Ignoranza scientifica: c'è chi ci campa.

[GIOVANNI IL CHIMICO]

http://www.etanali.it/i_bambini_indaco.htm
Se avete voglia di darci una occhiata...a me è venuto il voltastomaco a leggere così tante stupidaggini e malcomprensioni sul DNA e tante idee "pericolose".

[BlanX]

"nnsoxke":
é molto più probabile che qualcosa che si afferma senza avere nessuna prova o dimostrazione sia falso piuttosto che vero... La verità è un caso particolare, quindi le due non sono semplicemente due affermazioni opposte.

e questa cosa come faresti a giustificarla??
Seguendo questo tuo ragionamento dovrei dedurre ke lo stesso è falso xké affermi una cosa ke nn puoi provare

E cmq nn è ragionando con le probabilità ke riuscirai a giustificare una tua idea su un evento particolare..

[Maxos2]

Sarebbe ingenuo pensare che la scienza sia determinata dal solo metodo scientifico (=disposizione mentale e operativa alla raccolta di dati dalla osservazione consapevole e diretta opportunamente della realtà), è una grande conquista, perché abbatte il principium auctoritatis, con i devastanti (non in senso negativo) effetti culturali che ha comportato (ecco ripeto, perché Galileo fu costretto all'abiura, e il vecchio abiurò giustamente e saggiamente, perché da placido uomo, lungimirante buongustaio, capì di aver già vinto), ma non basta.

La scienza presuppone anche la matematica come struttura e l'intento predittivo come presupposto filosofico.

Da questo purtroppo di desume che l'unica scienza è la Fisica, lo so, è un problema, una definizone stretta, è un po' che mi ci arrovello.

Comunque, non voglio fare il guasta feste, la questione si può semplificare, cioè: è palese che gli atteggiamenti teistici e religiosi in generale sono manifesto (nella nostra società, NOTA BENE) incontrovertibile di arretratezza (che non significa errore, significa non essere aggiornati, esempio: tutti i nostri nonni e/o genitori); è vero anche, ma in maniera molto più controversa che buona parte di chi ha atteggiamenti ateistici e anticlericali è rappresentante di posizioni culturali più adeguate al nostro tempo (il che non significa migliori).

Detto ciò, e spero che su questo si voglia convenire, si deduce che la religione è la conservazione e chi vuole cambiare deve combatterla.

Scusate la semplificazione.

[V1]

Ho provato a fare un esempio diverso da Pascal e allora ho usato Karl Marx che non mi sembra tanto di parte. Volevo sapere se anche lui era un credulone, ignorante scentifico e compagnia cantando...

Ancora una volta Dio non è "i bambini con superpoteri di cui parlava GIOVANNI IL CHIMICO all'inizio del post", non puoi arrivarci con la ragione e i 5 sensi.

Continuate poi con questo metodo scientifico, mi dite in cosa consiste il metodo scientifico o sperimentale?

[Cheguevilla]

"Attraverso l'amore di Cristo volgiamo al tempo stesso i nostri cuori verso i nostri fratelli che sono intimamente a noi legati e per i quali Egli dette se stesso in sacrificio" "L'unione con Cristo potrebbe dare un'intima elevazione, il conforto del dolore, una fiducia tranquilla e un cuore suscettibile all'amore umano, ad ogni cosa che sia nobile e grande, non per amore di ambizione e gloria, ma soltanto per amore di Cristo"
Autore: KARL MARX

E quindi?
Che scacco matto sarebbe?

Ma io non ho capito perchè bisogna avere delle prove

Perchè altrimenti sarebbe legittimo credere a qualsiasi cosa. Compresi i bambini con superpoteri di cui parlava GIOVANNI IL CHIMICO all'inizio del post.

Insomma, a tutti, una considerazione per tirare le somme su tutto questo enorme topic:
finora i sostenitori del fatto che le religioni non siano una speculazione sull'ignoranza hanno addotto come motivazione "la scienza non può arrivare a Dio", "non è possibile/necessario dimostrarne l'esistenza", "sei troppo razionale", "sbaglia chi vuole occuparsi con metodo sceintifico al di fuori del suo ambito", "è una questione di fede".
Ne traggo che, essendo una questione di fede, non volendo applicare, essendo ritenuto a priori "fuori ambito", il metodo scientifico, è un credere volontariamente incondizionato a qualcosa che si sa di non voler/poter dimostrare.
Per me, continua ad essere creduloneria da una parte, speculazione dell'ignoranza dall'altra.

