I cugini parlano di noi

[Fioravante Patrone1]

Vi segnalo questo:
http://olimpiadi.dm.unipi.it/oliForum/v ... hp?t=11028

C'e' gia' un mio autorevole intervento

[Steven11]

Ho appena letto un parere abbastanza autorevole.

Domanda del giornalista:
La matematica è anche la materia che causa la maggior parte dei debiti formativi. Colpa della didattica, degli studenti oppure per riuscire nella materia ci vuole una sorta di «predisposizione genetica»?
Risposta:

"Piergiorgio Odifreddi":«Una piccola predisposizione genetica ci vorrebbe per chi vuol fare il matematico di professione. Ma per il compito di maturità non è necessario. Quello che ci vuole è uno studio costante, lo ripeto. Metodologie come quella che prevede le interrogazioni programmate vanno contro l'apprendimento della matematica, perché magari lo studente si mette a studiarla a spizzichi e bocconi solo all'ultimo momento.»

Io però, allo stato attuale, mi trovo d'accordo con Cheguevilla e Quintiliano, oratore e pedagogo latino

"Quintiliano":E' falsa, infatti, la lamentela (secondo la quale) a pochissimi uomini è concessa la facoltà di recepire ciò che viene (loro) insegnato, e che i più, a causa della (loro) lentezza di comprendonio, sprecano fatica e tempo. Infatti, al contrario, puoi trovarne di più sia pronti nel comprendere sia veloci nell'imparare. Perché questo è naturale per l'uomo, e come gli uccelli sono generati per il volo, i cavalli per la corsa, le belve per la ferocia, così a noi (uomini) appartiene l'attività e la perspicacia della mente: e perciò l'origine dell'anima si ritiene divina. Invece gli stupidi e (gli individui) insofferenti di insegnamento, secondo la natura dell'uomo sono prodotti in numero non maggiore di (quanto lo siano) i corpi mostruosi e segnati da deformità, ma questi sono (sempre) stati pochissimi. (Ne) è una prova il fatto che nei bambini si manifesta la speranza di moltissime (promesse): e quando essa muore con l'età, è evidente che non la natura è venuta meno, ma la cura.

[alvinlee881]

"Cheguevilla": Non so una cosa => Dio.

Esatto, è la cosa che più mi fa arrabbiare, è il rifiuto volontario della razionalità.

"Cheguevilla":
Che spesso diventa "Non ci riesco => Dio".

Per me non è affatto così, e vorrei sperare che neanche i credenti pensino a questo modo. E 'veramente troppo facile.

"Cheguevilla":
Che poi è il discorso da cui è stato generato tutto questo topic.

E' qui che ti sbagli: nei miei post iniziali non ho mai detto "non ci riesco=Dio", (ma neanche gli altri "innatisti" credenti, a quanto mi è sembrato) ho parlato di innatismo e che questo non deve in alcun modo demoralizzare l'uomo o farlo desistere dal perseguire i suoi obiettivi.
Ho solo detto che, secondo me, se l'uomo "normale" raggiunge l'obietivo con fatica $x$, quello con qualità innate lo raggiunge con fatica $x/c$, con $c>1=$ "coefficiente di genialità", se vogliamo (:D) mentre quello che il genio raggiunge con molta fatica è altamente improbabile che il normodotato la raggiunga. E questo non ha niente a che vedere con la religione, con l'arrendevolezza di fronte alle difficoltà. Non è una scusa.
E' una constatazione del tutto ovvia e razionale della selezione naturale. Non deve essere un tabù.

[cozzataddeo]

"Cheguevilla":

L'unico comportamento razionale è la sospensione del giudizio per insufficienza di informazioni.

Ok. Diventiamo agnostici entrambi?

Subito, quando vuoi! Io già lo sono.
Io sostengo che non so se Dio esista ma mi comporto come se il Dio crisitano esistesse.
Tu invece non sai se Dio esista ma, siccome non ti serve, pretendi di concludere che non esiste! Oltretutto pretendi di sostenere che la tua posizione è del tutto razionale!

"Cheguevilla":

Non ho ben capito l'uso che fai del povero tacchino induttivista di Russell. La storiella del pennuto è la dimostrazione del fallimento della ragione al di fuori di un sistema logico-deduttivo rigoroso, quindi fa il mio gioco, o no?

