I cugini parlano di noi

Fioravante Patrone1
Vi segnalo questo:
http://olimpiadi.dm.unipi.it/oliForum/v ... hp?t=11028

C'e' gia' un mio autorevole intervento :-D

Risposte
"Sergio":
attira tanto l'idea (che spero non sia di Martino...) di essere riconosciuti geni dopo morti?

Che c'entro io? :P A parte che sono ben lontano dall'essere un "genio" (e non solo perché ritengo che i geni non esistano), se devo essere riconosciuto per qualcosa che sia mentre sono vivo. Non mi interessa che persone che conoscono solo il mio nome si ricordino di me, preferisco che lo facciano solo le persone che mi erano vicine e che mi conoscevano veramente.
Nei miei interventi precedenti non mi riferivo direttamente ai cosiddetti geni (piuttosto agli ostacoli che impediscono la realizzazione di un sogno). L'argomento del genio credo lo si utilizzi perché pare essere un buon esempio a favore dell'esistenza dell'innatismo. Come ho detto nel mio primo intervento di questo filone, secondo me i geni non esistono. Li ritengo un po' un oggetto della fantasia (come gli uomini-pesce :P) buono piu' che altro per fare esempi estremi. Ma naturalmente questa è la mia opinione.
Secondo me fare nella vita qualcosa che piaccia e appaghi è molto piu' importante che essere considerati "geni".

cozzataddeo
"alvinlee88":

Un mio compagno non aveva mai seguito i corsi di programmazione fino a 1 mese prima dell'esame, mentre io mi ci sono appassionato fin da subito e ho fatto esercizio ogni giorno. Una settimana io e lui si è fatto un sacco di esercizi in preparazione all'esame, e mi sono stupito nel vedere che tutto quello che il prof ha spiegato in 3-4 mesi, i trucchetti per un certo tipo di esercizi, gli algoritmi pià efficienti per una certa cosa, gli schemi di base per la ricorsione, lui se li ricavava lì per lì, da solol, e risolveva gli esercizi, sbagliando però la sintassi (ovviamente, direi...) Fatto sta che ha fatto l'esame prima di me (io ce l'ho domani l'altro), senza quasi aver mai visto il prof in faccia, e ha preso 30 e lode. E vi posso assicurare che io ho fatto molto allenamento e che, in ogni caso, sono piuttosto bravo.
Queste cose mi fanno pensare che ci siano persone "diverse" (in senso buono), che nascono con qualità superiori alla norma. Questo ragazzo ha ovviamente voti alti anche nelle altre materie, ma li l'ho sempre visto seguire.
Il fatto però che da solo,a intuito, abbia imparato a programmare, anche con le sofisticate strutture della ricorsione nei problemi di ricerca operativa (che all'inizio secondo me non sono affatto semplici da concepire) mi da quasi la certezza della validità della mia tesi.
Fermo restando che l'uomo è artefice del proprio destino: potrei prenderlo anch'io 30 in programmazione. Ma non c'è paragone fra la fatica che ho fatto io e quella (inesistente) che ha fatto lui. Cos' è questo se non talento naturale? Non me lo spiego altrimenti.


Potrei riferire anch'io di esperienze analoghe. E' proprio per questo che mi trovo d'accordo con alvinlee88 (tranne per il fatto che non credo che l'uomo sia totalmente artefice del proprio destino).

Devo dire però che anche l'agnosticismo propositivo di Martino è affascinante e odora di sano ottimismo. Credo che dopo tutto l'importante sia essere coscienti dei propri limiti ma cercare continuamente di superarli senza farsi scoraggiare.

Cmax1
Una interpretazione che neghi una certa dose di innatismo è certamente in forte contrasto con l'osservazione che il cervello umano si sia evoluto nel tempo, per cui io non penso sia accettabile, a meno di non essere creazionisti.

Sul problema specifico, ovvero se la genialità è innata, non so dirlo. Può esserci un fondamento in questa convinzione, ma non ho mai osservato da vicino qualcuno che possa essere definito un incontrovertibile "genio innato" per farmi un'idea più precisa.

alvinlee881
"Martino":
[quote="giacor86"]Quindi secondo te formulare la relatività generale così, da 0 è solo questione di allenamento?


Non posso dirlo con certezza. Però ci credo e lo spero.

Se Einstein avesse avuto un calo di fiducia e avesse cominciato a paragonarsi ad altri geni sarebbe riuscito a formularla? Io credo che quantomeno avrebbe solo perso del tempo.