[Ivan13]

"V per Vendetta":l'uomo deve usare la ragione (e fin qua nessun problema), ma è proprio con essa che non può non capire che esiste qualcosa che la trascende!

Sì, ciao, vabbè... e poi, se un uomo può usare soltanto la ragione per conoscere, che senso ha preoccuparsi di ciò che è al di fuori di essa?


Ivan

[Sk_Anonymous]

Storicamente la situazione è ribaltata: per secoli (millenni) nessun Tizio ha dubitato dell'esistenza di Dio, poi un giorno arriva Caio a dire che Dio non esiste. Fra le due cose io vedo una perfetta simmetria logica: sono semplicemente due affermazioni opposte.

é molto più probabile che qualcosa che si afferma senza avere nessuna prova o dimostrazione sia falso piuttosto che vero... La verità è un caso particolare, quindi le due non sono semplicemente due affermazioni opposte.
Il punto di vista migliore per me rimane sempre quello dell'agnostico, che afferma di non essere a conoscenza e di non poter ragionare su certe questioni.
Comq se esiste un Dio mi sembra evidente che non si tratta di quello di cui si parla nella Bibbia : troppo umano, sembra quasi un sovrano e , visto che nella storia non mancano esempi di sovrani che si dichiarano divinità, lascio a voi le conclusioni...

[V1]

Ma io non ho capito perchè bisogna avere delle prove, non siamo mica in tribunale! Forse vi è sfuggito che "l'argomento Dio" non è proprio il teorema di Pitagora! Nessuno ha capito fino in fondo la mia citazione di Pascal ovvero: l'uomo deve usare la ragione (e fin qua nessun problema), ma è proprio con essa che non può non capire che esiste qualcosa che la trascende! Cheguevilla dice che per me la frase di Pascal è una verità assoluta perchè sono un povero fedele...mah

Provo a farvi scacco matto:

"Attraverso l'amore di Cristo volgiamo al tempo stesso i nostri cuori verso i nostri fratelli che sono intimamente a noi legati e per i quali Egli dette se stesso in sacrificio" "L'unione con Cristo potrebbe dare un'intima elevazione, il conforto del dolore, una fiducia tranquilla e un cuore suscettibile all'amore umano, ad ogni cosa che sia nobile e grande, non per amore di ambizione e gloria, ma soltanto per amore di Cristo"
Autore: KARL MARX

[Ivan13]

"desko":io non dico che in assenza di prove dell'inesistenza di Dio bisonga credere che Dio esiste, io dico sostanzialmente che (provo con parole diverse) in assenza di prove entrambe le opzioni sono valide, fino a prova contraria di una dele due.

Bravo, siamo arrivati al punto cruciale. A parità di prove, dunque, quale opzione scegliamo?

http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor
o in italiano http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam


Sono un fan di Wikipedia, si vede?

[desko]

"cheguevilla":Guarda questo link suggerito da Ivan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_proof

Molto interessante, ma se il mio scarso Inglese non mi inganna questa è una situazione diversa da quello che sto dicendo io: io non dico che in assenza di prove dell'inesistenza di Dio bisonga credere che Dio esiste, io dico sostanzialmente che (provo con parole diverse) in assenza di prove entrambe le opzioni sono valide, fino a prova contraria di una dele due.

"cheguevilla":Finchè non c'è un Tizio che sostiene che Dio esiste, non c'è bisogno di nessun Caio che sostenga che Dio non esiste. Per questo motivo, poichè l'affermazione di Tizio deve necessariamente venire prima di quella di Caio, è Tizio e non Caio ad avere l'onere della prova.

Credo di essere stato sufficientemente chiaro.
Se non sei d'accordo su questo, il tuo è un problema di logica, non di fede.[/quote]
Mah, forse è proprio un problema di logica, purtroppo dove ho fatto l'università io non c'è un corso di logica e studiare da autodidatta non è facile. Spero prima o poi di capire questa logica che ora mi sfugge. Anzi, ora ho un motivo in più per approfondire.

"cheguevilla":non possiamo assumere automaticamente per vero tutto ciò che sta scritto li sopra. Per ovvi motivi.

Son d'accordo: nessun automatismo.
Come non è automatico che il De bello gallico sia tutto veritiero, visto che l'ha scritto una parte in causa.

sono sicurissimo che stasera tornando a casa non troverò del veleno nel mio piatto.