Il tacchino di Russell aveva usato la filosofia del "dimostrami che non esiste".
Accontentato. Però, fino a quel giorno, funzionava...

Io la sapevo diversamente la storiella ma va benissimo anche la tua versione o interpretazione. Se vuoi identificarmi col tacchino di Russell mi sta bene. In quel caso io, postulando l'esistenza di Dio avrei torto.
Fantastico: quando verrà il giorno in cui qualcuno mi dimostrerà che Dio non esiste sarò felice di convertirmi all'ateismo, è quello che ripeto praticamente in ogni post. Fino ad allora considererò la mia assunzione dell'esistenza di Dio equivalente dal punto di vista logico a quella della non esistenza di Dio. È quello che fa il tacchino.

Ma c'è anche un'altra storiella sui tacchini. Il tacchino di Russell aveva un amico che stava fuori dal pollaio e che veniva a conversare attraverso la rete della recinzione con l'amico prigioniero ogni giorno. Anch'egli era un buon induttivista e, vedendo che ogni vigilia di Natale ai tacchini veniva tirato il collo, dedusse (anzi "indusse") che prima o poi anche lui sarebbe stato spennato in occasione della ricorrenza natalizia. Cosí ogni fine dicembre si faceva prendere dall'angoscia di finire in pentola, invece il fattaccio non avvenne mai e lui se ne morí della sua buona morte ad età avanzata in un bel giorno di primavera.
Quindi anche la filosofia opposta quella cioè del "dimostrami che esiste" non è infallibile.

Il problema è che non sappiamo se siamo dentro o fuori del pollaio per cui entrambe le nostre posizioni sono logicamente equivalenti.

[david_e1]

"Cheguevilla":

Ehm la misura tale per cui tutti gli eventi hanno la stessa probabilità è univocamente determinata su uno spazio di probabilità di cardinalità finita ergo se dici che gli eventi elementari sono equi-probabili hai in mano la probabilità di ogni evento.

Ottimo. Dato il numero n di elementi, il gioco è fatto.
Se la cardinalità non è finita, la probabilità di un singolo evento...

Se la cardinalità è infinita l'unica misura possibile è quella atomica, quindi che assume valore finito su un numero al più numerabile di punti e zero sugli altri, e che quindi non può essere costante (deve sommare a $1$). L'alternativa è ammettere l'esistenza di religioni per le quali non possiamo assegnare alcuna probabilità (Th. di Ulam). Oppure possiamo decidere di non credere nell'assioma di scelta... caspita si finisce sempre su questioni di fede!

"Cheguevilla":

tutte le grandi menti della storia che furono religiose dovrebbero farvi riflettere sull'infondatezza di una tesi che pone nell'analfabetismo la diffusione della religione.

Si, anche Galileo era credente.
Nel medioevo, c'erano un sacco di credenti, soprattutto perchè gli atei venivano bruciati sul rogo.
Comunque, non riesci proprio ad accettare che l'ateismo e l'agnosticismo aumentano di pari passo con la diffusione della cultura e con il progredire del sapere scientifico?

Non parlavo di Galileo, ma di personaggi molto più recenti, vedi De Giorgi, che certamente non temevano la sacra inquisizione e non facevano parte di "masse ignoranti". Il mondo è ancora oggi pieno di atei ignoranti e credenti con una grandissima cultura...

Infine non è vero, ad esempio, che i laureati iraniani siano privi di cultura, anzi penso che potrebbero insegnare più di qualche cosa ai nostri e non è vero che il regime impedisca ai cittadini di studiare: penso che se vanno a chiedere il permesso di andare a fare Ing. Nucleare all'estero questo gli venga subito concesso più che volentieri!

Poi si può discutere su tutto il resto: che la Chiesa abbia tentato di usare la religione per esercitare un controllo etc etc... per quello dico non tutti gli storici sono concordi (vai a seguire un corso di Storia Medioevale alla Cattolica... ), non è vero che è una "verità di fatto", ma è soggetta ad interpretazione. Non ti chiedo di accettare queste altre interpretazioni della storia, ma solo di riconoscere che non è vero che esiste un unica lampante verità assoluta nella storia, ma che molto dipende dall'interpretazione che si da al corso degli eventi.

