, fossi credente, mi allontanerei fortemente dalla chiesa cattolica del giorno d'oggi... perchè credente è ben diverso da stupido.
Quello che mi chiedo leggendo certe cose è: i cristiani si sentono davvero rappresentati da un'istituzione del genere?
http://www.newnotizie.it/2010/04/11/vescovo-di-grosseto-hitler-non-era-pazzo-e-gli-omosessuali-sono-peggio-degli-animali/
http://www.newnotizie.it/2010/04/04/la-pedofilia-si-perdona-laborto-no-parola-della-chiesa/
Io, fossi credente, mi allontanerei fortemente dalla chiesa cattolica del giorno d'oggi... perchè credente è ben diverso da stupido.
Risposte
Non sono intervenuta per le prime 19 pagine e mi pare abbastanza, ma adesso mi sembra che alcuni non fanno altro che ripetersi e perciò sono intervenuta.
A me, invece, infastidiscono le persone che ripetono la stessa cosa cento volte.
A me, invece, infastidiscono le persone che ripetono la stessa cosa cento volte.
Sul piano della polemica la state mettendo voi, né io né Amelia siamo stati polemici. Per quanto ti possa sembrare strano uno dei compiti del moderatore e dell'amministratore è quello di intervenire e monitorare i topic pericolosi, come questo.
Ribadisco il mio concetto, se non è chiaro: mettete un punto alla discussione, è chiaro che c'è divergenza di opinioni su un argomento talmente vasto che tocca tutti, ma mi sembra che ciascuno abbia espresso molto chiaramente cosa pensa.
Ribadisco il mio concetto, se non è chiaro: mettete un punto alla discussione, è chiaro che c'è divergenza di opinioni su un argomento talmente vasto che tocca tutti, ma mi sembra che ciascuno abbia espresso molto chiaramente cosa pensa.
Mi spiace Amelia, ma l'essere moderatori ha quel prezzo nessuno ti obbliga a esserlo mi pare.
Scusate , ma a me questo tipo di interventi da parte dei moderatori mi infastidisce e parecchio..
Perché quello che dice Luca è in pratica: "secondo me la discussione non porta a niente quindi siete pregati di mettere un punto e finirla".
Amelia poi fa capire che è annoiata e infastidita da questa discussione.
Con tutto il rispetto questi interventi sono non solo OT , ma anche molto fuori luogo, proprio perché voi siete moderatori.
Questo è uno spazio democratico, e se nessuna regola è infranta ogni intervento di un moderatore (nel suo ruolo ovviamente) è del tutto inopportuno.
Tra l'altro ogni discussione di questo tipo è solo e essenzialmente un confronto di idee e nessuno certo (spero) pretende di convincere l'altro.
Quando si arriverà a un punto morto (e penso poi che ci siamo ormai) la discussione si esaurirà da se, come sempre accade.
Scusate , ma a me questo tipo di interventi da parte dei moderatori mi infastidisce e parecchio..
Perché quello che dice Luca è in pratica: "secondo me la discussione non porta a niente quindi siete pregati di mettere un punto e finirla".
Amelia poi fa capire che è annoiata e infastidita da questa discussione.
Con tutto il rispetto questi interventi sono non solo OT , ma anche molto fuori luogo, proprio perché voi siete moderatori.
Questo è uno spazio democratico, e se nessuna regola è infranta ogni intervento di un moderatore (nel suo ruolo ovviamente) è del tutto inopportuno.
Tra l'altro ogni discussione di questo tipo è solo e essenzialmente un confronto di idee e nessuno certo (spero) pretende di convincere l'altro.
Quando si arriverà a un punto morto (e penso poi che ci siamo ormai) la discussione si esaurirà da se, come sempre accade.
"Lorenzo Pantieri":
Sono d'accordo con Faussone: non vedo perché chiudere proprio questo topic... Chi non è interessato alla discussione, la può semplicemente ignorare.
Mica tanto. Io che modero questa area del forum me la sto sciroppando dall'inizio, proprio per controllare che non degradi in insulti. E, come ha detto Luca, sarebbe il caso di mettere un punto.
