L’ Università in crisi
Vogliamo parlare della nostra formazione?
Siete contenti dell’ Università che frequentate? (o del Liceo?)
Pensiamoci bene: quanto vale la nostra Università?
Siete a conoscenza del tipo di ricerca condotta dai vostri professori?
Perché non esiste un sistema di valutazione nazionale delle scuole come in tanti altri paesi?
Secondo voi l’ attuale classe dirigente (che naviga nella mediocrità assoluta) è il risultato di questa crisi?
Siete contenti dell’ Università che frequentate? (o del Liceo?)
Pensiamoci bene: quanto vale la nostra Università?
Siete a conoscenza del tipo di ricerca condotta dai vostri professori?
Perché non esiste un sistema di valutazione nazionale delle scuole come in tanti altri paesi?
Secondo voi l’ attuale classe dirigente (che naviga nella mediocrità assoluta) è il risultato di questa crisi?
Risposte
Certo, molto bene.
Quindi un ingegnere con un undergraduate degree di 4 anni fa meno matematica dei nostri triennali! In questo il sistema americano è davvero indietro, per fortuna in Italia l'ingegneria offre un ottimo numero di crediti di matematica. Nella mia facoltà sono stati inseriti una ventina di crediti matematici in più, a livello di 3+2, rispetto a due anni fa e siamo allineati ai fisici indirizzo ambiente di Genova. Nello scorso biennio gli ingegneri del settore civile ambientale, a parte quelli di Milano erano stati penalizzati dalla riforma, per fortuna la tendenza è cambiata. In questo senso gli ingegneri edili-architetti sono i meno "matematicizzati".
Quindi un ingegnere con un undergraduate degree di 4 anni fa meno matematica dei nostri triennali! In questo il sistema americano è davvero indietro, per fortuna in Italia l'ingegneria offre un ottimo numero di crediti di matematica. Nella mia facoltà sono stati inseriti una ventina di crediti matematici in più, a livello di 3+2, rispetto a due anni fa e siamo allineati ai fisici indirizzo ambiente di Genova. Nello scorso biennio gli ingegneri del settore civile ambientale, a parte quelli di Milano erano stati penalizzati dalla riforma, per fortuna la tendenza è cambiata. In questo senso gli ingegneri edili-architetti sono i meno "matematicizzati".
bene allora 
Sulla comparazione delle competenze tra studenti italiani ed esteri:
io sto studiando negli Stati Uniti da un anno per un percorso di Master (estensibile a PhD). La mia laurea triennale è stata (giustamente) posta sullo stesso piano di un Bachelor americano (il bachelor è quello che fa la maggior parte degli studenti, ossia quello ottenibile in circa 4 anni di college, spesso chiamato undergraduate degree). Nei corsi che ho seguito (parlo di quelli di livello 8000 accessibili solo a master e PhD) il livello matematico è molto alto e posso dire che gli studenti italiani (nel mio caso io ed un altro) partono con un immenso vantaggio rispetto ai colleghi americani. Nella mia facoltà molti studenti provengono da fisica che dovrebbe prevedere conoscenze matematiche superiori ad ingegneria; cio nonostante la preparazione data dalle nostre università in campo matematico e come capacità di astrazione è nettamente superiore a quella fornita dalle università americane durante un bachelor. Appena però si passa a livello graduate (master e PhD) si comincia a fare sul serio e tutti sono costretti a mettersi al passo. La facoltà è popolata anche da un gran numero di studenti indiani, cinesi, coreani e giapponesi, ma fin qui sembra che la preparazione migliore nelle materie di base sia quella degli italiani. Se poi passiamo alla tecnica il discorso cambia. Ad esempio la maggior parte degli studenti indiani sono veramente dei fenomeni con l'elettronica pratica, tipo costruire circuiti e cose simili.