L'induttivismo è una pessima malattia per la scienza. Gli induttivisti fanno la fine del tacchino di Bertrand Russell:[/quote]
Quindi dici che stasera dovrei stare attento a quello che ho nel piatto?
Sulla pericolosità, in generale son d'accordo, di so non dimostra niente. Ma è normale che se un esperimento fatto mille volte da lo stesso risultato il ricercatore non si stupisce più di tanto se anche quella successiva da lo stesso risultato. Ovvio che se invece il risultato fosse diverso dovrebbe tenerne conto e non censurare questo fatto.

Per oggi io mi fermo qui. Buona serata e buona notte.

[Cheguevilla]

Giusto per curiosità: chi è il primo uomo ad aver detto che Dio (o una qualche forma di ente superiore) esiste?
Chi è il primo uomo che ha detto che non esiste niente di superiore?
Il primo credo si perda nella notte dei tempi, il secondo credo che sia identificabile negli illuministi (ma non sono sicurissimo).
A livello puramente storico a me sembra chiaro delle due differenti posizioni quale è venute prima. Oppure dimmi dove sbaglio.

Appunto perchè è venuto prima, a lui sta l'onere della prova.
Guarda questo link suggerito da Ivan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_proof

"cheguevilla":Finchè non c'è un Tizio che sostiene che Dio esiste, non c'è bisogno di nessun Caio che sostenga che Dio non esiste. Per questo motivo, poichè l'affermazione di Tizio deve necessariamente venire prima di quella di Caio, è Tizio e non Caio ad avere l'onere della prova.

Credo di essere stato sufficientemente chiaro.
Se non sei d'accordo su questo, il tuo è un problema di logica, non di fede.

No, però trovo quanto meno curioso che la Chiesa si sia inventata dei testi in cui il suo capo è una persona che viene spesso contraddetto e che poi lo tradisce Cristo stesso, in cui i suoi seguaci appaiono come dei codardi, in cui l'annuncio più importante viene affidato a delle donne, in cui uno dei maggiori diffusori non ha neanche incontrato dal vivo Cristo etc.

Non ho detto questo, ma semplicemente che non possiamo assumere automaticamente per vero tutto ciò che sta scritto li sopra. Per ovvi motivi.

io non li ho fatti questi esperimenti e sono sicurissimo che mai li farò

sono sicurissimo che stasera tornando a casa non troverò del veleno nel mio piatto.

per secoli (millenni) nessun Tizio ha dubitato dell'esistenza di Dio

L'induttivismo è una pessima malattia per la scienza. Gli induttivisti fanno la fine del tacchino di Bertrand Russell:

"Bertrand Russell":Esisteva un tacchino in un allevamento al quale veniva portato il cibo sempre alle 9 di mattina. Il tacchino osservava dunque che qualsiasi giorno della settimana, che vi fosse stato il sole o il cattivo tempo, il cibo gli veniva portato sempre alla stessa ora. Da queste osservazioni ripetute e identiche in qualsiasi condizione meteorologica e che erano comuni per tutti i giorni della settimana, il tacchino applicò il metodo induttivo quando formulò la teoria seguente: "mi danno il cibo sempre alle 9 di mattina". Tuttavia, alla vigilia di Natale, il tacchino constatò a sue spese il venire meno di questa regola: il tacchino venne ucciso e servito a tavola.

[desko]

"cheguevilla":

Storicamente la situazione è ribaltata: per secoli (millenni) nessun Tizio ha dubitato dell'esistenza di Dio, poi un giorno arriva Caio a dire che Dio non esiste.

Spero che tu stia scherzando!!!
La situazione non è affatto ribaltata, se non c'è nessuno che afferma l'esistenza di una cosa, non può assolutamente esserci nessuno che la neghi!!
Finchè qualcuno non dice che per lui esiste il ddoofnebdhj, non ci sarà mai nessuno che dirà che il ddoofnebdhj non esiste.
Non riesco a capire dove possa vedere la simmetria logica tra queste due affermazioni.
Aiuto Fioravante Patrone!
Se non ne sei convinto, ho paura a portare avanti questa discussione...

Giusto per curiosità: chi è il primo uomo ad aver detto che Dio (o una qualche forma di ente superiore) esiste?
Chi è il primo uomo che ha detto che non esiste niente di superiore?
Il primo credo si perda nella notte dei tempi, il secondo credo che sia identificabile negli illuministi (ma non sono sicurissimo).
A livello puramente storico a me sembra chiaro delle due differenti posizioni quale è venute prima. Oppure dimmi dove sbaglio.
Da un punto di vista logico, devi dirmi quale di queste due affermazioni seguenti ha l'onere della prova e quale no:
- ogni numero pari maggiore di 2 può essere scritto come somma di due numeri primi
- esiste almeno un numero pari maggiore di 2 che non può essere scritto come somma di due numeri primi
Ma forse hai ragione, siamo in una situazione di stallo.

