I cugini parlano di noi

[Fioravante Patrone1]

Vi segnalo questo:
http://olimpiadi.dm.unipi.it/oliForum/v ... hp?t=11028

C'e' gia' un mio autorevole intervento

[cozzataddeo]

"Cheguevilla":se non si dimostra l'esistenza di una cosa, non c'è ragione di credere che questa cosa esista.
A meno che, naturalmente, non si postuli la non dimostrabilità dell'esistenza della cosa stessa, ricadendo nella tautologia sopra citata.

Questo non è corretto. Ci sono cose materiali che esistevano anche prima che se ne provasse l'esistenza, ad esempio gli atomi, i batteri, i virus, gli indiani d'America, ecc.
Prima di scoprirle non c'erano motivi razionali per supporne l'esistenza ma rimane il fatto che esistevano. Quindi chi ne avesse sostenuto l'esistenza anche senza aver avuto prove razionali a sostegno della sua tesi avrebbe avuto ragione mentre chi ne avesse negato l'esistenza, pur supportato dall'affilato rasoio di Occam, avrebbe avuto torto.

Quello che voglio dire è che qualunque prova che non sia una (corretta) dimostrazione logico-matematica, per quanto ragionevole, può dimostrarsi illusoria ad una successiva prova dei fatti o ad un diverso modo di ragionare.
La fede nell'esistenza di Dio o la fede nella sua non esistenza cadono al di fuori di tale dominio per cui non si può stabilire la verità o la falsità di nessuna delle due posizioni in modo inconfutabile.

[david_e1]

"Cheguevilla":

Quanto alla religione io personalmente trovo vano il ragionarci con la logica

Non lo è affatto.
Taddeo ha appena dimostrato che le religioni sono una tautologia, che non c'è limite al loro numero e che sono tra loro equivalenti dal punto di vista logico e probabilistico.

La presenza o meno di Dio non è un fenomeno di tipo "probabilistico": o c'è o non c'è.

Da un punto di vista logico poi c'è la dimostrazione dell'esistenza di Dio ad opera di Godel:

http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del ... ical_proof

che non era certo uno qualunque quanto alla conoscenza della logica matematica!

Inutile comunque dire che la prova di fatto è una conseguenza nella fede in certi assiomi... esattamente come lo sarebbe una prova logica della non esistenza... (ad esempio bisogna accettare il concetto di rasoio di Occam). Quindi con la logica si finisce solo per spostare il problema dalla fede in Dio alla fede in un qualche set di assiomi.

[Cheguevilla]

Quanto alla religione io personalmente trovo vano il ragionarci con la logica

Non lo è affatto.
Taddeo ha appena dimostrato che le religioni sono una tautologia, che non c'è limite al loro numero e che sono tra loro equivalenti dal punto di vista logico e probabilistico.
Naturalmente, il fatto che la verità di una di esse, generalmente, necessiti la non verità delle altre ha un impatto molto interessante.

[quote]Se una cosa non esiste, non esiste e basta.
Se tu dici che una cosa esiste, allora hai tu l'onere della prova, non io l'onere della controprova.

Questo come lo devo prendere: un altro articolo della tua fede o ne hai una dimostrazione inconfutabile? [/quote]Perchè se non si dimostra l'esistenza di una cosa, non c'è ragione di credere che questa cosa esista.
A meno che, naturalmente, non si postuli la non dimostrabilità dell'esistenza della cosa stessa, ricadendo nella tautologia sopra citata.

un innamorato non ha bisogno di una dimostrazione matematica per credere di essere innamorato

Il fatto che uno creda di essere innamorato non implica che lo sia. Ad ogni modo, serve una definizione dello stato per determinare se l'elemento si trova in quello stato...

