I cugini parlano di noi
Vi segnalo questo:
http://olimpiadi.dm.unipi.it/oliForum/v ... hp?t=11028
C'e' gia' un mio autorevole intervento
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C'e' gia' un mio autorevole intervento
Risposte
"alvinlee88":
"Affirmanti incumbit probatio" , ossia «la prova tocca a chi afferma". L'onere della prova spetta al credente.
I non credenti si limitano ad affermare che esiste l'universo, il mondo intorno a noi.
I credenti, in più, affermano che esiste anche un essere superiore, Dio. Sta a lui spiegare il perchè di quell'aggiunta.ogni strampalata idea che possa venire in mente a un non credente. Vi immaginate il divertimento dei non credenti?
Alvin la tua risposta è molto lunga e penso che sia assolutamente controproducente fare la classica risposta a paragrafini che ho notato servire solo a far perdere il filo dei discorsi. Cerco di risponderti in un corpo unico. Inizio da ciò che ti quoto.
Da quello che dici sembra che l'universo così come ci si presenta sia bello che compiuto, autoconsistente e l'uomo se ne pasce al suo interno. Poi ci sono i credenti che vogliono aggiungere un surplus di cui affermanol'esistenza che non sanno provare. No, non è affatto così. Cosa mi risponderesti te se ti chiedessi il perchè dell'universo? Se ti chiedessi cosa c'è dopo la morte? se ti chiedessi cosa c'era prima del big bang? Allora se chiediamo aiuto alla scienza (si, la stessa scienza che smonta i miracoli e che afferma che dio-fulmine non esiste) essa ci risponde: "Non lo so si parla di questioni dove la fisica non vale più". Bene a questo punto l'uomo cosa fa? O decide di disinteressarsi e dice: boh non lo so e non me ne frega niente, oppure in base alla propria esperienza e alle proprie convinzioni cerca di dare una risposta. Questo è ciò che fanno credente e non credente. Entrambi affermano qualcosa di mutuamente esclusivo e nessuno dei 2 sa provare la verità della propria affermazione.
Per quel che riguarda le contraddizioni della bibbia? Beh l'hanno scritta degli uomini, è normale. I miracoli? Non ci credo. La chiesa vuole dominare il mondo? Deprecabile ma sono sempre uomini. C'è qualcuno che mira a controllare qualcun'altro con la religione? beh che bruci all'inferno, ma rimane che sono sempre uomini. Bla bla bla... Ciò non toglie che io sia credente. Mi chiedi perchè? Per via di esperienze personali. Per un qualcosa che si è acceso dentro. + di così non so dirti.
Ma dimmi te una cosa
Non ho mai detto che chi crede in Dio è un ottuso, ma che nell'atto di credere egli mette da parte la sua razionalità.
Rispondimi te al perchè dell'universo, a cosa c'è dopo la morte, a cosa prima del big bang, razionalmente.
"Gatto89":
Premetto che questa non è una polemica.
[quote="giacor86"]Se stessimo qui a dercare di convincerci a vicenda circa l'esistenza o la non esistenza di Dio andremmo avanti anni e anni e probabilmente nessuno si muoverebbe di un mm dalla sua posizione. Però quello che devi ammettere è che entrambe le posizioni sono logicamente equivalenti e nessuna delle 2 è dimostrabile o confutabile.
Se miliardi di persone credessero all'esesistenza dei puffi, non significherebbe che entrambe le posizioni sono logicamente equivalenti... è come dire che una persona potrebbe essere condannata da un tribunale solo perchè non può dimostrare di non aver mai fatto niente di male.
[/quote]Non ho mai parlato di numeri e non capisco perchè tu muova questa obiezione.
"alvinlee88":
L'unica cosa che mi consola è la mia impressione secondo la quale, da un punto di vista storico, la percentuale di non credenti (atei , agnostici, ecc.) è aumentata col passare dei secoli, grazie allo sviluppo della scienza (che ha spiegato cose che prima si imputavano alla divinità), all'evoluzione del cervello umano e soprattutto alla sempre maggiore alfabetizzazione delle masse, che fa una valida, seppur ancora insufficiente, resistenza allo strumento di controllo per eccellenza, la religione.