Quello che voglio dire è che magari l'innatismo esiste ed è il principio principale che governa il mondo, ma se credere nella sua esistenza limita le mie possibilità, perché devo crederci?[/quote]
In questo sono d'accordo, come ho ripetuto in praticamente ogni post, questa consapevolezza dell'esistenza di persone con doti innate non deve scoraggiare, nè rappresentare una scusa per i fallimenti. Deve altresì incoraggiare, quando una persona "normale" vede che quello che lui fa con molta fatica, un altro lo fa quasi agilmente. Ripeto, sostengo questa tesi per la mia finora breve esperienza universitaria.

Un mio compagno non aveva mai seguito i corsi di programmazione fino a 1 mese prima dell'esame, mentre io mi ci sono appassionato fin da subito e ho fatto esercizio ogni giorno. Una settimana io e lui si è fatto un sacco di esercizi in preparazione all'esame, e mi sono stupito nel vedere che tutto quello che il prof ha spiegato in 3-4 mesi, i trucchetti per un certo tipo di esercizi, gli algoritmi pià efficienti per una certa cosa, gli schemi di base per la ricorsione, lui se li ricavava lì per lì, da solol, e risolveva gli esercizi, sbagliando però la sintassi (ovviamente, direi...) Fatto sta che ha fatto l'esame prima di me (io ce l'ho domani l'altro), senza quasi aver mai visto il prof in faccia, e ha preso 30 e lode. E vi posso assicurare che io ho fatto molto allenamento e che, in ogni caso, sono piuttosto bravo.
Queste cose mi fanno pensare che ci siano persone "diverse" (in senso buono), che nascono con qualità superiori alla norma. Questo ragazzo ha ovviamente voti alti anche nelle altre materie, ma li l'ho sempre visto seguire.
Il fatto però che da solo,a intuito, abbia imparato a programmare, anche con le sofisticate strutture della ricorsione nei problemi di ricerca operativa (che all'inizio secondo me non sono affatto semplici da concepire) mi da quasi la certezza della validità della mia tesi.
Fermo restando che l'uomo è artefice del proprio destino: potrei prenderlo anch'io 30 in programmazione. Ma non c'è paragone fra la fatica che ho fatto io e quella (inesistente) che ha fatto lui. Cos' è questo se non talento naturale? Non me lo spiego altrimenti.

"giacor86":
Quindi secondo te formulare la relatività generale così, da 0 è solo questione di allenamento?


Non posso dirlo con certezza. Però ci credo e lo spero.

Se Einstein avesse avuto un calo di fiducia e avesse cominciato a paragonarsi ad altri geni sarebbe riuscito a formularla? Io credo che quantomeno avrebbe solo perso del tempo.

Quello che voglio dire è che magari l'innatismo esiste ed è il principio principale che governa il mondo, ma se credere nella sua esistenza limita le mie possibilità, perché devo crederci?

david_e1
"Cmax":
Certo, lo stato attuale delle conoscenze è talmente superficiale (inoltre credo che nessuno di noi sia neurofisiologo) che interpretazioni innatiste od ambientaliste, o loro combinazioni intermedie sono ugualmente argomentabili.

Una interpretazione che neghi una certa dose di innatismo è certamente in forte contrasto con l'osservazione che il cervello umano si sia evoluto nel tempo, per cui io non penso sia accettabile, a meno di non essere creazionisti.

Cmax1
1.)
Proprio il caso della relativitò generale è un esempio di come un'idea geniale sia un'inestricabile combinazione di fattori individuali ed ambientali. L'opera di Einstein fu notevole, probabilmente rimane tuttora la formulazione più solida, sorprendente e coerente di una teoria innovativa nella storia della scienza, ma Einstein assorbì una cultura che era nell'aria (fu profondamente influenzato dalle speculazioni di Mach), e trovò chi era in grado di aiutarlo quando era in gravi difficoltà nel formulare le sue intuizioni: fu l'amico matematico Marcel Grossmann, dopo averlo ascoltato e compreso l'origine delle sue difficoltà, ad indicargli il calcolo tensoriale, sviluppato da Ricci Curbastro e Levi Civita, come la soluzione ai suoi problemi. Inoltre ci fu qualche tentativo di attribuzione delle equazioni di campo ad Hilbert, che aveva pubblicato qualcosa del genere (anche se non sono sicuro che Hilbert abbia sostenuto qualche priorità).
Certo, lo stato attuale delle conoscenze è talmente superficiale (inoltre credo che nessuno di noi sia neurofisiologo) che interpretazioni innatiste od ambientaliste, o loro combinazioni intermedie sono ugualmente argomentabili.
2.)
Io parlerei semplicemente di diversificazione culturale...