[cozzataddeo]

"Cheguevilla":

Da parte mia l'unica cosa che mi sento di dire è: dimostratemi che Dio non esiste e di fronte ad una prova inconfutabile mi farò ateo anch'io.
In caso contrario continuerò a considerare come equivalenti le due possibilità (o fedi): l'esistenza o la non esistenza di Dio.

Siamo alle solite.
Se una cosa non esiste, non esiste e basta.
Se tu dici che una cosa esiste, allora hai tu l'onere della prova, non io l'onere della controprova.
Altrimenti, io potrei dire che esiste lo spaturno, gli orsi polari rosa con la testa verde che lanciano le palle di fuoco dagli occhi, Isengard, Mordor e l'unico anello.

Dal punto di vista gnoseologico credere nell'esistenza del Dio cristiano, in Allah, nello Spaghetti Flying Monster o nella non esistenza di una qualsiasi divinità sono tutte possibilita equivalenti perché tutte queste entità NON cadono sotto il dominio dei sensi e della fisica.
Ora le tue creature cadono sotto il dominio dei sensi oppure no? Questo me lo dovresti dire tu. Analizziamo comunque entrambe le possibilità.

Se lo spaturno, Isengard, Mordor e l'Anello sono entità sensibili allora io potrei chiederti di portarmi nel posto dove alligna lo spaturno e di farmene vedere un esemplare. Se tu non lo sai fare allora io posso legittimamente pensare che lo spaturno non esiste.

Se invece le entità che hai nominato non cadono sotto il domino dei sensi allora tu puoi crederci quanto vuoi e sostenere con quanta energia hai in corpo che effettivamente esse esistono (nel regno di Mordor al di là del cielo, in una dimensione parallela, nel boschetto della tua fantasia, ecc.) e questo diventa un articolo della tua fede, io non lo condividerei ma non saprei proprio come confutarlo e quindi procederemmo su strade parallele nella reciproca amicizia e tolleranza.

Tu potresti anche sostenere che tutto ciò che esiste cade sotto il dominio dei sensi e viceversa e che quindi ciò che non è sensibile non esiste. In tal caso questo diventa un articolo della tua fede, io non lo condivido ma riconosco che non ho modo di confutarlo e ciascuno procederebbe anche in questo caso per la propria strada nella reciproca amicizia e tolleranza.

"Cheguevilla":Se una cosa non esiste, non esiste e basta.
Se tu dici che una cosa esiste, allora hai tu l'onere della prova, non io l'onere della controprova.

Questo come lo devo prendere: un altro articolo della tua fede o ne hai una dimostrazione inconfutabile?

Se altri non facessero altro che allenarsi nella corsa così duramente e con continuità come ho fatto io, farebbero i miei risultati.
Carl Lewis

La citazione è ovviamente falsa, ma credo che esprima meglio di tanti discorsi il mio pensiero.

Buona religione a tutti!

[david_e1]

@ Cheguevilla

Visto che, a priori, non c'è alcun motivo per sostenere che, alla nascita, le capacità intellettuali (al contrario di tutte le altre caratteristiche di un individuo) siano uguali per tutti, a questo punto dovresti essere tu ad avere l'onere di provare questa tua affermazione: postulando che tutti nascano uguali come capacità matematiche stiamo aggiungendo una nuova ipotesi esattamente come quando aggiungendo Dio alla nostra visione del mondo aggiungiamo un nuovo ente...

Quanto alla religione io personalmente trovo vano il ragionarci con la logica: quanto un innamorato non ha bisogno di una dimostrazione matematica per credere di essere innamorato tanto un religioso non dovrebbe aver bisogno di una prova logica per giustificare la propria fede...

[Cheguevilla]

Da parte mia l'unica cosa che mi sento di dire è: dimostratemi che Dio non esiste e di fronte ad una prova inconfutabile mi farò ateo anch'io.
In caso contrario continuerò a considerare come equivalenti le due possibilità (o fedi): l'esistenza o la non esistenza di Dio.