Scusa ma se erano credenti persone come De Giorgi (il più grande matematico Italiano del secolo appena terminato) o Godel (il più grande logico di tutti i tempi) cosa ti fa pensare che un livello di istruzione come quello della terza media possa apportare elementi tali da indurre la gente ad abbandonare la religione?
Io ovviamente non condivido il tuo punto di vista della "fede" = "strumento di oppressione dei popoli ignoranti" che mi pare piuttosto la tesi di qualche storico di sinistra che una reale analisi dei fatti...
"Cozza Taddeo":
Ciò che mi preme è che tu riconosca che la non esistenza di nessun essere trascendente è un postulato o che mi dimostri il contrario.
L'assenza di evidenze per molti atei è già di per se una prova, come in scienza: teorie completamente prive di evidenze, sono da considerarsi valide? Ovviamente no, anche se c'è, poichè nessuno ha dimostrato il contrario, l'infinitesima possibilità che esista un extraterrestre di nome alvinlee88 su un pianeta lontano. Questa infinitesima possibilità è una ragione sufficiente a credere nel mio clone alieno? Io direi proprio di no.
I latini dicevano:
"Affirmanti incumbit probatio" , ossia «la prova tocca a chi afferma". L'onere della prova spetta al credente.
I non credenti si limitano ad affermare che esiste l'universo, il mondo intorno a noi.
I credenti, in più, affermano che esiste anche un essere superiore, Dio. Sta a lui spiegare il perchè di quell'aggiunta.
Lo stesso vale in tribunale: se io accuso qualcuno di omicidio,devo spiegare il perchè, devo portare delle prove a sostegno della mia accusa, delle motivazioni.
Non è il "sospettato" che deve dimostrare a chiunque dica che è un assassino di non esserlo.
Altrimenti tutti accuserebbero tutti, vi immaginate?
E infatti esiste il reato di diffamazione, proprio per questa ovvia considerazione.
Inoltre, se l'onere della prova spettasse ai non credenti, perchè i credenti decidono che è giusto così, allora ogniqualvolta una persona affermi l'esistenza di un essere immaginario (i vampiri, cappucceto rosso, il mostro degli spaghetti volanti, l'unicorno rosa, ecc..) i credenti in Dio, che non vogliono credere a queste fantasticherie, in accordo con quanto da loro sostenuto (e quindi è richiesto che siano coerenti) dovrebbero prodigarsi per dimostrare l'inesistenza di ogni strampalata idea che possa venire in mente a un non credente. Vi immaginate il divertimento dei non credenti?
Ma si sa che la coerenza per la maggior parte dei credenti è considerata quasi peccato, dal momento che la Bibbia è un manifesto di incoerenza e illogicità (ci sono dei simpatici siti che mettono in luce mooolti paradossi e contraddizioni della parola divina).
Inoltre il credente coerente dovrebbe motivare perchè ha scelto un certo concetto di divinità e non un altro, e confutare quindi tutti i concetti di divinità diversi da quello scelto da lui (poichè come ha detto Che, le religioni sono incompatibili fra loro). C'è qualcuno che lo fa?
Alcuni rispondono dicendo che la religiosità è qualcosa che esula dalla scienza e quindi si sottrae al dovere della conferma razionale e della coerenza. Io invece dico di no, perchè dal momento che il divino si interessa del mondo materiale e fisico ( fa i miracoli, e questi, secondo chi ci crede, modificano in senso fisico il mondo), anche la scienza ha il diritto di indagare con i suoi strumenti la razionalità o meno delle credenza religiose
Non ho mai detto che chi crede in Dio è un ottuso, ma che nell'atto di credere egli mette da parte la sua razionalità. Su questo spero non ci siano opinioni divergenti.
E allora senza razionalità si può credere a qualunque cosa, compreso alvinlee88 con le antennine verdi, poiche l'esistenza del mio clone e quella di Dio sono idee parimenti irrazionali, e quindi hanno lo stesso grado di possibilità.
Ci rendiamo quindi conto, spero, che con la filosofia del "dimostrami che non esiste" non si va lontano..
L'unica cosa che mi consola è la mia impressione secondo la quale, da un punto di vista storico, la percentuale di non credenti (atei , agnostici, ecc.) è aumentata col passare dei secoli, grazie allo sviluppo della scienza (che ha spiegato cose che prima si imputavano alla divinità), all'evoluzione del cervello umano e soprattutto alla sempre maggiore alfabetizzazione delle masse, che fa una valida, seppur ancora insufficiente, resistenza allo strumento di controllo per eccellenza, la religione.