Più che una risposta mi sembra un preludio per altre domande, ma la posizione è chiara.

giacor86
Quindi secondo te formulare la relatività generale così, da 0 è solo questione di allenamento?

"giacor86":
[quote="Martino"]
In altre parole, finché uno rimane convinto di non essere geniale non diventerà mai un genio.


Questo è sicuro... Ma anche quando uno decide che forse lo può diventare, non è detto che ci riesca. Boh io credo che sia proprio una questione fisiologica.. massa cerebrale, superficie irrorata di sangue, numero di collegamenti neuronali etc etc che rendono ogni cervello diverso l'uno dall'altro. Daltronde come ha detto Sergio pagine e pagine orsono, se c'è chi nasce con gli occhi azzurri e chi con gli occhi castani, perchè non dovrebbe esserci chi nasce con il cervello veloce e chi con il cervello + lento?[/quote]

Io non nego che ci possano essere persone col cervello più veloce di quello di altre, ma neanche lo affermo. La mia filosofia è questa: magari ho il cervello più lento di tutti, ma come faccio a saperlo con certezza? Non posso. Posso solo verificare che ci metto molto di più di qualcun altro a risolvere un determinato problema. Bene, attribuisco questa mia lentezza all'ancora scarsa abitudine che ha il mio cervello di lavorare. Non la attribuisco ad una caratteristica fisiologica del mio cervello.
In questo modo mi porto dietro la fede nelle potenzialità del mio cervello senza demolirle sulla base di giudizi che io stesso do' al mio cervello, perché tali giudizi potrebbero essere sbagliati. E' esattamente come per un religioso: continua a credere nel suo dio non necessariamente perché esiste, ma perché questo suo credere lo aiuta ad affrontare la vita.
Come puo' essere l'esistenza di Dio più importante dell'effetto che tale esistenza provoca?

david_e1
"alvinlee88":
Non capisco come in questo siano proprio i credenti a darmi ragione, dato che parlo di una cosa scientifica e oggettiva, la selezione naturale (che NON si traduce in selezione SOCIALE) ,mentre gli atei razionalisti come il Che non vogliano capire quest'evidenza evolutiva. Devo dedurre che il Che ha sempre incontrato persone tutte geniali come Guass?

Per i credenti lo scopo dell'esistenza (e di conseguenza il "valore" di ogni individuo) non è ne nella Matematica, ne nello sport ne... per cui sono più propensi nell'accettare l'idea che ci siano persone che abbiano un vantaggio in questi campi. Poi, ad esempio, per i cattolici c'è la parabola dei talenti che è una chiara indicazione a non prendere come scusa la diversità di talenti per giustificare l'assenza di impegno nella realizzazione del compito che, secondo loro, Dio gli ha assegnato.

giacor86
"Martino":

In altre parole, finché uno rimane convinto di non essere geniale non diventerà mai un genio.


Questo è sicuro... Ma anche quando uno decide che forse lo può diventare, non è detto che ci riesca. Boh io credo che sia proprio una questione fisiologica.. massa cerebrale, superficie irrorata di sangue, numero di collegamenti neuronali etc etc che rendono ogni cervello diverso l'uno dall'altro. Daltronde come ha detto Sergio pagine e pagine orsono, se c'è chi nasce con gli occhi azzurri e chi con gli occhi castani, perchè non dovrebbe esserci chi nasce con il cervello veloce e chi con il cervello + lento?

giacor86
"alvinlee88":
Non capisco come in questo siano proprio i credenti a darmi ragione, dato che parlo di una cosa scientifica e oggettiva


Hahahaha dai adesso non esagerare.. hai una strana visione dei credenti :D:D A me piace la scienza, le voglio abbastanza bene.

david_e1
"Cmax":
Scusa se rispondo con tanto ritardo. Quindi invece di "istruzione" o "alfabetizzazione" dovrei parlare di "informazione"?

Io parlerei semplicemente di diversificazione culturale...