Siamo alle solite.
Se una cosa non esiste, non esiste e basta.
Se tu dici che una cosa esiste, allora hai tu l'onere della prova, non io l'onere della controprova.
Altrimenti, io potrei dire che esiste lo spaturno, gli orsi polari rosa con la testa verde che lanciano le palle di fuoco dagli occhi, Isengard, Mordor e l'unico anello.

Se altri non facessero altro che riflettere sulle verità matematiche così in profondo e con continuità come ho fatto io, farebbero le mie scoperte.
K.F. Gauss

forse (e ribadisco forse) Cheguevilla tende a rifiuatere questa tesi perchè ha paura che possa in qualche modo condurre alla giustificazione di diseguaglianze sociali.

No.
Ci sono persone che sono già convinte di questa cosa ed il problema principale non sta tanto e solo nelle disuguaglianze sociali.
Tante persone sfruttano questo concetto, perlopiù in modo improprio, per giustificare i propri fallimenti, la propria pigrizia, e spesso questo comporta la creazione di un limite insormontabile allo sviluppo sociale.
"Non lo faccio perchè tanto non ce la fare..."
O cose molto peggiori.

[oruam1]

Vorrei chiarire, perché sono confutabili, le ragioni del complimento ad alvinlee88. Non derivavo la sua matematica dalla sua saggezza (come ho dichiarato erroneamente: mi sembrava 'cosa buona e giusta'), ma entrambe da un qualcosa, presente nel suo post (nel suo logos), che a me pareva logica ferrea. Dico logica e dico molto e tale da non saper dimostrare in che consista. Era più un sentimento. Sapete, un po' come quelle cose che si intuiscono e di cui non si sa bene dire, quando si è chiamati a spiegare i perché. Una forma pacata e per questo ferma, oltre che incapace di recare offesa o di imporre all'avversario di rivedere le sue posizioni, se non lo desidera. Insomma, nulla di matematico, nulla su cui si possa costruire alcunché, salvo un semplice complimento.

Ma ho pensato, così, per dare un vestitino matematico alla presente excusatio petita, di collegare un tale sentimento all'ambizione hilbertiana di poter esporre e ricavare la matematica dal ragionamento, piuttosto che dal calcolo. Se, infatti, mi si chiede l'esposizione dei passi logici del post di alvinlee88 che mi hanno condotto al giudizio, credo sarei in grave imbarazzo: tuttavia deve esser vero che ogni costruzione linguistica contiene in sé una sua matematica. Chiedo, ovviamente, venia ad Hilbert se ho cucito una pessima fotocopia del suo habitus alla presente.

[cozzataddeo]

"alvinlee88":
[quote="Cozza Taddeo"]Ogni fede è un pregiudizio, tanto la fede nell'esistenza di Dio quanto la fede nella sua non esistenza o ateismo...

Questa non te la passo proprio, però. E' la tipica accusa che si muove all'ateismo, che, secondo chi la muove, sarebbe a sua volta "una religione". Sono solo sofismi a vuoto, evidenza di un'impossibilità di muovere critiche fondate (leggi "razionali") all'ateismo.[/quote]
Abbiamo già discusso a lungo su questa questione in un altro topic un bel po' di tempo fa, se non ricordo male. Ogni volta gli atei si arrabbiano quando riporto la succitata affermazione.
Alvinlee88, se ritieni che il mio sia un sofismo a vuoto ti sarà facile smascherarlo e confutarlo. Procedi pure.
Da parte mia l'unica cosa che mi sento di dire è: dimostratemi che Dio non esiste e di fronte ad una prova inconfutabile mi farò ateo anch'io.
In caso contrario continuerò a considerare come equivalenti le due possibilità (o fedi): l'esistenza o la non esistenza di Dio.