"cheguevilla":

Mi fido di chi mi dice che i continenti hanno la forma raffigurata su tutte le cartine, anche se non sono mai andato in orbita per controllare di persona.

Ci si fida perchè le affermazioni in questione sono dimostrabili oggettivamente. Scientificamente la dimostrazione può, materialmente ed indipendentemente dal costo, essere eseguita da chiunque.

Sì, hai ragione, ma io non li ho fatti questi esperimenti e sono sicurissimo che mai li farò. Eppure questo non mi crea il minimo problema. È comunque una questione di fidarsi.

"cheguevilla":

Finché ci si limita alle parole potrei quasi darti ragione ma, quando diventa una questione di vita vissuta, di esperienza credo che qualche differenza ci sia

Per chi non era li in quel momento, ciò che sappiamo sono solo parole. Le parole contenute in documenti giunti a noi quali i vangeli e la bibbia. Che sono stati scritti da soggetti coinvolti direttamente e di cui non possiamo certamente garantire la verità dei contenuti.
Come ho già detto, lo vedi Emilio Fede scrivere un libro in cui dice che Berlusconi è un criminale?

No, però trovo quanto meno curioso che la Chiesa si sia inventata dei testi in cui il suo capo è una persona che viene spesso contraddetto e che poi lo tradisce Cristo stesso, in cui i suoi seguaci appaiono come dei codardi, in cui l'annuncio più importante viene affidato a delle donne, in cui uno dei maggiori diffusori non ha neanche incontrato dal vivo Cristo etc. Potevano inventarseli molto meglio.

"cheguevilla":

Nel caso cattolico la Bibbia (ed i Vangeli canonici in particolare) non sono il centro, ma sono "solo" uno strumento, un supporto alla Chiesa stessa.

Insomma, le uniche documentazioni che si possiedono sull'oggetto di culto sono solo un supporto.
Il centro è un uomo vissuto forse 2000 anni fa

No, il centro è quello che quell'uomo vissuto 2000 anni fa ha generato, ovvero la Chiesa stessa.
Avevo trovato una bellissima definizione: "la Chiesa è il prolungamento di Cristo nella storia", ovvero fra i 33 anni di presenza di Cristo fra noi in carne ed ossa e i 2000 successivi cambia la forma, ma non la sostanza.
Naturalmente questo è soltanto quello che la Chiesa dice di se stessa. Si tratta di capire se è vero o no.

"cheguevilla":

sbaglia chi vuole occuparsi con metodo sceintifico al di fuori del suo ambito

Il metodo scientifico non ha ambito.
La tua ultima affermazione è spaventosamente inquietante.
Più agghiacciante dell'oscurantismo...

Mi spiego meglio, non voglio passare per un ascieziato, non credo di esserlo.
Io sono sicurissimo che stasera tornando a casa non troverò del veleno nel mio piatto. Ma non credo che questa mia certezza abbia solide basi scientifiche. O se le ha aiutami a capire quali sono.

PS: mi dispiace d'averti inquitato spaventosamente, non era mia intenzione.

PPS: mi piacerebbe che intervenisse anche qualcun altro, potrebbe essere utile; ma forse non gliene stiamo lasciando lo spazio.

PPPS: grazie per questa conversazione e della pazienza che hai; io da situazioni come questa ne esco sempre arricchito: o capisco che sbagliavo e che poi sono nel giusto, o esco rafforzato nella mia posizione, perché doversi spiegare esplicitamente con uno diverso da me aiuta proprio a rendere esplicito e quindi più chiaro quello che prima era solo implicito.

[Cheguevilla]

Storicamente la situazione è ribaltata: per secoli (millenni) nessun Tizio ha dubitato dell'esistenza di Dio, poi un giorno arriva Caio a dire che Dio non esiste.

Spero che tu stia scherzando!!!
La situazione non è affatto ribaltata, se non c'è nessuno che afferma l'esistenza di una cosa, non può assolutamente esserci nessuno che la neghi!!
Finchè qualcuno non dice che per lui esiste il ddoofnebdhj, non ci sarà mai nessuno che dirà che il ddoofnebdhj non esiste.
Non riesco a capire dove possa vedere la simmetria logica tra queste due affermazioni.
Aiuto Fioravante Patrone!
Se non ne sei convinto, ho paura a portare avanti questa discussione...