Questa è la mia esperienza, non pretendo di dire che sia la regola ma credo che sia un segnale incoraggiante.
io sto studiando negli Stati Uniti da un anno per un percorso di Master (estensibile a PhD). La mia laurea triennale è stata (giustamente) posta sullo stesso piano di un Bachelor americano (il bachelor è quello che fa la maggior parte degli studenti, ossia quello ottenibile in circa 4 anni di college, spesso chiamato undergraduate degree). Nei corsi che ho seguito (parlo di quelli di livello 8000 accessibili solo a master e PhD) il livello matematico è molto alto e posso dire che gli studenti italiani (nel mio caso io ed un altro) partono con un immenso vantaggio rispetto ai colleghi americani. Nella mia facoltà molti studenti provengono da fisica che dovrebbe prevedere conoscenze matematiche superiori ad ingegneria; cio nonostante la preparazione data dalle nostre università in campo matematico e come capacità di astrazione è nettamente superiore a quella fornita dalle università americane durante un bachelor. Appena però si passa a livello graduate (master e PhD) si comincia a fare sul serio e tutti sono costretti a mettersi al passo. La facoltà è popolata anche da un gran numero di studenti indiani, cinesi, coreani e giapponesi, ma fin qui sembra che la preparazione migliore nelle materie di base sia quella degli italiani. Se poi passiamo alla tecnica il discorso cambia. Ad esempio la maggior parte degli studenti indiani sono veramente dei fenomeni con l'elettronica pratica, tipo costruire circuiti e cose simili.
Questa è la mia esperienza, non pretendo di dire che sia la regola ma credo che sia un segnale incoraggiante.
"Credi che sia ampia e completa una formazione dove non si riesce a dare nè una solida base umanistica nè una solida base scientifica nè una solida base tecnologica ma si tenta di insegnare un po di tutto?"
Si.
Si.
"wedge":
un dilemma epistemologico:
tecnos, dimentichi che le varie classifiche (Censis, Civr...) sono calcolate solo tra le sole università italiane di oggi. non ti dicono che un ingegnere (o altro laureato) di oggi sia preparato quanto uno di ieri. e non ti dicono che sia al passo con il "collega estero quadratico medio"
Però bisogna considerare che ci sono non pochi corsi che permettono una doppia laurea con università francesi e americane ( mi riferisco ad alcuni corsi di ingegneria del polimi/polito e di Lecce ) e questo sarebbe impossibile se ci fosse una grande disparità nella preparazione, inoltre i laureati italiani provenienti da lauree triennali o specialistiche N.O sono apprezzati nei centri di ricerca europei ed americani considerando che ogni anno sono circa 12000 ( mi riferisco ad una trasmissione vista circa 2 mesi fa sulla rai che si riferiva alla totalità delle facoltà ) gli "emigranti".
Inoltre la guida censis pur non considerando la totalità delle università mondiali indica le facoltà maggiormente attivie nella ricerca anche a livello internazionale internazionale e le prime in classifica sono note.
Una semplice domanda : come mai case automobilistiche come Porsche cercano in Italia gli ingegneri meccanici?
io riprendo il tema itis-scientifico dicendo che nel topic si parla sia di università che di scuola(in crisi), quindi è più che lecito discuterne, l'itis è una scuola valida, come ho già detto prima, nel mondo delle idee platoniche, poi distinguerei gli itis del sud italia da quelli del nord dove forse la scuola funziona meglio in quanto c'è più benessere tra la popolazione, dagli gli itis del sud italia, io provengo dal sud infatti e qui dalle mie parti l'itis è una scuola in crisi (sottolineo per chi non ha chiaro l'argomento del forum), è molto probabile che nel nord gli itis siano più frequentati e funzionino meglio e gli utenti di questo forum che hanno frequentato questa scuola provengono dal nord italia e quindi sembra che parliamo due lingue differenti. In realtà chi dice che il liceo non dà buone basi scientifiche mi fa sbellicare dalle risate....poveri periti che lo pensate! 
non mi sono preso la briga di leggere tutti post ma solo gli ultimi 2-3 (e il primo)...
un dilemma epistemologico:
tecnos, dimentichi che le varie classifiche (Censis, Civr...) sono calcolate solo tra le sole università italiane di oggi. non ti dicono che un ingegnere (o altro laureato) di oggi sia preparato quanto uno di ieri. e non ti dicono che sia al passo con il "collega estero quadratico medio".