[alvinlee881]

@Fioravante:
ah, io se dico "la mi mamma" sono plagiato e te che dici "tua nonna" no?
@Cheguevilla
Non so come si potebbe dimostrare la mia tesi, così come la tua. Di certo non con la matematica. L'approccio un pò più scientifico di fields è comunque un'inizio. Io la sostengo perchè conosco persone che mi danno quest'impressione, che mi farebbero giurare che per avere tali capacità, si deve nasere con una marcia in più, il solo allenamento e addestramento non bastano.
Scusa ma i grandi matematici del passato allora? Il cervello di Guass fu analizzato proprio a questo scopo.
Inoltre, mi fa un pò paura essere etichettato come "innatista", fa molto "vecchio hegeliano", il mondo è così e non bisogna cercare di cambiarlo (piccola reminescenza del liceo, mi scuseranno i filosofi..).
Tutto al contrario, io credo fermamente che la volontà di un individuo possa plasmare eccome il suo futuro e il mondo in genere, non credo nel destino, in alcuna divinità (sono agnostico), nel disegno intelligente o quan'altro. L'uomo può decidere da solo della propria vita, e i miei discorsi sull'innatismo non inficiano in alcun modo sulla possibilità di mobilità sociale e di raggiungimento dei propri obiettivi.
Dico solo che, secondo me, esistono differenze innate innegabili, proprio a causa dell'evoluzione e della selezione naturale, come ha detto fields, che fanno "partire avvantaggiate" le persone beneficiarie di queste.
Ma non è un dono divino, è semplicemente il processo di evoluzione.

@Sergio
Questo è un problema serio: forse (e ribadisco forse) Cheguevilla tende a rifiuatere questa tesi perchè ha paura che possa in qualche modo condurre alla giustificazione di diseguaglianze sociali.

"Cozza Taddeo":Ogni fede è un pregiudizio, tanto la fede nell'esistenza di Dio quanto la fede nella sua non esistenza o ateismo...

Questa non te la passo proprio, però. E' la tipica accusa che si muove all'ateismo, che, secondo chi la muove, sarebbe a sua volta "una religione". Sono solo sofismi a vuoto, evidenza di un'impossibilità di muovere critiche fondate (leggi "razionali") all'ateismo.

[fields1]

Cerchiamo di essere un po' scientifici. Le neuroscienze oggi, e parlo con cognizione di causa (mio padre si occupa di questo argomento professionalmente), hanno dimostrato che il cervello di individui eccezionali in certi campi è fisicamente diverso da quello di individui meno dotati. Cio' è dovuto, principalmente, alla straordinaria capacità plastica del cervello, che, bisogna sottolineare, diminuisce con l'età. Questo dà in parte ragione a Cheguevilla.

Tuttavia, la stessa osservazione mostra che è molto importante la struttura fisica del cervello. Ora, asserire che il cervello di alcuni individui non possa avere, già dalla nascita, caratteristiche di organizzazione superiori al cervello medio, va contro la stessa storia evolutiva dell'essere umano, contro i risultati della selezione naturale. E' estremamente ragionevole, ad esempio, che l'emisfero linguistico umano sia diventato sempre più sofisticato con il trascorrere dei millenni: di certo non è spuntato un bozzo all'improvviso. Questo dà in parte ragione agli innatisti (alvinlee e Taddeo)

Inoltre, come ho letto recentemente sul Corriere, è stato eseguito un esperimento di selezione delle mosche, in cui si cercava di svilupparne le caratteristiche di apprendimento e memoria. Dopo qualche centinaio di generazioni, le mosche mostravano prestazioni "intellettuali" e naturali nettamente superiori, e tra l'altro, vivevano meno, perché il loro cervello consumava più energia.
Chi può escludere che un matematico eccezionale non abbia una maggior capacità di apprendimento innata?

Pensare che vivere in una società sempre più complessa, ormai da centinaia di anni, non produca una selezione naturale che privilegi le caratteristiche intellettuali, piuttosto che i muscoli, è certamente errato.