Premetto che questa non è una polemica.
Se miliardi di persone credessero all'esesistenza dei puffi, non significherebbe che entrambe le posizioni sono logicamente equivalenti... è come dire che una persona potrebbe essere condannata da un tribunale solo perchè non può dimostrare di non aver mai fatto niente di male.
"giacor86":
Se stessimo qui a dercare di convincerci a vicenda circa l'esistenza o la non esistenza di Dio andremmo avanti anni e anni e probabilmente nessuno si muoverebbe di un mm dalla sua posizione. Però quello che devi ammettere è che entrambe le posizioni sono logicamente equivalenti e nessuna delle 2 è dimostrabile o confutabile.
Se miliardi di persone credessero all'esesistenza dei puffi, non significherebbe che entrambe le posizioni sono logicamente equivalenti... è come dire che una persona potrebbe essere condannata da un tribunale solo perchè non può dimostrare di non aver mai fatto niente di male.
Comunque Che.. non hai risposto alle ultime 2 righe dedicateti da Cozza Taddeo nel suo ultimo post... hehehe fai il furbo 
. Io la vedo esattamente come lui. Se stessimo qui a dercare di convincerci a vicenda circa l'esistenza o la non esistenza di Dio andremmo avanti anni e anni e probabilmente nessuno si muoverebbe di un mm dalla sua posizione. Però quello che devi ammettere è che entrambe le posizioni sono logicamente equivalenti e nessuna delle 2 è dimostrabile o confutabile. Che ne so mi viene in mente un esempio ridicolo. Se io e te guardiamo un muro invalicabile e io dico: la dietro c'è una palla. Te dici, no non c'è. Chi ha ragione? Tu? e se poi per chissà quale strano motivo (caso, fortuna, combinazione) una palla c'è davvero?
Il fatto Silvio è questo... non ti si chiede assolutamente di convertirti. Ti si chiede di smettere di guardare con occhio di inferiorità (intellettuale) i fedeli. X Come la dipingi te, i credenti sono stupidi e se solo comprassero un libro con 2 o 3 passaggi di logica spiccia si ricrederebbero immediatamente. Te hai i tuoi motivi per essere ateo, ma ciò non vuol dire che chi non è ateo allora è ottuso.
. Io la vedo esattamente come lui. Se stessimo qui a dercare di convincerci a vicenda circa l'esistenza o la non esistenza di Dio andremmo avanti anni e anni e probabilmente nessuno si muoverebbe di un mm dalla sua posizione. Però quello che devi ammettere è che entrambe le posizioni sono logicamente equivalenti e nessuna delle 2 è dimostrabile o confutabile. Che ne so mi viene in mente un esempio ridicolo. Se io e te guardiamo un muro invalicabile e io dico: la dietro c'è una palla. Te dici, no non c'è. Chi ha ragione? Tu? e se poi per chissà quale strano motivo (caso, fortuna, combinazione) una palla c'è davvero?Il fatto Silvio è questo... non ti si chiede assolutamente di convertirti. Ti si chiede di smettere di guardare con occhio di inferiorità (intellettuale) i fedeli. X Come la dipingi te, i credenti sono stupidi e se solo comprassero un libro con 2 o 3 passaggi di logica spiccia si ricrederebbero immediatamente. Te hai i tuoi motivi per essere ateo, ma ciò non vuol dire che chi non è ateo allora è ottuso.
Dipende tutto da ciò che si intende per probabilità... chiaramente per quanto riguarda il mio punto di vista la differenza c'è e come fra prima e dopo...
Per il resto la coerenza logica non ha molto a che vedere con l'esistenza o meno di certi enti: posso inventarmi delle teorie fisiche completamente logiche quanto distanti dalla realtà misurabile... per questo motivo non c'è nessun motivo per sostenere che tutte le religioni abbiano pari "probabilità" (io direi livello di confidenza).
Per il resto la coerenza logica non ha molto a che vedere con l'esistenza o meno di certi enti: posso inventarmi delle teorie fisiche completamente logiche quanto distanti dalla realtà misurabile... per questo motivo non c'è nessun motivo per sostenere che tutte le religioni abbiano pari "probabilità" (io direi livello di confidenza).