Io non ho mai detto che il topic va chiuso, dico solo che sarebbe ora, dopo 20 pagine, che decidiate di mettere un punto. Credo che le opinioni di ognuno di voi siano abbastanza chiare.
Sono d'accordo con Faussone: non vedo perché chiudere proprio questo topic, che trovo molto interessante (ho trovato illuminanti, fra le altre, le osservazioni di Sergio). Nonostante i punti di vista radicalmente diversi, non mi pare che ci siano stati insulti. Chi non è interessato alla discussione, la può semplicemente ignorare.
Vero, è una linea sottile: in materie come queste è impossibile una trattazione del tipo 0/1, vero/falso, giusto/sbagliato. I problemi che derivano dalla convivenza umana hanno di solito soluzioni (le leggi) di compromesso. La cultura, poi, è in continua evoluzione. Ciò che un tempo era considerato "sbagliato", oggi viene accettato senza problemi (e viceversa).
Il punto (o, almeno, uno dei punti) della questione è che proprio la nostra cultura gioca un ruolo fondamentale.
Per esempio, io mangio tranquillamente carne e pesce. So che esistono animali come mucche, maiali, polli, conigli, ... che vengono allevati dall'uomo per essere macellati. La cosa non mi crea problemi. Solamente, mi indignerei se queste bestie venissero allevate in cattive condizioni, e se venissero uccise con violenza e dolore gratuiti.
Invece considererei far del male a un cane o un gatto una cosa rivoltante.
Questa mia posizione, che credo abbastanza comune, è rispecchiata dalla legge: ci sono leggi che tutelano gli "animali da affezione" (cani e gatti, appunto), e ci sono leggi che prescrivono come bisogna trattare gli animali che vengono macellati.
Che cos'ha "in più" un cane di una mucca? Probabilmente nulla: sono due animali diversi, ma non c'è nulla dal punto di vista fisico/biologico/ontologico che garantisca al cane uno status superiore rispetto a una mucca.
La differenza la fa la nostra cultura. Nostra, perché in India uccidere una mucca è considerato un sacrilegio, e in Cina i cani vengono mangiati eccome.
È "solo" cultura.
Ciao,
L.
"dzcosimo":
mi spiego meglio, c'è una linea sottile da individuare che divide ciò che è garantire lo stato sociale(con tutto ciò che ne consegue) e ciò che è imporre le proprie idee sugli altri [...].
Vero, è una linea sottile: in materie come queste è impossibile una trattazione del tipo 0/1, vero/falso, giusto/sbagliato. I problemi che derivano dalla convivenza umana hanno di solito soluzioni (le leggi) di compromesso. La cultura, poi, è in continua evoluzione. Ciò che un tempo era considerato "sbagliato", oggi viene accettato senza problemi (e viceversa).
Il punto (o, almeno, uno dei punti) della questione è che proprio la nostra cultura gioca un ruolo fondamentale.
Per esempio, io mangio tranquillamente carne e pesce. So che esistono animali come mucche, maiali, polli, conigli, ... che vengono allevati dall'uomo per essere macellati. La cosa non mi crea problemi. Solamente, mi indignerei se queste bestie venissero allevate in cattive condizioni, e se venissero uccise con violenza e dolore gratuiti.
Invece considererei far del male a un cane o un gatto una cosa rivoltante.
Questa mia posizione, che credo abbastanza comune, è rispecchiata dalla legge: ci sono leggi che tutelano gli "animali da affezione" (cani e gatti, appunto), e ci sono leggi che prescrivono come bisogna trattare gli animali che vengono macellati.
Che cos'ha "in più" un cane di una mucca? Probabilmente nulla: sono due animali diversi, ma non c'è nulla dal punto di vista fisico/biologico/ontologico che garantisca al cane uno status superiore rispetto a una mucca.
La differenza la fa la nostra cultura. Nostra, perché in India uccidere una mucca è considerato un sacrilegio, e in Cina i cani vengono mangiati eccome.
È "solo" cultura.