C'è poi la questione informatica, cervello umano come calcolatore. E' ben noto che le capacità di risolvere i problemi matematici da parte dei calcolatori dipendono dall'intelligenza del programma software che gira, piuttosto che dalla potenza hardware. I problemi sono cosi' complessi, che grandi capacità computazionali (nella metafora, velocità pura di esecuzione delle operazioni mentali) non sono lontanamente sufficienti, e contano di più le strategie ad alto livello (i.e. quelle che si acquisiscono con l'apprendimento, con lo studio, con la pratica).

Queste osservazioni complicano ulteriormente l'analisi, e sembrano privilegiare la capacità di apprendimento nel successo intellettuale.

Certamente bisogna documentarsi. Un ottimo libro è: "The Cambridge handbook on expertise and expert performance" che ho letto interamente, grazie ad un consiglio, su questo forum, di Fioravante Patrone.

[david_e1]

"giacor86":Sono daccordo in tutto e per tutto con Alvin e con Cozza. L'innatismo e le predisposizioni naturali ci sono eccome. Negarlo è ipocrisia.

Quoto. Basta anche essere un po' a contatto con i bambini per rendersene conto: non sono tutti uguali. Oppure anche leggere le vite di alcuni geni della Matematica o della Fisica del passato. Ciò non di meno questo non significa che ci siano bambini che "valgono di più" e bambini che "valgono di meno" in senso assoluto. Esattamente come io non mi sento da meno, in senso assoluto, di Gauss, anche se non ho 1/10 del suo genio matematico. (Magari ne avessi 1/10...)

"Cheguevilla":È proprio grazie alla matematica che sono diventato ateo.

Ci sono stati e ci sono tutt'ora dei grandi matematici credenti e dei grandi matematici atei. Mi sembra che matematica e fede religiosa siano, da questo punto di vista, abbastanza scorrelate.

[cozzataddeo]

@Cheguevilla
Sposti solo i termini del pregiudizio: tu hai fede nel "rasoio di Occam" che assumi in modo dogmatico, visto che non si può dimostrare.
Riconosco che è un pregiudizio utile in molte circostanze e non mi cimento neppure nel tentativo di illustrarne i grossi limiti, non tanto perché pensatori di ben altro livello l'hanno già fatto nei secoli scorsi, quanto piuttosto perché è irrilevante ai fini della nostra discussione.
Ciò che mi preme di sottolineare è la tua fede in esso. Questo mi basta.

[adaBTTLS1]

forse non ho seguito il dibattito con sufficiente attenzione, ma vorrei comunque dire qualcosa... cominicerei dalla fine... perché Taddeo, con l'ultimo intervento, mi ha tolto le parole di bocca...
a parte la battuta, mi sembra che quello che dice Cheguevilla sull'ateismo vale per l'agnosticismo, che è tutt'altro: è vero che la fede non deve influenzare lo scienziato, ma questo vale sia per il credente sia per l'ateo.
poi, forse, l'essere credente può influenzare in negativo lo "sperimentatore", ma sicuramente influenza in positivo il "matematico".
concordo invece con Cheguevilla sull'innatismo: sono convinta che ogni essere pensante ha la sua genialità. le differenze possono essere dovute a fattori fisici o ambientali.
quanto alla dimostrazione delle nostre posizioni sicuramente non compete alla matematica.... ciao.

[Cheguevilla]

Taddeo, incredibilmente, la risposta ad entrambe le tue obiezioni è la stessa.
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_Razor]Il rasoio di Occam[/url].

[cozzataddeo]

"Cheguevilla":[quote="giacor86"]Sono daccordo in tutto e per tutto con Alvin e con Cozza. L'innatismo e le predisposizioni naturali ci sono eccome. Negarlo è ipocrisia.