"david_e":
[quote="Cheguevilla"]Cambiamo il testo del problema con "Qual è la probabilità che una moneta sia rivolta con la testa verso l'alto?"
La risposta mia sarebbe: la domanda è mal posta in quanto la probabilità non è definita su un evento singolo.
Comunque l'obbiezione fondamentale non era tanto su questa nomenclatura sulla probabilità vs. indici di confidenza quanto sul fatto che la distribuzione di confidenza che assegna $1$ alla religione Cattolica, ad esempio, sia logica quanto quella che assegna confidenza uguale a tutte le religioni.[/quote]Il punto è che non ha rilevanza il fatto che l'evento sia già avvenuto o meno; d'altra parte, il concetto di probabilità non ne fa menzione.
Naturalmente, tutte le religioni hanno tra loro la stessa valenza logica. Sono state create con lo stesso principio.
Inclusa la Flying Spaghetti Monster Church, che dal punto di vista della coerenza non ha nulla da invidiare alla religione cattolica o a qualsiasi altra.
Il che dovrebbe far riflettere...
"Cheguevilla":
Cambiamo il testo del problema con "Qual è la probabilità che una moneta sia rivolta con la testa verso l'alto?"
La risposta mia sarebbe: la domanda è mal posta in quanto la probabilità non è definita su un evento singolo.
Comunque l'obbiezione fondamentale non era tanto su questa nomenclatura sulla probabilità vs. indici di confidenza quanto sul fatto che la distribuzione di confidenza che assegna $1$ alla religione Cattolica, ad esempio, sia logica quanto quella che assegna confidenza uguale a tutte le religioni.
"Cheguevilla":
Non è necessario postulare la non esistenza di una cosa.
Questo è un postulato o lo puoi dimostrare rigorosamente?
"Cheguevilla":
Altrimenti, la lista dei postulati dovrebbe essere lunghetta...
Beh, per la matematica questo sembra non sia un problema visto che la teoria fondaizonale di ZF ha infiniti assiomi. D'altra parte se si vogliono dire cose interessanti purtroppo servono piú premesse di ciò che ci si potrebbe aspettare da un'analisi superficiale.
In ogni caso non vedo dove sia il problema ad avere una lista di postulati molto lunga, al limite numerabile o piú che numerabile...perché porsi dei limiti?
"Cheguevilla":
Comunque, la parola "religione" ha sempre avuto lo stesso significato da sempre.
Non credevo che De Mauro esistesse da sempre...
Scherzi a parte, Cheguevilla, non mi interessa che l'ateismo lo chiami o no religione. Mi interessa che riconosci che il suo fondamento ultimo non è razionale, tanto quanto una religione. Cambiano i postulati e le pratiche ma in principio c'è una spinta irrazionale in entrambi i casi.
La tua è una visione frequentista della probabilità.
Se dopo averla lanciata, non me la mostri, ma mi chiedi il risultato per me quello non è più un problema probabilistico: io ho solo una misura di confidenza su quale potrebbe essere l'esito, tuttavia lo spazio degli eventi "vero" è costituito da un unico evento (che è il segno della moneta e che non conosco) con "probabilità" 1.Cambiamo il testo del problema con "Qual è la probabilità che una moneta sia rivolta con la testa verso l'alto?"
"Cheguevilla":
Vuoi dire che se io lancio una moneta, tu non vedi il risultato, e ti chiedo se è uscita testa o croce, questo non è un esperimento probabilistico?
E testa e croce non hanno la stessa probabilità di verificarsi?
E' una sottigliezza che io interpreto così. Prima di lanciare la moneta lo spazio degli eventi è "{ testa, croce }" ciascuno con probabilità $1/2$ e l'esperimento è probabilistico. Se dopo averla lanciata, non me la mostri, ma mi chiedi il risultato per me quello non è più un problema probabilistico: io ho solo una misura di confidenza su quale potrebbe essere l'esito, tuttavia lo spazio degli eventi "vero" è costituito da un unico evento (che è il segno della moneta e che non conosco) con "probabilità" 1.
E' un po' come quando si dice che un certo test di ipotesi ha un certo grado di confidenza, ma non si dice che ha una certa probabilità di azzeccarci: l'ipotesi è vera o falsa e non è un evento probabilistico solo che noi abbiamo a disposizione solo uno strumento statistico che, al variare del problema, ci "azzecca un certo numero di volte in media" e stimiamo con questo "numero di volte in media" il grado di confidenza del risultato...