Ciao,
L.
io infatti accetto senza rancori e con un filo di amarezza
quello che voglio dire è che il punto importante è, a mio avviso dopo esserci trovati d'accordo su quello che dicevo prima, non la questione etica del singolo ma fino a che punto si può lasciare la libertà etica ad ognuno.
mi spiego meglio, c'è una linea sottile da individuare che divide ciò che è garantire lo stato sociale(con tutto ciò che ne consegue) e ciò che è imporre le proprie idee sugli altri
sempre a mio avviso la posizione di questa linea è esclusivamente funzione di:
la cosa di cui stiamo parlando nuoce ad altri che non siano colui o coloro che la portano avanti?
faccio alcuni esempi:
drogarsi->nuoce solo a lui, se vuole lo faccia pure, legalizzando tutte le droghe fra le altre cose si darebbe un colpo pesantissimo alle mafie. non mi stanco mai di ripetere, si deve fare opera di istruzione e non di repressione.
nozze omosessuali->in tal caso questo non fa proprio male a nessuno, al limite fa schifo a qualche "benpensante" ma mi pare una cosa da non prendere neanche in considerazione
prostituzione->mi vedo d'accordo sulla riapertura dei casini poichè una prostituta che fa il suo lavoro volontariamente fa "male" solo a se stessa mentre al punto in cui siamo ora abbiamo uno stuolo di povere figliole segregate da magnacci
...
gli argomenti sarebbero molti altri ma quello che vorrei far passare è che se discutiamo che ad esempio le nozze omosessuali non ci devono essere si deve discutere sul fatto che queste arrechino un qualche problema effettivo alla società e non, come si fa spesso belluinamente, continuare a ripetere ossessivamente "scardinano la sacra forma della famiglia tradizionale"
che poi neanche loro sanno bene cosa voglia dire...
quello che voglio dire è che il punto importante è, a mio avviso dopo esserci trovati d'accordo su quello che dicevo prima, non la questione etica del singolo ma fino a che punto si può lasciare la libertà etica ad ognuno.
mi spiego meglio, c'è una linea sottile da individuare che divide ciò che è garantire lo stato sociale(con tutto ciò che ne consegue) e ciò che è imporre le proprie idee sugli altri
sempre a mio avviso la posizione di questa linea è esclusivamente funzione di:
la cosa di cui stiamo parlando nuoce ad altri che non siano colui o coloro che la portano avanti?
faccio alcuni esempi:
drogarsi->nuoce solo a lui, se vuole lo faccia pure, legalizzando tutte le droghe fra le altre cose si darebbe un colpo pesantissimo alle mafie. non mi stanco mai di ripetere, si deve fare opera di istruzione e non di repressione.
nozze omosessuali->in tal caso questo non fa proprio male a nessuno, al limite fa schifo a qualche "benpensante" ma mi pare una cosa da non prendere neanche in considerazione
prostituzione->mi vedo d'accordo sulla riapertura dei casini poichè una prostituta che fa il suo lavoro volontariamente fa "male" solo a se stessa mentre al punto in cui siamo ora abbiamo uno stuolo di povere figliole segregate da magnacci
...
gli argomenti sarebbero molti altri ma quello che vorrei far passare è che se discutiamo che ad esempio le nozze omosessuali non ci devono essere si deve discutere sul fatto che queste arrechino un qualche problema effettivo alla società e non, come si fa spesso belluinamente, continuare a ripetere ossessivamente "scardinano la sacra forma della famiglia tradizionale"
che poi neanche loro sanno bene cosa voglia dire...
"dzcosimo":
alina8...