"Cheguevilla":

L'unico comportamento razionale è la sospensione del giudizio per insufficienza di informazioni.

Ok. Diventiamo agnostici entrambi?

Da un punto di vista puramente logico è l'unica soluzione veramente accettabile però è anche vero che gli uomini non sono solo logica, ma c'è ben altro. E non parlo solo dell'amore e dell'amicizia, perfino le scoperte matematiche non sono frutto della sola logica, ma anche lì c'è del sentimento. E non sono il solo a sostenerlo... esistono, ad esempio, programmi automatici in grado di dimostrare teoremi a partire dagli assiomi della ZFC (o da altri) verificando in pochi secondi un numero di implicazioni logiche che un Matematico non potrebbe verificare in una vita, eppure non mi risulta che questi programmi abbiano mai creato una teoria interessante e nuova. Bisognerebbe aprire un topic anche su questo.

[giacor86]

"Cheguevilla":

se io ho le mie buone ragioni

Credo che in questa discussione le stiamo aspettando da parecchio. Quelle buone, naturalmente.

Mettiamola così. Motivi personali.. Vita interiore. Cose che se vuoi ne discuteremo a 4-occhi e non su un forum. Probailmente non è buona per te. Lo è per me però, tanto da farmi sostenere che dietro a quel muro...

Sono un plagiato sfruttato da qualche santone che mi impedisce di andare all'università sennò poi mi acculturo e divento ateo?

"Cheguevilla":

Quindi te pensi che un giorno la scienza arriverà a rispondere... e cosa ti fa pensare ciò? Non è forse un po' di "Fede" anche questa?

No, io non mi sento di escluderlo.
Ma per questo, se ora non sono in grado di dare una risposta sensata, non è che mi possa inventare una risposta insensata.
Di sicuro, questo atteggiamento priva della possibilità di ottenere una risposta sensata.
Questo è uno dei motivi della mia avversione alle religioni. Non so una cosa => Dio.
Che spesso diventa "Non ci riesco => Dio".
Troppo facile.
Che poi è il discorso da cui è stato generato tutto questo topic.

Il problema è che te postuli la coincidenza "sensata" = "razionale". o una cosa è matematica (che per'altro ha anch'essa i suoi assiomi) o per te sono tutte baggianate. Va bene, libero di pensarlo.
inoltre anche il pensare che non esista un perchè dell'unverso è solo un postulato per evitare di porsi una domanda.

[Cheguevilla]

Ehm la misura tale per cui tutti gli eventi hanno la stessa probabilità è univocamente determinata su uno spazio di probabilità di cardinalità finita ergo se dici che gli eventi elementari sono equi-probabili hai in mano la probabilità di ogni evento.

Ottimo. Dato il numero n di elementi, il gioco è fatto.
Se la cardinalità non è finita, la probabilità di un singolo evento...

Ripeto l'invito: rileggi la storia scritta anche da chi ha un punto di vista diverso da quella dei soliti storici ultra-marxisti e vedrai che l'interpetazione di questi eventi non è poi così univoca.

Quelli della scuola italiana non vanno bene? Sono comunisti?
Davide, mi sembra un po' ipocrita il tuo ragionamento, tu dai per assunto che io abbia letto solo scritti ultra-marxisti.
Interpretazione o no, la religione è stata usata come leva di potere proprio per la sua capacità di fare presa sulle masse ignoranti.
A partire dal Sacro romano impero, arrivando ai giorni nostri.
Non è che ci sia molto da interpretare. A meno che non ci si voglia mettere i paraocchi per non vedere ciò che non piace.

tutte le grandi menti della storia che furono religiose dovrebbero farvi riflettere sull'infondatezza di una tesi che pone nell'analfabetismo la diffusione della religione.

Si, anche Galileo era credente.
Nel medioevo, c'erano un sacco di credenti, soprattutto perchè gli atei venivano bruciati sul rogo.
Comunque, non riesci proprio ad accettare che l'ateismo e l'agnosticismo aumentano di pari passo con la diffusione della cultura e con il progredire del sapere scientifico?


A me sembra piuttosto banale.
Il fatto che i regimi religiosi oggi siano presenti proprio negli stati in cui la cultura scientifica della popolazione è più bassa, non ti fa pensare niente?
[url=http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Europe_belief_in_god.png]E che in paesi come la Danimarca, la Svezia, la Norvegia, dove il livello culturale medio è molto elevato, anche il numero di non credenti è molto elevato?[/url]
E anche, che i regimi religiosi lottino per impedire o limitare convenientemente ai loro popoli l'accesso alla cultura?