Mi fido di chi mi dice che i continenti hanno la forma raffigurata su tutte le cartine, anche se non sono mai andato in orbita per controllare di persona.

Ci si fida perchè le affermazioni in questione sono dimostrabili oggettivamente. Scientificamente la dimostrazione può, materialmente ed indipendentemente dal costo, essere eseguita da chiunque.

Finché ci si limita alle parole potrei quasi darti ragione ma, quando diventa una questione di vita vissuta, di esperienza credo che qualche differenza ci sia

Per chi non era li in quel momento, ciò che sappiamo sono solo parole. Le parole contenute in documenti giunti a noi quali i vangeli e la bibbia. Che sono stati scritti da soggetti coinvolti direttamente e di cui non possiamo certamente garantire la verità dei contenuti.
Come ho già detto, lo vedi Emilio Fede scrivere un libro in cui dice che Berlusconi è un criminale?

Nel caso cattolico la Bibbia (ed i Vangeli canonici in particolare) non sono il centro, ma sono "solo" uno strumento, un supporto alla Chiesa stessa.

Insomma, le uniche documentazioni che si possiedono sull'oggetto di culto sono solo un supporto.
Il centro è un uomo vissuto forse 2000 anni fa di cui abbiamo informazioni solo da un "supporto" ritenuto non centrale.
Può starmi bene, ma per me continua ad essere creduloneria, ancora più di prima.

sbaglia chi vuole occuparsi con metodo sceintifico al di fuori del suo ambito

Il metodo scientifico non ha ambito.
La tua ultima affermazione è spaventosamente inquietante.
Più agghiacciante dell'oscurantismo...

[desko]

"cheguevilla":

Una cosa del genere merita senz'altro di andarci a fondo, per scoprire se è la più grande truffa della storia o se invece è proprio vero

Sbaglio o finora hai parlato di fede?

Tutte le volte che c'è il sospetto di qualcosa di grosso ed importante merita di essere approfondito, eventualmente per accorgersi che invece non si tratta di nulla del genere. Credo che questo si possa dire anche in ambito scientifico.
Poi, nel caso specifico di quelle due righe, sì è una questione di fidarsi o meno.

"cheguevilla":

Tizio crede che Dio esiste, Caio crede che Dio non esiste

Finchè non c'è un Tizio che sostiene che Dio esiste, non c'è bisogno di nessun Caio che sostenga che Dio non esiste. Per questo motivo, poichè l'affermazione di Tizio deve necessariamente venire prima di quella di Caio, è Tizio e non Caio ad avere l'onere della prova.

Storicamente la situazione è ribaltata: per secoli (millenni) nessun Tizio ha dubitato dell'esistenza di Dio, poi un giorno arriva Caio a dire che Dio non esiste. Fra le due cose io vedo una perfetta simmetria logica: sono semplicemente due affermazioni opposte.

"cheguevilla":

Se io incontro un tizio fuori da una discoteca fatto come pochi, comletamente ubriaco che si dichiara Dio, io non ho alcun dubbio sul fatto se credergli o meno. È una questione di ragionevolezza o, se vogliamo, di verosimiglianza.

Ma allora è una questione di ragionevolezza o di fede?

Io mi fido di qualcuno o qualcosa solo se lo ritengo ragionevole.
Mi fido di chi mi dice che i continenti hanno la forma raffigurata su tutte le cartine, anche se non sono mai andato in orbita per controllare di persona.
Tu ti fidi o no? (sempre che tu non sia un astronauta che ha visto di persona, nel caso cambierei esempio)
Io mi fido perché mi sembra più verosimile così, piuttosto che un colossale complotto ai danni dell'umanità attuato da tutti quelli che in un qualche modo hanno la possibilità di controllare di persona.
Sono sicuro che tutti i teoremi che mi sono studiato sono veri, sia di quelli di cui ho studiato la dimostrazione, sia di quelli in cui mi sono limitato all'enunciato, perché mi fido della comunità matematica che me li propone.
Io lo trovo estremamente ragionevole, ma è una valutazione mia personale. Se tutti i matematici dovessero limitarsi ai teoremi di cui conoscono la dimostrazione, ognuno dovrebbe ripartire quasi da zero e la ricerca andrebbe avanti molto a rilento (ammesso che non si fermi del tutto).
Insomma, io nella mia vita (scientifica e non) mi ritrovo un sacco di volte a dovermi fidare di qualcuno e di volta in volta valuto se è ragionevole o no, trovando talvolta una risposta, talvolta l'altra.