non stiamo parlando di dissenso
vedi cerchiamo di fare un esempio
la questione si può esplicare con un semplice esempio, applicabile più o meno a tutte le questioni morali che una setta(sia essa cristianesimo o quant'altro) vuole imporre
facciamo conto di avere un pacchetto di patatine e due bambini con posizioni diverse
una delle due posizioni->a me vanno di mangiarle non nuoccio al prossimo(e questo è il punto spinoso nel SOLO caso dell'aborto) quindi è in mio diritto farlo
l'altro-> a me le patatine non mi vanno, mi stanno antipatiche, oppure mio papà mi ha detto di non mangiarle quindi neanche tu le mangierai
a mio modesto parere condividere una o l'altra posizione è questione di buon senso non di essere cristiani o meno: gli uni cercano di ledere i diritti degli altri gli altri cercano solo di avere diritti che gli sono dovuti senza disturbare nessuno
Il punto è che con questo tipo di argomentazioni, come + volte detto, dovrebbe essere legale, oltre che la vendita di qualsiasi tipo di droga (come già detto in altre discussioni), il poter trucidare cani, gatti, balene etc da parte di chi, coscienza sua, non riconosce queste come vite degne di tale nome. di esempi ce ne sarebbero ancora tanti. Per mettere un punto, come chiesto da Luca, almeno per quello che mi riguarda dico che:
Io, pur credente, non sono cattolico. Non seguo la dottrina cattolica, e disprezzo la chiesa cattolica per svariate questioni (pedofilia in primis). Per molte cose invece apprezzo l'opera dei preti (cattolici, perchè sono quelli che conosco di più). Non ho nulla in contrario che la chiesa cattolica faccia le sue battaglie etiche, anche con intenti di "imposizione universale", semplicemente perchè non mi sembra una cosa così sbagliata. Come gli animalisti hanno ottenuto che si condanni chi maltratta/tortura gli animali, i cattolici hanno il diritto di combattere per ottenere quello che vogliono. Tanto poi, senza un consenso di tipo democratico, non possono fare nulla. E se il consenso democratico arriva, c'è poco da fare: o si raggiunge Cheguevilla in Danimarca o si accetta la cosa senza rancori (come avrebbe fatto il già citato Socrate).
PS=se mi fanno votare per abrogare l'aborto, voto di no
Non sono d'accordo nel chiudere forzatamente questo topic.
Siamo in un forum di matematica è vero, ma in questa sezione si sono trattati gli argomenti più disparati. Perché proprio questo andrebbe chiuso?
Si sta discutendo (penso senza trascendere troppo fino ad ora), che c'è di male? Chi è infastidito e/o non vuole partecipare può ignorare il topic.
Se si chiude questo topic a questo punto per coerenza andrebbe eliminata tutta le sezione generale......
Siamo in un forum di matematica è vero, ma in questa sezione si sono trattati gli argomenti più disparati. Perché proprio questo andrebbe chiuso?
Si sta discutendo (penso senza trascendere troppo fino ad ora), che c'è di male? Chi è infastidito e/o non vuole partecipare può ignorare il topic.
Se si chiude questo topic a questo punto per coerenza andrebbe eliminata tutta le sezione generale......
"GIBI":
Chiudi e basta, anzi sarebbe opportuno che in un forum di matematica si parlasse solo di matematica, di menti labili e indottrinate non se ne può più.
Mi sa che se si cercasse si stabilire quali sono le "menti labili" tutti rischierebbero di uscire malconci...
Da che pulpito...
Chiudi e basta, anzi sarebbe opportuno che in un forum di matematica si parlasse solo di matematica, di menti labili e indottrinate non se ne può più.
Invito tutti a mettere un punto a questa discussione, tanto è da più di 2000 anni che gli uomini non vanno d'accordo su questi argomenti, figuriamoci se in un forum (di matematica per giunta) si arriva ad un compromesso che va bene a tutti.
alina8...