L'unico comportamento razionale è la sospensione del giudizio per insufficienza di informazioni.

Ok. Diventiamo agnostici entrambi?

Non ho ben capito l'uso che fai del povero tacchino induttivista di Russell. La storiella del pennuto è la dimostrazione del fallimento della ragione al di fuori di un sistema logico-deduttivo rigoroso, quindi fa il mio gioco, o no?

Il tacchino di Russell aveva usato la filosofia del "dimostrami che non esiste".
Accontentato. Però, fino a quel giorno, funzionava...

se io ho le mie buone ragioni

Credo che in questa discussione le stiamo aspettando da parecchio. Quelle buone, naturalmente.

se non si dimostra nessuna delle 2 cose, amen non lo si condanna lo stesso.

Particolare di scarsa rilevanza.
Di fatto, non esiste il dimostrare nessuna delle due cose. Art. 27, comma 2, Costituzione Italiana.

La maggior parte dei miei amici atei mi rispondono "è frutto del caos". bene Sei daccordo con me che anche una posizione di questo tipo è a suo modo religiosa?

Certo. Ma è proprio qui il punto.
L'idea che debba esistere un perchè necessita il fatto che ci sia qualcuno che abbia deciso quel perchè. Ergo.

Quindi te pensi che un giorno la scienza arriverà a rispondere... e cosa ti fa pensare ciò? Non è forse un po' di "Fede" anche questa?

No, io non mi sento di escluderlo.
Ma per questo, se ora non sono in grado di dare una risposta sensata, non è che mi possa inventare una risposta insensata.
Di sicuro, questo atteggiamento priva della possibilità di ottenere una risposta sensata.
Questo è uno dei motivi della mia avversione alle religioni. Non so una cosa => Dio.
Che spesso diventa "Non ci riesco => Dio".
Troppo facile.
Che poi è il discorso da cui è stato generato tutto questo topic.

[giacor86]

"Cheguevilla":

non c'è nessun motivo per sostenere che tutte le religioni abbiano pari "probabilità" (io direi livello di confidenza).

Se io e te guardiamo un muro invalicabile e io dico: la dietro c'è una palla.

Perchè una palla? E non un cane? O un gatto? O un orso?
In assenza di informazioni sulla veridicità, tutte le ipotesi sono ugualmente probabili.

Ok ma se io ho le mie buone ragioni di ritenere che ci sia una palla? e se poi una palla c'è davvero?

"Cheguevilla":

è come dire che una persona potrebbe essere condannata da un tribunale solo perchè non può dimostrare di non aver mai fatto niente di male.

Preciso.

No non è preciso. Questo esempio non centra nulla. Qui si parla di tribunali.. di condanne.. bah.. Però un detective quando inizia a fare le sue indagini ha qualcuno che sospetta essere colpevole. Avrà qualche motivo per sospettare di qualcuno in particolare.. Dopodichè cerca delle prove. Infine Se riesce dimostrarlo, lo si condanna, se si dimostra l'innocenza, lo si rilascia se non si dimostra nessuna delle 2 cose, amen non lo si condanna lo stesso. Ma il detective rimane con i suoi sospetti.

"Cheguevilla":

Io ovviamente non condivido il tuo punto di vista della "fede" = "strumento di oppressione dei popoli ignoranti" che mi pare piuttosto la tesi di qualche storico di sinistra che una reale analisi dei fatti...

Il suo non è un punto di vista. È la realtà. Poi, può non piacere, perchè spesso fedele coincide con tifoso, ma questo è tutto un altro discorso.

Spesso anche ateo coincide con tifoso e anche questo è tutt'un altro discorso. Cmq sono discorsi che non centrano niente, spero che sia chiaro che in questo topic NON si sta parlando di chiesa ma di fede.. a livello personale. Io te l'ho detto sono credente ma non mi sento la marionetta di nessuno.