"cheguevilla":
Che un uomo si proclami portavoce di Dio o Dio, poco cambia.
É la parola di un uomo ed in quanto tale deve essere valutata.

Finché ci si limita alle parole potrei quasi darti ragione ma, quando diventa una questione di vita vissuta, di esperienza credo che qualche differenza ci sia.

"cheguevilla":C'è chi lo fa con la ragionevolezza, chi con la fede.

io ho cercato di descrivere cosa intendo per ragionevolezza, una sorta di criterio di massima verosimiglianza, non necessariamente dimostrativo.
Del resto è solo in matematica che occorre dimostrare i risultati: nelle scienze naturali, si osservano dei fenomeni e si cerca di descriverli nel modo migliore possibile; poi intervengono nuove osservazioni che rendono falsa o imprecisa la descrizione precedente.

"cheguevilla":
Insomma, uno scientifico ed un fedele.

Come dicevo: sono due ambiti diversi: sbaglia chi legge la Genesi come un trattato di storia naturale così come sbaglia chi vuole occuparsi con metodo sceintifico al di fuori del suo ambito.

"cheguevilla":

tutte le religioni sono nate da uomini anche eccezionali che hanno proposto un modus vivendi o che hanno detto di essere portavoce di Dio; ma alla fin fine quel che fondava una religione sono delle parole, dei precetti, una morale.

Quindi, non sul concetto di trascendente, quindi sono un fenomeno puramente sociale. Quindi, come sostenevo, sono una speculazione della creduloneria.

Io li vedo più come ipotesi di risposte alle domande esistenziali; poi, esistono sicuramente quelli in malafede e qui si ritorna al titolo del topic.

"cheguevilla":

In cui il nocciolo della questione è un uomo, non un libro o delle indicazioni.

Credo che anche i libri siano un nocciolo centrale, visto che diversi vangeli descrivono Gesù in modo diverso. Basta pensare ai vangeli apocrifi.

Qua rischiamo di aprire un nuovo topic sui vangeli apocrifi e non la finiremmo più (se credi apriamo un topic ad hoc).
Nel caso cattolico la Bibbia (ed i Vangeli canonici in particolare) non sono il centro, ma è "solo" uno strumento, un supporto alla Chiesa stessa (e credo sia questa la maggior differenza che distingue cattolici da protestanti)

PS: scusate per la lunghezza.

[Cheguevilla]

Thank you Ivan.
The formal way to say what I thought and tried to express.

[Ivan13]

"cheguevilla":facciamo attenzione: se io credo nell'esistenza di qualcosa, è mio l'onere della prova, non dell'antitesi quello della controprova.

"cheguevilla":Finchè non c'è un Tizio che sostiene che Dio esiste, non c'è bisogno di nessun Caio che sostenga che Dio non esiste. Per questo motivo, poichè l'affermazione di Tizio deve necessariamente venire prima di quella di Caio, è Tizio e non Caio ad avere l'onere della prova.

http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_proof

[Cheguevilla]

Una cosa del genere merita senz'altro di andarci a fondo, per scoprire se è la più grande truffa della storia o se invece è proprio vero

Sbaglio o finora hai parlato di fede?

Tizio crede che Dio esiste, Caio crede che Dio non esiste

Finchè non c'è un Tizio che sostiene che Dio esiste, non c'è bisogno di nessun Caio che sostenga che Dio non esiste. Per questo motivo, poichè l'affermazione di Tizio deve necessariamente venire prima di quella di Caio, è Tizio e non Caio ad avere l'onere della prova.

Se io incontro un tizio fuori da una discoteca fatto come pochi, comletamente ubriaco che si dichiara Dio, io non ho alcun dubbio sul fatto se credergli o meno. È una questione di ragionevolezza o, se vogliamo, di verosimiglianza.

Ma allora è una questione di ragionevolezza o di fede?
Che un uomo si proclami portavoce di Dio o Dio, poco cambia.
É la parola di un uomo ed in quanto tale deve essere valutata.
C'è chi lo fa con la ragionevolezza, chi con la fede.
Insomma, uno scientifico ed un fedele.

tutte le religioni sono nate da uomini anche eccezionali che hanno proposto un modus vivendi o che hanno detto di essere portavoce di Dio; ma alla fin fine quel che fondava una religione sono delle parole, dei precetti, una morale.