boh. quando si sentono i discorsi sul 3+2 che avrebbe peggiorato la didattica non so bene cosa pensare. per prima cosa bisognerebbe tenere conto che questa è una riforma volta a far laureare in 5 anni che siano 5. prima di fronte ai 4 anni nominali ci si impiegava molto di più (la media mi sembra fosse 7 in alcuni corsi). questo è un punto che secondo me tante volte è trascurato.
un dilemma epistemologico:
tecnos, dimentichi che le varie classifiche (Censis, Civr...) sono calcolate solo tra le sole università italiane di oggi. non ti dicono che un ingegnere (o altro laureato) di oggi sia preparato quanto uno di ieri. e non ti dicono che sia al passo con il "collega estero quadratico medio".
boh. quando si sentono i discorsi sul 3+2 che avrebbe peggiorato la didattica non so bene cosa pensare. per prima cosa bisognerebbe tenere conto che questa è una riforma volta a far laureare in 5 anni che siano 5. prima di fronte ai 4 anni nominali ci si impiegava molto di più (la media mi sembra fosse 7 in alcuni corsi). questo è un punto che secondo me tante volte è trascurato.
Ritornando al tema di partenza, (limitandolo nel mio caso ad ingegneria) credo che soltanto alcune università sono in crisi e non l'intero sistema universitario, in quanto vi sono atenei nei quali vale ancora la pena laurearsi e non è cosi' semplice riuscirci. In particolare mi riferisco a facoltà come i politecnici di Milano e Torino, Genova, Bologna, Roma 1-2 , Lecce, Firenze,Trento e Pisa. Non a caso presentano corsi di eccellenza anche a livello post laurea e negli anni sono sempre nelle prime posizioni nella guida Censis.
"GIOVANNI IL CHIMICO":
Credi che sia ampia e completa una formazione dove non si riesce a dare nè una solida base umanistica nè una solida base scientifica nè una solida base tecnologica ma si tenta di insegnare un po di tutto?
Assolutamente no
Ma questo forum è stato creato per parlare di università, e non di liceo e itis. La domanda con cui è iniziato il forum è un'altra, differente rispetto a quella a cui state rispondendo (differenze tra itis e liceo).
SIETE VOI CHE STATE CAMBIANDO ARGOMENTO!
Perchè non aprite un'altro forum su questo tema e lasciate spazio a coloro che in questo forum vogliono parlare di università? Io personalmente sono curioso di sapere quello che ne pensa la gente.
Comunque concordo con chi dice che iniziare una discussione sulle differenze tra itis e liceo in questo forum è stata una cosa poco intelligente e poco matura, indipendentemente dalla scuola che avete fatto (itis o il liceo). Sembrate dei demagoghi: molto folkloristicamente sviate dal problema in questione facendo leva sull'ignoranza della gente e accaparrando consensi su argomenti banali.
Tornerò a scrivere quando le acque saranno più tranquille e le cose si saranno aggiustate. Per ora rimarro a guardare...ma ancora per poco.
SIETE VOI CHE STATE CAMBIANDO ARGOMENTO!
Perchè non aprite un'altro forum su questo tema e lasciate spazio a coloro che in questo forum vogliono parlare di università? Io personalmente sono curioso di sapere quello che ne pensa la gente.
Comunque concordo con chi dice che iniziare una discussione sulle differenze tra itis e liceo in questo forum è stata una cosa poco intelligente e poco matura, indipendentemente dalla scuola che avete fatto (itis o il liceo). Sembrate dei demagoghi: molto folkloristicamente sviate dal problema in questione facendo leva sull'ignoranza della gente e accaparrando consensi su argomenti banali.
Tornerò a scrivere quando le acque saranno più tranquille e le cose si saranno aggiustate. Per ora rimarro a guardare...ma ancora per poco.
Credi che sia ampia e completa una formazione dove non si riesce a dare nè una solida base umanistica nè una solida base scientifica nè una solida base tecnologica ma si tenta di insegnare un po di tutto?
credo che stare a discutere su chi è più "bravo" tra quelli del liceo e quelli dell'itis sia abbastanza infantile... le persone sono talmente diverse tra loro e noi non conoscendole non possiamo minimamente giudicare, nemmeno per esperienze personali. D'altra parte ci sono pochi dubbi che la preparazione di un liceo è più ampia e completa.