"Cheguevilla":

L'unica cosa che mi consola è la mia impressione secondo la quale, da un punto di vista storico, la percentuale di non credenti (atei , agnostici, ecc.) è aumentata col passare dei secoli, grazie allo sviluppo della scienza (che ha spiegato cose che prima si imputavano alla divinità), all'evoluzione del cervello umano e soprattutto alla sempre maggiore alfabetizzazione delle masse, che fa una valida, seppur ancora insufficiente, resistenza allo strumento di controllo per eccellenza, la religione.

Spero, infatti, che nessuno si senta neppure lontanamente di negare quanto affermato da alvinlee88.

No non lo nego assolutamente.
Però il fatto che ci siano sempre + non credenti non significa nulla (gatto89 ha fatto un post nella pagina 7 o 8 a proposito) e il fatto che la religione sia stata usata male da qualcuno (uomini) in passato non implica che dio non esista.

"Cheguevilla":

Cosa mi risponderesti te se ti chiedessi il perchè dell'universo?

Ponendoti quella domanda, implicitamente presupponi l'esistenza di dio.
Quindi non può essere utilizzata.

Non è assolutamente vero. La maggior parte dei miei amici atei mi rispondono "è frutto del caos". bene Sei daccordo con me che anche una posizione di questo tipo è a suo modo religiosa?

"Cheguevilla":

Rispondimi te al perchè dell'universo, a cosa c'è dopo la morte, a cosa prima del big bang, razionalmente.

Bene. Una risposta razionale non è ancora stata trovata.
Questo non significa che si debba necessariamente tirare fuori una storia di fantasia e prenderla per vera a priori.

Quindi te pensi che un giorno la scienza arriverà a rispondere... e cosa ti fa pensare ciò? Non è forse un po' di "Fede" anche questa?

[david_e1]

"Cmax":Ho trovato nella discussione una frase interessante, ma di cui vorrei comprendere pienamente il significato, anche perchè «esposizione ad idee diverse» è in qualche modo considerato sinonimo di istruzione:

E' vero piuttosto che il numero di non credenti è aumentato, di molto, perché moltissime persone hanno avuto un'esposizione anche ad idee diverse da quelle dei soli credenti: fino a non molti anni fa era inconcepibile non credere, ora è una cosa normale.

Dipende da quello che si intende con istruzione: io non penso che Newton fosse poco istruito, anche se certamente avrà avuto pochi contatti con persone dichiaratamente non credenti, visto il periodo. Poi si può venire a contatto con idee diverse dalla propria anche senza che questo significhi "alfabetizzazione" ad esempio attraverso i mass media etc...

[cozzataddeo]

"Cheguevilla":

Il fatto è che gli atei postulano un'ipotesi fantasiosa e tautologica anch'essi: il fatto che Dio non esista.

Non è affatto fantasioso non prendere in considerazione un'ipotesi di esistenza di qualcosa che nessuno è in grado di dimostrare. È normale.

Sarà normale per te, per me non lo è.
Per me è normale sospendere il giudizio e ammettere:"Questa cosa non la so dimostrare né confutare rigorosamente. Per una serie di motivazioni, di convinzioni, di opportunità postulo di considerarla vera fino a prova contraria". Questo vale per qualsiasi proposizione non dimostrabile rigorosamente: dall'esistenza di Dio, all'esistenza di un mondo sensibile, al fatto che il mondo non è stato creato 5 minuti fa, ecc. ecc.

"Cheguevilla":L'assunzione la fa chi postula l'esistenza di qualcosa.

Ripeto quello che ho detto piú e piú volte in altri post: questo è un postulato che tu prendi per buono e io no. Se sbaglio dimostramelo rigorosamente.

"Cheguevilla":

In sostanza la filosofia del "dimostrami che non esiste" è assolutamente razionale e porta molto molto molto lontano...

Anche il tacchino di Bertrand Russel pensava di andare molto molto molto lontano.
D'altra parte, Taddeo, dimostrami che non sono dio...

Non lo posso fare Cheguevilla, lo sai. Infatti io postulo che tu non lo sia ma non ho modo di dimostrarlo, ma per me questo non è un problema come sembra esserlo per te.
Non ho ben capito l'uso che fai del povero tacchino induttivista di Russell. La storiella del pennuto è la dimostrazione del fallimento della ragione al di fuori di un sistema logico-deduttivo rigoroso, quindi fa il mio gioco, o no?