Quindi, non sul concetto di trascendente, quindi sono un fenomeno puramente sociale. Quindi, come sostenevo, sono una speculazione della creduloneria.

In cui il nocciolo della questione è un uomo, non un libro o delle indicazioni.

Credo che anche i libri siano un nocciolo centrale, visto che diversi vangeli descrivono Gesù in modo diverso. Basta pensare ai vangeli apocrifi.

[desko]

"cheguevilla":Chiunque, quindi, può dare come spiegazione ai perchè irrisolti l'esistenza di Dio o di qualcosa di simile.
Un atteggiamento del tipo: "So di non potermelo spiegare, quindi deve essere qualcosa di superiore".

Meglio che mi spieghi meglio: di fronte ad un fenomeno naturale che la Scienza non riesce (ancora) a spiegare non bisogna ricorrere a Dio o chi per lui: Dio non può essere usato come tappabuchi delle nostre lacune scientifiche, o almeno io la vedo così. Di fronte a nessun fenomeno naturale la Scienza deve smettere di indagarlo perché si riconosce incapace.
Non si arriverà mai a porre la parola fine nella ricerca scientifica, ma questo non vuol dire che ci si debba stoppare.
Ma tutto questo riguarda il come funziona, non il perché funziona, se studio una legge scientifica non mi pongo il problema del chi o cosa l'ha stabilita. Questo non è compito della Scienza perché non credo che esistano dati sperimentali che aiutino a rispondere.

"cheguevilla":Fino a qualche centinaio di anni fa, nessuno si sapeva spiegare molte cose e le postulava nella volontà di Dio.
Non c'è alcuna differenza con l'atteggiamento attuale.
In questo atteggiamento, la tautologia è determinata dall'accettare a priori il non potersi spiegare una cosa.

Io di nessun fenomeno fisico accetto di non saperlo spiegare, occorre scavare sempre di più e più a fondo nella decifrazione dela realtà. Caso mai riconosco che non ho prove scientifiche dell'amore di mia madre per me, al massimo ho solo degli indizi (non ha mai cercato di avvelenarmi, pur avendone avuto parecchie occasioni).

"cheguevilla":Però, facciamo attenzione: se io credo nell'esistenza di qualcosa, è mio l'onere della prova, non dell'antitesi quello della controprova.

Tizio crede che dio esiste, Caio crede che Dio non esiste, Sempronio non si pronuncia e si astiene.
Premesso che qui c'è poco da provare, se anche volessero, è solo Sempronio che sarebbe esonerato dall'onere della prova; le proposizioni P e nonP, da un punto di vista logico hanno la "stessa dignità", non esiste un'opzione di default. Quindi per entrambi i casi i sostenitori devono fornire prove a sostegno della propria affermazione. Solo Sempronio si salva, perché, di fatto, non fa nessuna affermazione.

"cheguevilla":Badate bene che nonostante l'impossibilità di dimostrare l'esistenza di Dio, su tutta la terra ci sono persone che se ne dichiarano autorevolmente portavoce e dettano precetti vendendoli per la volontà di Dio.
Cosa succederebbe se io mi dichiarassi portavoce di Dio e dicessi una cosa in palese contrasto con le attuali posizioni della Chiesa?
A chi credereste?
Perchè?

Ottima la questione che sollevi.
Se io incontro un tizio fuori da una discoteca fatto come pochi, comletamente ubriaco che si dichiara Dio, io non ho alcun dubbio sul fatto se credergli o meno. È una questione di ragionevolezza o, se vogliamo, di verosimiglianza. (ho estremizzato per esemplificare)
È una domanda che avevo letto da qualche parte e che ho sentito profondamente mia: "Perché Cristo avrebbe ragione e Maometto no?" non ne ho (ancora) una risposta chiara e definitiva, me la sto formando col tempo.
Intanto ho notato questa differenza: tutte le religioni sono nate da uomini anche eccezionali che hanno proposto un modus vivendi o che hanno detto di essere portavoce di Dio; ma alla fin fine quel che fondava una religione sono delle parole, dei precetti, una morale.
Tutte tranne una. In cui il nocciolo della questione è un uomo, non un libro o delle indicazioni. Quest'uomo non si è spacciato per portavoce di Dio, come tanti altrii, ma addirittura si è spacciato per Dio stesso. Una cosa del genere merita senz'altro di andarci a fondo, per scoprire se è la più grande truffa della storia o se invece è proprio vero.