Non è necessario postulare la non esistenza di una cosa.
Altrimenti, la lista dei postulati dovrebbe essere lunghetta...
Comunque, la parola "religione" ha sempre avuto lo stesso significato da sempre.
Altrimenti, la lista dei postulati dovrebbe essere lunghetta...
Comunque, la parola "religione" ha sempre avuto lo stesso significato da sempre.
"Cheguevilla":
[quote="giacor86"][quote="Cheguevilla"]
Ad ogni modo, stavo dicendo che le religioni (che si basano su un dio o qualcosa di trascendente) sono uguali tra loro probabilisticamente nel senso che tutte hanno la stessa probabilità di essere vere.
Ferma restando la reciproca incompatibilità.
Vero, inculdendo fra "le religioni" anche l'ateismo (o ateiesimo, x dargli un nome un po' più appropriato
)[/quote]No, lo ho appositamente escluso.L'ateismo non postula l'esistenza di qualcosa di soprannaturale con una sua struttura interna.
Naturalmente, è anch'esso mutuamente incompatibile, ma non è una religione.[/quote]
Ah, ho capito. Allora è solo una questione di intendersi nel definire la parola religione.
Provo a fare chiarezza.
Se un sistema di pensiero postula l'esistenza di un ente trascendente non sensibile con determinate proprietà allora esso è una religione.
Se un sistema di pensiero postula la non esistenza di nessun essere trascendente non sensibile allora esso non è una religione.
Mi sta bene, non c'è nessun problema. Ammetto che non vedo quale sia la differenza tra le due posizioni perché sempre di postulare qualcosa si tratta, comunque non c'è problema, basta intendersi.
Ciò che mi preme è che tu riconosca che la non esistenza di nessun essere trascendente è un postulato o che mi dimostri il contrario.
Vuoi dire che se io lancio una moneta, tu non vedi il risultato, e ti chiedo se è uscita testa o croce, questo non è un esperimento probabilistico?
E testa e croce non hanno la stessa probabilità di verificarsi?
E testa e croce non hanno la stessa probabilità di verificarsi?
Comunque non capisco come si possa affermare che la probabilità che una religione sia vera sia uguale per ciascuna religione: non c'è alcun motivo per pensarlo e non ha nemmeno molto senso affermarlo esattamente come non ha senso dire che la pallina si trova con uguale probabilità nella tua mano destra o sinistra. La pallina si trova o a destra o a sinistra. Al massimo uno può chiedersi con quale probabilità la pallina verrà messa in una mano prima che questo avvenga e poi può usare questa probabilità come misura di confidenza, ma questo non è più un evento probabilistico.
Al massimo, quindi, uno può concludere che non è possibile logicamente giustificare alcuna misura di confidenza sul set delle religioni, ma è cosa ben diversa dal dire che la misura è quella costante. Ad esempio la misura di Dirach sullo spazio di misura $(\mathcal{R},\mathcal{P}(\mathcal{R}))$ centrata su una qualunque religione in $\mathcal{R}$ è logicamente accettabile tanto quanto quella costante. Anzi quella costante richiede in più l'ipotesi che $\mathcal{R}$ sia un insieme finito, per cui è meno sostenibile.
Al massimo, quindi, uno può concludere che non è possibile logicamente giustificare alcuna misura di confidenza sul set delle religioni, ma è cosa ben diversa dal dire che la misura è quella costante. Ad esempio la misura di Dirach sullo spazio di misura $(\mathcal{R},\mathcal{P}(\mathcal{R}))$ centrata su una qualunque religione in $\mathcal{R}$ è logicamente accettabile tanto quanto quella costante. Anzi quella costante richiede in più l'ipotesi che $\mathcal{R}$ sia un insieme finito, per cui è meno sostenibile.
"giacor86":
[quote="Cheguevilla"]
Ad ogni modo, stavo dicendo che le religioni (che si basano su un dio o qualcosa di trascendente) sono uguali tra loro probabilisticamente nel senso che tutte hanno la stessa probabilità di essere vere.
Ferma restando la reciproca incompatibilità.