"Cheguevilla":

non vedo perché sia cosí faticoso per voi riconoscere che anche la posizione atea richiede un punto di partenza irrazionale.

Non vedo come sia così faticoso per te riconoscere che non postulare un'ipotesi fittizia sia un comportamento razionale.

Questa è la principale ragione di tutto questo polverone che abbiamo sollevato.

"Cheguevilla":
Soprattutto se l'ipotesi contiene la soluzione.
È facile dimostrare che due triangoli sono uguali se supponiamo che i triangoli siano uguali per ipotesi.
Tuttavia, è piuttosto inutile.
Al contrario, non conoscendo altre proprietà dei due triangoli, mi comporto come se non avessero altre proprietà (spero), fintanto che non ne trovo qualcuna.

Sono d'accordo. Io postulo che Dio esista ma non escludo di potermi sbagliare. L'esistenza di Dio è un punto di partenza, un'ipotesi e non pretende di essere la dimostrazione della sua esistenza. Non so dimostrare che Dio esiste. È proprio per questo che scelgo di postularne l'esistenza.
Nel caso degli atei invece si pretende che il fatto di non aver bisogno dell'esistenza di Dio per i propri scopi (morali, conoscitivi, ecc.) abbia come conseguenza il fatto che Dio effettivamente non esista.
Se per dimostrare che un triangolo ha due lati uguali è sufficiente ipotizzare che abbia due angoli uguali non per questo sono autorizzato ad escludere che esistano pure triangoli con 3 angoli uguali anche se per il mio scopo non mi servono a niente.

[david_e1]

"Cheguevilla":

Questa affermazione è ovviamente insensata: se non sai quante facce ha un dado allora la probabilità che esca un numero fra 1 e ∞ è uguale per tutti i numeri? Semplicemente non hai elementi per concludere il calcolo...

La tua risposta è insensata. Non ho mai detto che sia necessario conoscere questa probabilità, ho solo detto che tra loro sono ugualmente probabili.

Ehm la misura tale per cui tutti gli eventi hanno la stessa probabilità è univocamente determinata su uno spazio di probabilità di cardinalità finita ergo se dici che gli eventi elementari sono equi-probabili hai in mano la probabilità di ogni evento.

"Cheguevilla":

Rileggi la storia su qualche libro di storia non di sinistra e poi ne riparliamo.

Insomma, le guerre di religione, l'impero del papato, l'inquisizione, la censura, il concilio di Nicea, i regimi religiosi esistono solo sui libri di sinistra?
E i regimi religiosi esistenti tuttora, l'integralismo, pratiche come l'infibulazione, esistono solo su Rai3 e su l'Unità?

Addirittura un impero al Papa! Comunque non bisogna confondere gli eventi con l'interpretazione che si da a questi eventi. Non ho mai detto che lo stato della Chiesa non sia mai esistito etc etc... ho detto solo occhio a come vengono interpretati questi eventi, distinguiamo poi quella che fu la mistificazione della storia che è stata fatta da chi ha scritto la storia dalla Storia vera e propria. Ripeto l'invito: rileggi la storia scritta anche da chi ha un punto di vista diverso da quella dei soliti storici ultra-marxisti e vedrai che l'interpetazione di questi eventi non è poi così univoca.

"Cheguevilla":

non certamente per lo sviluppo della scienza e della cultura, dato che ci sono dei controesempi lampanti a questa tesi.

Vediamoli.

Ripeto: tutte le grandi menti della storia che furono religiose dovrebbero farvi riflettere sull'infondatezza di una tesi che pone nell'analfabetismo la diffusione della religione. Solo che mi sembra che qui si sia ancorati a una visione ultra-dogmatica nella quale l'idea stessa di mettere in discussione la Sacra Tesi del fatto che tutti i mali del mondo siano nella Religione.

"Cheguevilla":

non vedo perché sia cosí faticoso per voi riconoscere che anche la posizione atea richiede un punto di partenza irrazionale.

Non vedo come sia così faticoso per te riconoscere che non postulare un'ipotesi fittizia sia un comportamento razionale.

Il rasoio di Occam è un utilissimo concetto perché porta alla semplificazione dell'analisi di un problema, tuttavia interpretarlo in senso ontologico, sostenendo che tutto ciò che non serve non esiste, è un qualche cosa di irrazionale a sua volta. L'unico comportamento razionale è la sospensione del giudizio per insufficienza di informazioni.