Se ne sei così certo, dimostralo.
Le "predisposizioni naturali" si formano con la crescita dell'individuo.
Naturalmente, uno alto 2 metri sara "predisposto" per giocare a pallavolo piuttosto che per fare il fantino.
Ma non esistono "cervelli nati per la matematica" o simili.[/quote]
Non so se giacor86 riuscirà a dimostrare la veridicità delle sue affermazioni ma credo che anche tu abbia non poche difficoltà a dimostrare la veridicità delle tue.

"Cheguevilla":E la fede è, per definizione, pregiudizio.

Ogni fede è un pregiudizio, tanto la fede nell'esistenza di Dio quanto la fede nella sua non esistenza o ateismo...

[Cheguevilla]

"giacor86":Sono daccordo in tutto e per tutto con Alvin e con Cozza. L'innatismo e le predisposizioni naturali ci sono eccome. Negarlo è ipocrisia.

Se ne sei così certo, dimostralo.
Le "predisposizioni naturali" si formano con la crescita dell'individuo.
Naturalmente, uno alto 2 metri sara "predisposto" per giocare a pallavolo piuttosto che per fare il fantino.
Ma non esistono "cervelli nati per la matematica" o simili.

Credo che un matematico possa benissimo essere credente e assieme un grande matematico e a me pare che l'originalità della vita e della matematica, e la loro bellezza, capace sovente di toglierci dai piedi la noia a cui ci conducono i pregiudizi, stia proprio nel consentire l'accostamento di queste due caratteristiche.

È proprio grazie alla matematica che sono diventato ateo.
I pregiudizi sono un ostacolo terribile per un matematico, perchè non limitano la sua visuale.
E la fede è, per definizione, pregiudizio.

Ti chiedo se non trovi che la grandezza della matematica debba consistere proprio in ciò, nell'essere capace di accettare e dar ragione, se può, dell'incomprensibilità della vita

È un po' confusa come frase. Intanto, hai già deciso l'incomprensibilità della vita, e non è un buon punto di partenza.
E comunque, no, la grandezza della matematica non è questa.

e che la vera qualità del matematico non possa che identificarsi con l'essere 'libero' dai dogmi.

Ottimo.
Ma questo è quello che sostengo anche io nel mio intervento.

[oruam1]

Vero, prof, ho una visione romantica della matematica (più ancora degli esseri umani, credo) e non nego di potermi sbagliare e certamente si è deragliato dal tema.
Come si diceva dell'amico Kung-tze: non gli accadeva mai di commettere due volte lo stesso errore. Ci provo.

[Fioravante Patrone1]

"alvinlee88":[quote="oruam"]

Hai mai visto uno stolto matematico? E un saggio che non sia matematico?

Decisamene:
la mia prof di fisica del biennio, penosa a dir poco, laureata in matematica.
la mi mamma[/quote]
Plagiato!


Comunque, anch'io ho incrociato nella mia lunga via matematica, un bel po' di stolti matematici. E se mi metto davanti allo specchio, magari ne vedo uno. Un po' troppi per poter parlare di eccezione. Temo che ouram abbia una visione romantica di cosa sia un matematico.
Quanto ai saggi non matematici, mia nonna.


PS: vedo, che come spesso accade in questa sezione, il post è abbastanza deragliato...
Se mi è lecito un piccolo commento nel tema del post, vorrei osservare che il titolo era sbagliato.
Avrei dovuto intitolarlo: "Stiamo parlando di noi sul forum dei cugini"

[oruam1]

La laurea in matematica non fa di una persona un matematico. Quanto alla tu mamma, vale l'opposta. Per quel che mi riguarda, comunque, non ho mai incontrato stoltezza e talento matematico o saggezza e ottusità matematica associate in un singolo, ma le eccezioni esistono, e sempre per la questione che non nasciamo tutti uguali o, perlomeno, che uguali non moriamo.

[giacor86]

Sono daccordo in tutto e per tutto con Alvin e con Cozza. L'innatismo e le predisposizioni naturali ci sono eccome. Negarlo è ipocrisia.