Vero, inculdendo fra "le religioni" anche l'ateismo (o ateiesimo, x dargli un nome un po' più appropriato
)[/quote]No, lo ho appositamente escluso.L'ateismo non postula l'esistenza di qualcosa di soprannaturale con una sua struttura interna.
Naturalmente, è anch'esso mutuamente incompatibile, ma non è una religione.
"Cheguevilla":
Ad ogni modo, stavo dicendo che le religioni (che si basano su un dio o qualcosa di trascendente) sono uguali tra loro probabilisticamente nel senso che tutte hanno la stessa probabilità di essere vere.
Ferma restando la reciproca incompatibilità.
Vero, inculdendo fra "le religioni" anche l'ateismo (o ateiesimo, x dargli un nome un po' più appropriato
)
"Cozza Taddeo":
[quote="Cheguevilla"]se non si dimostra l'esistenza di una cosa, non c'è ragione di credere che questa cosa esista.
A meno che, naturalmente, non si postuli la non dimostrabilità dell'esistenza della cosa stessa, ricadendo nella tautologia sopra citata.
Questo non è corretto. Ci sono cose materiali che esistevano anche prima che se ne provasse l'esistenza, ad esempio gli atomi, i batteri, i virus, gli indiani d'America, ecc.
Prima di scoprirle non c'erano motivi razionali per supporne l'esistenza ma rimane il fatto che esistevano. Quindi chi ne avesse sostenuto l'esistenza anche senza aver avuto prove razionali a sostegno della sua tesi avrebbe avuto ragione mentre chi ne avesse negato l'esistenza, pur supportato dall'affilato rasoio di Occam, avrebbe avuto torto.[/quote]Quindi anche lo spaturno, Isengard, Mordor, l'orso polare che sputa le palle di fuoco dagli occhi...
Quello che voglio dire è che qualunque prova che non sia una (corretta) dimostrazione logico-matematica, per quanto ragionevole, può dimostrarsi illusoria ad una successiva prova dei fatti o ad un diverso modo di ragionare.Vero.
La fede nell'esistenza di Dio o la fede nella sua non esistenza cadono al di fuori di tale dominio per cui non si può stabilire la verità o la falsità di nessuna delle due posizioni in modo inconfutabile.Soprattutto se il concetto di Dio include la non dimostrabilità e l'esistenza nella sua definizione stessa.
La presenza o meno di Dio non è un fenomeno di tipo "probabilistico": o c'è o non c'è.Un evento bernoulliano non può essere probabilistico?
Io ho una pallina, la posso mettere nella mano destra o nella mano sinistra.
Prendiamo ora la mia mano destra: la pallina c'è o non c'è?
Ad ogni modo, stavo dicendo che le religioni (che si basano su un dio o qualcosa di trascendente) sono uguali tra loro probabilisticamente nel senso che tutte hanno la stessa probabilità di essere vere.
Ferma restando la reciproca incompatibilità.
Concordo con Cozza Taddeo e aggiungo: i problemi di esistenza sono estremamente delicati e, da un punto di vista logico, decisamente mal posti già senza andare nel trascendente: i fotoni esistono o sono solo un modo per "dipingere" la quantizzazione del campo EM? Gli elettroni esistono o sono solo un nostro modo per descrivere la quantizzazione della carica? Già questi sono problemi insolubili con la logica: nessuno mai ha visto un elettrone e certamente gli elettroni non esistono come particelle nel senso classico del termine... Lo stesso vale anche per lo spazio e il tempo: esistono di per se o sono solo un nostro modo per descrivere la realtà? Considerando quello che è il tempo in RG mi verrebbe da dire che il tempo come lo intendiamo noi non esiste...
Se andiamo sul trascendentale poi è ovvio che logicamente non concluderemo mai un bel nulla: si finisce solo per spostare la fede dal problema agli assiomi. Io ad esempio non ho tutta questa fiducia nell'assioma del rasoio di Occam...
PS: wedge o qualche altro fisico correggetemi se ho detto delle castronerie!
Se andiamo sul trascendentale poi è ovvio che logicamente non concluderemo mai un bel nulla: si finisce solo per spostare la fede dal problema agli assiomi. Io ad esempio non ho tutta questa fiducia nell'assioma del rasoio di Occam...
PS: wedge o qualche altro fisico correggetemi se ho detto delle castronerie!
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