[Cmax1]

A me non dispiacerebbe essere credente in qualche religione. Le religioni ben sviluppate hanno un sistema di pensiero rassicurante ed accattivante, che, specie se insegnato e presentato dai primi anni di età (come è accaduto a me per la religione cattolica) è anche piacevole (per esempio, per chi ha avuto occasione di leggere con un minimo di attenzione il Nuovo Testamento consiglio la lettura dell'Imitazione di Cristo). Inoltre negli ultimi anni presentano anche il grande vantaggio, almeno nei paesi occidentali, di non imporre vincoli particolari alle abitudini ed al comportamento individuale. È ormai usuale che credenti dichiarati (nel mio giro di conoscenze più o meno strette ho esperienza prevalentemente di cattolici, ed un po' di testimoni di Geova, ebrei e valdesi) tengano poi comportamenti apertamente difformi dai precetti che adottano. In passato questo era consentito solo agli appartenenti alle classi sociali più elevate, mentre la massa della popolazione poteva essere perseguita anche penalmente, con maggiore o minore o gravità secondo gli ambienti ed i periodi.
Se dal punto di sociale e formale l'appartenenza ad una religione può essere vantaggiosa, purtroppo da quello astratto anche un esame superficiale mostra subito che non fornisce alcuna risposta alle domande che ci poniamo, ma semplicemente sposta il problema su un livello diverso (i filosofi sono in grado di fare lunghi discorsi su immanenza e trascendenza). Ma non significa che venga comunque meno il piacere di credere a qualcosa, che d'altronde è radicato anche in molti cosiddetti atei. Per esempio, molte varianti di ideologia marxista praticate nel recente passato e che ancora sopravvivono da qualche parte hanno la struttura di vere e proprie religioni. Se ad un credente fa piacere credere a qualcosa, non c'è motivo di criticarlo per questo. Tutti abbiamo delle convinzioni che non riusciamo a ricondurre a termini più elementari. Certo, è ancora vivo nella maggior parte delle religioni, nel senso esteso appena utilizzato, il retaggio ideologico che porta a credere di essere gli unici depositari della verità, e rifiutare quindi di limitarsi alla sfera individuale ma cercare di imporre un'adesione formale anche agli altri, e questo è un po' seccante. In Italia, che ospita la sede centrale della religione cattolica, questa è una situazione che si avverte con maggiore intensità, ma che vale un po' dovunque, e preferisco comunque sopportare i cattolici a Roma che gli islamici a Teheran. I primi (non tutti, d'accordo, ma quantomeno i loro principali organi d'informazione o che si dichiarano tali) si limitano ad insultare chi non la pensa come loro, i secondi non si pongono molti problemi, nella stessa situazione, a lapidare, impiccare, decapitare o altri comportamenti simpatici del genere.
Dal punto di vista astratto, molto più in là del citato rasoio di Occam (Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem) non vado, e finora non sono riuscito a trovare vantaggi particolari nell'introduzione di qualche dio nel mio modo di pensare. Se qualcuno ha sviluppato una teoria più efficace è il benvenuto, ma prevengo che non considero tale la mancanza di una prova di non-esistenza, anzi, in virtù dell'onnipresente rasoio, mi sembra un argomento risibile.
Ma sono (comunque mi ritengo) lo stesso una brava persona, timido e riservato, amante della famiglia e rispettoso delle principali regole del vivere in comunità. Anche in gioventù sono stato abbastanza virtuoso: non ho mai fumato e non fumo perchè non mi piace (via Tabacco), ho sempre bevuto e bevo con grande moderazione perchè non ho una particolare predilezione per l'alcol (via Bacco), sono stato scarsamente promiscuo perchè da giovane ero un imbranato e quando ho cominciato a saperci fare mi sono sposato (via Venere). Insomma, i peccati principali o non mi interessavano o non ero in grado di commetterli: anche dal punto di vista etico non trovo vantaggi dall'introduzione di un dio. Per teorie più efficaci vale quanto già detto.

Ho trovato nella discussione una frase interessante, ma di cui vorrei comprendere pienamente il significato, anche perchè «esposizione ad idee diverse» è in qualche modo considerato sinonimo di istruzione:

E' vero piuttosto che il numero di non credenti è aumentato, di molto, perché moltissime persone hanno avuto un'esposizione anche ad idee diverse da quelle dei soli credenti: fino a non molti anni fa era inconcepibile non credere, ora è una cosa normale.