[Cheguevilla]

Chiunque, quindi, può dare come spiegazione ai perchè irrisolti l'esistenza di Dio o di qualcosa di simile.
Un atteggiamento del tipo: "So di non potermelo spiegare, quindi deve essere qualcosa di superiore".
Fino a qualche centinaio di anni fa, nessuno si sapeva spiegare molte cose e le postulava nella volontà di Dio.
Non c'è alcuna differenza con l'atteggiamento attuale.
In questo atteggiamento, la tautologia è determinata dall'accettare a priori il non potersi spiegare una cosa.
Però, facciamo attenzione: se io credo nell'esistenza di qualcosa, è mio l'onere della prova, non dell'antitesi quello della controprova.
Badate bene che nonostante l'impossibilità di dimostrare l'esistenza di Dio, su tutta la terra ci sono persone che se ne dichiarano autorevolmente portavoce e dettano precetti vendendoli per la volontà di Dio.
Cosa succederebbe se io mi dichiarassi portavoce di Dio e dicessi una cosa in palese contrasto con le attuali posizioni della Chiesa?
A chi credereste?
Perchè?

[desko]

"Crook":Per quanto mi riguarda, la scienza non avra' mai bisogno di dimostrare la non esistenza di dio, in quanto e' una domanda senza significato scientifico.

Sono sostanzialmente d'accordo: la Scienza si occupa del come funziona la realtà, studia le leggi naturali e cerca di approssimarle con le proprie leggi.
Altra cosa è chiedersi il perché delle cose, il perché la natura si comporta in un certo modo e non in un altro, ovvero perché vige una certa legge naturale e non una diversa.
Ecco, queste credo che siano domande che si pongono al di fuori del contesto scientifico, ma assolutamente non contro.

"Crook":E, dato che credo che tutto puo' essere spiegato con la scienza (qui sta la differenza principale),

Hai detto benissimo: tu CREDI che tutto possa essere spiegato con la Scienza, non ha detto che lo SAI.

"Crook":tutto cio' che non ha significato scientifico (dio, in questo caso) e' falso.

Mi sembri un po' tautologico: prima dici che la Scienza può spiegare tutto, poi dici che ciò che la Scienza non può spiegare è falso, ovvero non esiste... ovviamente mantiene il diritto all'esistenza solo quello che la Scienza può spiegare.

Infine, mi sembra che la Scienza stssa stia riconoscendo i propri limiti intrinsechi, con Godel, Heisemberg, l'indeterminismo...
Non ne so moltissimo e spero di non averli citati a sproposito, ma mi sembra che vadano nella direzione di riconoscere che anche a domande di significato scientifico non possono trovare risposta scientifica e non per immaturità della nostra Scienza, ma proprio per le leggi scientifiche.

[Platone2]

"Crook":la scienza non avra' mai bisogno di dimostrare la non esistenza di dio, in quanto e' una domanda senza significato scientifico.

Quindi mi dai ragione: la scienza non sa rispondere (per sua natura) a tutto.
Poi e' chiaro che non ha BISOGNO di dimostrare l'esistenza di Dio: nell'avere com me una discussione scientifica non mi sentirai mai mettere in mezzo il nome di Dio, ne mi vedrai mostrare delle riserve verso qualche teoria o orgomentazione solo perche' potrebbe essere (apparentemente o meno) in contrasto con qualche versetto di qualche libro sacro o qualche dogma di qualche religione.

"Crook": tutto cio' che non ha significato scientifico (dio, in questo caso) e' falso.

A prescindere dal fatto che questo tuo principio e' solo un tuo parere personale (e come tale non scientifico), secondo esso Dio non esiste SOLO perche' non puo' essere spiegato scientificamente; ma se argomentazioni non scientifiche (e non scientifiche solo perche' stiamo indagando in un campo che per sua natura non e' scientifico) portano (magari ad alcuni) ad un' esigenza intellettuale dell'esistenza di Dio, perche' negarla a priori SOLO perche' lo strumento del nostro intelletto che ci da la chiave per comprendere il sensibile non riesce a proferir sentenza?
E poi, la tua affermazione ha (linguisticamente) poco senso: considera le altre domande che ho postato, che significato ha in questo caso rispondere con "e' vero" o "e' falso"?!

"Crook": E, dato che credo che tutto puo' essere spiegato con la scienza (qui sta la differenza principale)

Ancora: questa affermazione non e' scientifica!
Tu credi che sia cosi', ma non puoi dimostrarlo; quindi credi a qualcosa che non e' scitifico.
Credi pur non avendone una prova inconfutabile.
Riflettici: questa si chiama FEDE!

Platone