Ma che cosa c'entra a fare questa discussione in questo forum?????
Ti ha già risposto Marco83
Ti ha già risposto Marco83
Seneca, guarda in alto alla pagina e dai un'occhiata a come è iniziato questo topic. A dire la verità a cambiare il trend è stato il tuo primo messaggio.
"tecnos":
L'ITIS è un percorso molto valido e ricco di materie tecnico-scientifiche veramente interessanti. Io avevo scelto l'indirizzo meccanica e si faceva parecchia matematica ( per non parlare degli elettronici ), e ora sono al primo anno di laurea specialistica, dopo la triennale a pieni voti....
Ma che cosa c'entra a fare questa discussione in questo forum?????
L'ITIS è un percorso molto valido e ricco di materie tecnico-scientifiche veramente interessanti. Io avevo scelto l'indirizzo meccanica e si faceva parecchia matematica ( per non parlare degli elettronici ), e ora sono al primo anno di laurea specialistica, dopo la triennale a pieni voti....
Comunque il problema centrale è quello del confronto: oggi, in alcuni concorsi per specialità si tende a valutare la differenza di punteggio tra un 27 e un 30 esattamente come quella tra un 30 e un 30 e lode.
Ad esempio, per l'ingresso nelle scuole di specialità in medicina si considerano 7 esami (differenti per ciascuna scuola) con la corrispondente votazione. Ciascuno degli esami viene valutato così come segue: 0,25 punti per voto compreso tra 27 al 30 escluso, 0,50 punti per il 30 e 0,75 punti per la lode.
Come si può ben vedere, alla luce di tutto quello che si è detto fino ad ora, e per come stanno le cose per adesso, ciò non è corretto: l'attribuzione della lode , più casuale che meritocratica, rende inefficaci i criteri dei concorsi.
In definitiva, nella valutazione universitaria ci sono già ben 12 punti di escursione (da 18 a 30): perchè aggiungere un merito che si basa soprattutto sull'opinione personale del professore, viene influenzata da molte variabili casuali e non controllabili, e che può solo creare ingiustizie?!
Ad esempio, per l'ingresso nelle scuole di specialità in medicina si considerano 7 esami (differenti per ciascuna scuola) con la corrispondente votazione. Ciascuno degli esami viene valutato così come segue: 0,25 punti per voto compreso tra 27 al 30 escluso, 0,50 punti per il 30 e 0,75 punti per la lode.
Come si può ben vedere, alla luce di tutto quello che si è detto fino ad ora, e per come stanno le cose per adesso, ciò non è corretto: l'attribuzione della lode , più casuale che meritocratica, rende inefficaci i criteri dei concorsi.
In definitiva, nella valutazione universitaria ci sono già ben 12 punti di escursione (da 18 a 30): perchè aggiungere un merito che si basa soprattutto sull'opinione personale del professore, viene influenzata da molte variabili casuali e non controllabili, e che può solo creare ingiustizie?!
Il problema è il sistema di valutazione, focalizzato su una prestazione, spesso, di pochi minuti.
Sono consapevole che il sistema attuale sia meno dispendioso, ma in questo modo non riusciamo a riconoscere il merito.
Sono consapevole che il sistema attuale sia meno dispendioso, ma in questo modo non riusciamo a riconoscere il merito.
Perchè dato che la lode non comporta alcun incremento di media ne nessun vantaggio oggettivo, a mio avviso deve rimanere una gratificazione del docente nei confronti dello studente particolarmente meritevole per i contributi portati durante il corso. Ovviamente la lode potrebbe essere attribuita anche per lavori non richiesti di una certa portata o per aver affrontato un progetto, risolto un problema o risposto ad una domanda in modo assolutamente originale.
Fare tutto perfetto porta al 30, la lode è qualcosa in più.
Fare tutto perfetto porta al 30, la lode è qualcosa in più.
perche', se uno SEMBRA passivo alle lezioni e poi arriva all'esame e, dopo aver fatto uno scritto perfetto, si presenta all'orale e dimostra di conoscere benissimo tutti gli argomenti trattati in modo molto approfondito, mostrando una eccellente padronanza della materia eccetera, non deve avere la soddisfazione della lode?
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