non stiamo parlando di dissenso
vedi cerchiamo di fare un esempio
la questione si può esplicare con un semplice esempio, applicabile più o meno a tutte le questioni morali che una setta(sia essa cristianesimo o quant'altro) vuole imporre
facciamo conto di avere un pacchetto di patatine e due bambini con posizioni diverse
una delle due posizioni->a me vanno di mangiarle non nuoccio al prossimo(e questo è il punto spinoso nel SOLO caso dell'aborto) quindi è in mio diritto farlo
l'altro-> a me le patatine non mi vanno, mi stanno antipatiche, oppure mio papà mi ha detto di non mangiarle quindi neanche tu le mangierai
a mio modesto parere condividere una o l'altra posizione è questione di buon senso non di essere cristiani o meno: gli uni cercano di ledere i diritti degli altri gli altri cercano solo di avere diritti che gli sono dovuti senza disturbare nessuno
non stiamo parlando di dissenso
vedi cerchiamo di fare un esempio
la questione si può esplicare con un semplice esempio, applicabile più o meno a tutte le questioni morali che una setta(sia essa cristianesimo o quant'altro) vuole imporre
facciamo conto di avere un pacchetto di patatine e due bambini con posizioni diverse
una delle due posizioni->a me vanno di mangiarle non nuoccio al prossimo(e questo è il punto spinoso nel SOLO caso dell'aborto) quindi è in mio diritto farlo
l'altro-> a me le patatine non mi vanno, mi stanno antipatiche, oppure mio papà mi ha detto di non mangiarle quindi neanche tu le mangierai
a mio modesto parere condividere una o l'altra posizione è questione di buon senso non di essere cristiani o meno: gli uni cercano di ledere i diritti degli altri gli altri cercano solo di avere diritti che gli sono dovuti senza disturbare nessuno
Io direi che siamo (forse, chissà...) in democrazia ed è giusto che il popolo decida ciò che è meglio, ma come per chi voleva l'aborto ha combattuto per ottenerlo mi sembra giusto che chi non lo è esprima il suo dissenso...
"Faussone":
La domanda di base era: volete voi cattolici che la vostra morale o meglio che le vostre regole (imposte peraltro dal Papa capo della chiesa cattolica) vengano poste alla base della legge del nostro paese? Vi riconoscete sempre con quelle regole?
Si potrebbe riformulare questa domanda in senso più forte:
"Faussone":
È possibile che voi cattolici, che dite di sapere che cosa è "vero" e "falso", "giusto" e "sbagliato", e questo per tutti, accettiate che la vostra morale (imposta dal Papa, capo della chiesa cattolica) non venga posta alla base della legge del nostro paese?
In altre parole:
Può il cattolicesimo (che dice: "io conosco la verità, non ho bisogno di andar cercandola; non ho bisogno di ascoltare voi, ma voi dovete ascoltare me") essere compatibile con la democrazia (strutturalmente relativistica, ma dove tutte le idee hanno diritto di cittadinanza)?
In altre parole ancora
Può la "verità" (che il cattolicesimo dice di conoscere, e addirittura di incarnare) scendere a patti con le "opinioni" (dei singoli individui di uno stato democratico)?
Ciao,
L.
"Alina8":
Tralasciando questo io ancora mi chiedo (retoricamente) perché un embrione debba essere considerato vita solo dopo un certo tempo. Che senso ha? Prima cos'è? Per questo sono contro l'aborto.
La tua domanda non è per nulla retorica. Ti ho già detto di San Tommaso (santo e "dottore" della tua chiesa): Dio introduce l’anima razionale non in occasione del concepimento, ma solo quando il feto è un corpo già formato.
Non è una citazione irrilevante: per secoli la chiesa ha sostenuto che l'aborto era un peccato "minore" proprio perché abbracciava questa visione tomista. La posizione ufficiale cambiò solo nel 1869, quando Pio IX (lo stesso papa che enunciò il principio di infallibilità papale; lo stesso papa che mandò a morte migliaia di persone come re dello Stato della chiesa) sancì la scomunica per chi praticava l' aborto.
Negli ultimi due secoli l'aborto ha assunto varie connotazioni: per esempio, la legge Rocco del 1930 lo concepiva come delitto contro lo Stato e la stirpe, ma tuttavia non come omicidio.
Con la rivoluzione sessuale, gli anni settanta e le manifestazioni femministe, si assiste invece alla legalizzazione dell'aborto, nel primo trimestre di gravidanza; i movimenti antiabortisti, promossi e sostenuti dalla Chiesa, iniziano invece a paragonare esplicitamente l'aborto a un omicidio.
Nel 1975 una sentenza della Corte Costituzionale stabiliva finalmente la «differenza» tra un embrione e un essere umano e sanciva la prevalenza della salute della madre rispetto alla vita del nascituro.
Nel Il 1978 veniva approvata la “storica” legge 194, con la quale si riconosceva il diritto della donna ad interrompere, gratuitamente e nelle strutture pubbliche, la gravidanza indesiderata.