Cmax1
1.)
Che cos’è il genio? È fantasia, intuizione, colpo d’occhio e velocità di esecuzione.
...
Prete: Dimmi, figliolo.
Perozzi: Sbiliguda venial… Con la super****la prematurata.
Prete: Come, figliolo?
Perozzi: Confesso, come foss’antani, con scappellamento… a destra… Costantinato ammaniti.
Prete: Quante volte, figliolo?
Perozzi: Fifty-fifty per la fine… Come fosse mea culpa… Alla supercazz…
Prete: Ed io ti assolvo, dai tuoi peccati.


2.)

"Cmax":
Ho trovato nella discussione una frase interessante, ma di cui vorrei comprendere pienamente il significato, anche perchè «esposizione ad idee diverse» è in qualche modo considerato sinonimo di istruzione:

[quote]Citazione:
E' vero piuttosto che il numero di non credenti è aumentato, di molto, perché moltissime persone hanno avuto un'esposizione anche ad idee diverse da quelle dei soli credenti: fino a non molti anni fa era inconcepibile non credere, ora è una cosa normale.


Dipende da quello che si intende con istruzione: io non penso che Newton fosse poco istruito, anche se certamente avrà avuto pochi contatti con persone dichiaratamente non credenti, visto il periodo. Poi si può venire a contatto con idee diverse dalla propria anche senza che questo significhi "alfabetizzazione" ad esempio attraverso i mass media etc...[/quote]
Scusa se rispondo con tanto ritardo. Quindi invece di "istruzione" o "alfabetizzazione" dovrei parlare di "informazione"?

"alvinlee88":
E' assurdo affermare che Godel o Guass abbiano avuto lo stesso cervello, la stessa velocità neuronale (perdonatemi se è impreciso) di me o di un altro utente su questo forum. E' semplecemente ipocrita.


Io la vedo così: magari hai ragione, ma credo che progredire sia più importante dell'avere ragione. In altre parole, finché uno rimane convinto di non essere geniale non diventerà mai un genio. E nel giudicare noi stessi siamo soggetti a errori.
Perché privarsi della possibilità di essere geniali solo sulla base della propria impressione su se stessi? Solo per essere realisti?
Io sono per l'essere realisti, ma non così tanto.

alvinlee881
E' assurdo affermare che Godel o Guass abbiano avuto lo stesso cervello, la stessa velocità neuronale (perdonatemi se è impreciso) di me o di un altro utente su questo forum. E' semplecemente ipocrita.
Non capisco come in questo siano proprio i credenti a darmi ragione, dato che parlo di una cosa scientifica e oggettiva, la selezione naturale (che NON si traduce in selezione SOCIALE) ,mentre gli atei razionalisti come il Che non vogliano capire quest'evidenza evolutiva. Devo dedurre che il Che ha sempre incontrato persone tutte geniali come Guass?

giacor86
Non si parla di dimostrazioni, si parla di dirette conseguenze... Dici che se io mi prefiggo l'obbiettivo di una teoria di grande unificazione, e lo voglio davvero, allora la trovo?

"Cheguevilla":
Tante persone sfruttano questo concetto, perlopiù in modo improprio, per giustificare i propri fallimenti, la propria pigrizia, e spesso questo comporta la creazione di un limite insormontabile allo sviluppo sociale.
"Non lo faccio perchè tanto non ce la farei..."
O cose molto peggiori.

Condivido in pieno. Per citare una canzone di Pink, "I'm my own worst enemy": siamo i peggiori nemici di noi stessi.

La mia posizione è quella di Cheguevilla, secondo me non esistono l'innato, il genio e tantomeno il talento naturale. Tuttavia sono un po' più moderato, nel seguente senso: io ho fede nel fatto che l'unico ostacolo tra me e il mio obiettivo è la potenziale debolezza della mia volontà, e purtuttavia non lo posso dimostrare. Ci credo e basta, come un religioso crede nel suo dio.

david_e1
Inoltre l'idea che nascano tutti uguali e' in chiaro contrasto con la teoria dell'evoluzione.

giacor86
Qui nessuno vuole dire che ogni fallimento dell'uomo deve essere imputato al proprio codice genetico. Però mi sembra troppo dire che qualunque cervello avesse vissuto in germania all'inizio del 900 nel corpo di Albert, avrebbe formulato la relatività generale. Purtroppo Quintiliano non ha vissuto abbastanza da poter vedere certe creazioni dell'intelletto umano (sul piano scientifico e non) e per poterne apprezzare certi colpi di genialità UNICI.

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