In Francia è permessa l'interruzione volontaria della gravidanza nei primi tre mesi. Da lì in poi è permessa solo per motivi di salute della donna o per malformazione del bambino. La decisione però viene presa dalla donna o dalla coppia insieme a un'equipe di medici, e non è soggetta a valutazione legale.
In Inghilterra, invece, è consentito abortire volontariamente fino a che non vi sono possibilità di sopravvivenza autonoma per il feto, grosso modo 24 settimane.
Veniamo all'aborto nella cultura islamica,
La legislazione islamica considera il nascituro fruente pienamente dei diritti dell'uomo dal momento in cui si avvertibile il battito cardiaco. Da questo momento in poi - fissato a partire dal 120 giorno di gestazione - l'aborto non è permesso se non per motivi di accertato pericolo di vita della madre. Fino a quando invece il battito non sia avvertito il feto non è considerato essere umano perfetto ed è quindi lecito ricorrere all'interruzione volontaria della gravidanza.
Queste notiziole sparse le ho tratte dalla Rete. Mi paiono sufficienti a farti capire due cose:
1. storicamente, l'aborto non è stato quasi mai considerato un omicidio, neppure (per secoli) dalla stessa chiesa cattolica;
2. non esiste, né è mai esistita, una posizione unanime, all'interno delle diverse culture, che stabilisca quando un embrione diventi "essere umano".
Dici che sei contraria all'aborto. Sei liberissima, naturalmente, se intendi che tu non abortiresti mai (ma è da vedere che cosa faresti davvero). Sbaglieresti, invece, se dicessi che nessuno può abortire.
Negli Stati Uniti, per esempio, l’equiparazione (secondo i cattolici) dell’aborto a un assassinio ha spinto diversi facinorosi ad assaltare le cliniche dove viene, legalmente, praticata l’interruzione di gravidanza. Diversi medici stati addirittura assassinati o feriti in questo modo: i casi sono talmente numerosi che la NAF (National Abortion Federation) redige periodici “bollettini di guerra” nei quali si contano le vittime. Queste statistiche sono disponibili anche on line sul loro sito.
http://www.uaar.it/laicita/aborto
Ciao,
L.
"Alina8":
... io ancora mi chiedo (retoricamente) perché un embrione debba essere considerato vita solo dopo un certo tempo. Che senso ha? Prima cos'è? Per questo sono contro l'aborto.
La questione è molto molto complessa e si possono portare argomenti molto validi che contraddicono il tuo, ma sarebbe meglio aprire un altro topic e poi alla fine non so quanto sarebbe interessante....
La discussione non era su questo comunque. La legge italiana (per fortuna) dice che l'aborto non è omicidio. Quindi non è giusto che chi pratica l'aborto sia penalmente perseguito. Su questo sei d'accordo anche tu mi sembra, ed è questo ciò che conta.
La domanda di base era: volete voi cattolici che la vostra morale o meglio che le vostre regole (imposte peraltro dal Papa capo della chiesa cattolica) vengano poste alla base della legge del nostro paese? Vi riconoscete sempre con quelle regole?
Per quanto riguarda la prima comunione penso che il fatto di voler fare o meno un regalo debba essere qualcosa di spontaneo, naturalmente bisogna prendere gli eventuali accorgimenti in modo da non far "soffrire" (sappiamo come i bambini sono sensibili a queste cose) chi la comunione non l'ha fatta. L'esonero dai compiti per una settimana mi sembra piuttosto esagerato. Ricordo di aver fatto la comunione un sabato e di non aver avuto alcun esonero per il lunedì seguente.
Tralasciando questo io ancora mi chiedo (retoricamente) perché un embrione debba essere considerato vita solo dopo un certo tempo. Che senso ha? Prima cos'è? Per questo sono contro l'aborto.
Tralasciando questo io ancora mi chiedo (retoricamente) perché un embrione debba essere considerato vita solo dopo un certo tempo. Che senso ha? Prima cos'è? Per questo sono contro l'aborto.
"Lorenzo Pantieri":
2. il meccanismo truffaldino dell'ottopermille.
A tal proposito, segnalo (chi non sapesse come funziona lo legga): http://www.occhiopermille.it/
Accedi a tutti gli appunti
Tutor AI: studia meglio e in meno tempo