PS. Temo che Fioravante Patrone sia ormai sconsolato davanti a noi ragazzacci indisciplinati così facili agli OT.

[Cheguevilla]

Il fatto è che gli atei postulano un'ipotesi fantasiosa e tautologica anch'essi: il fatto che Dio non esista.

Non è affatto fantasioso non prendere in considerazione un'ipotesi di esistenza di qualcosa che nessuno è in grado di dimostrare. È normale. L'assunzione la fa chi postula l'esistenza di qualcosa.

Questa affermazione è ovviamente insensata: se non sai quante facce ha un dado allora la probabilità che esca un numero fra 1 e ∞ è uguale per tutti i numeri? Semplicemente non hai elementi per concludere il calcolo...

La tua risposta è insensata. Non ho mai detto che sia necessario conoscere questa probabilità, ho solo detto che tra loro sono ugualmente probabili.

Rileggi la storia su qualche libro di storia non di sinistra e poi ne riparliamo.

Insomma, le guerre di religione, l'impero del papato, l'inquisizione, la censura, il concilio di Nicea, i regimi religiosi esistono solo sui libri di sinistra?
E i regimi religiosi esistenti tuttora, l'integralismo, pratiche come l'infibulazione, esistono solo su Rai3 e su l'Unità?

non è affatto vero che il numero di non credenti è aumentato in assoluto nel corso della storia. E' vero che è aumentato nel corso della storia recente

Insomma, quando lo sviluppo scientifico è stato maggiore, l'alfabetizzazione più elevata e la diffusione della cultura più ampia e soprattutto non gestita dalle autorità ecclesiastiche. Cose di poco conto, hai ragione.

non certamente per lo sviluppo della scienza e della cultura, dato che ci sono dei controesempi lampanti a questa tesi.

Vediamoli.

E' vero piuttosto che il numero di non credenti è aumentato, di molto, perché moltissime persone hanno avuto un'esposizione anche ad idee diverse da quelle dei soli credenti

Insomma perchè stanno lentamente venendo meno i regimi religiosi che impedivano la libera circolazione delle idee.
E perchè buona parte di queste idee sono nate con lo sviluppo della scienza, della cultura e con la loro relativa diffusione (alfabetizzazione, mezzi di comunicazione di massa=ì).

In sostanza la filosofia del "dimostrami che non esiste" è assolutamente razionale e porta molto molto molto lontano...

Anche il tacchino di Bertrand Russel pensava di andare molto molto molto lontano.
D'altra parte, Taddeo, dimostrami che non sono dio...

non vedo perché sia cosí faticoso per voi riconoscere che anche la posizione atea richiede un punto di partenza irrazionale.

Non vedo come sia così faticoso per te riconoscere che non postulare un'ipotesi fittizia sia un comportamento razionale.
Soprattutto se l'ipotesi contiene la soluzione.
È facile dimostrare che due triangoli sono uguali se supponiamo che i triangoli siano uguali per ipotesi.
Tuttavia, è piuttosto inutile.
Al contrario, non conoscendo altre proprietà dei due triangoli, mi comporto come se non avessero altre proprietà (spero), fintanto che non ne trovo qualcuna.

[david_e1]

Si in effetti la religiosità di Godel è un po' controversa: sicuramente non apparteneva ad una religione "ufficiale", ma era in un certo senso credente. Lui stesso si è dichiarato credente in qualche occasione... In proposito sulla Wikipedia è riportata questa citazione attribuita a Godel circa la sua religiosità:

baptized Lutheran (but not member of any rel. cong.). My belief is theistic, not pantheistic, following Leibniz rather than Spinoza.

Comunque il punto non è tanto se Godel fosse o meno religioso, quanto il fatto che lo sono state molte grandi menti a dimostrazione del fatto che non è l'istruzione fino alla terza media a determinare le scelte religiose di una persona. Io, poi, ho messo come esempio anche Godel perché era già saltata fuori la sua prova sull'esistenza di Dio, che a mio parere illustra benissimo il fatto che da un punto di vista puramente logico l'approccio più corretto dovrebbe essere quello agnostico, visto che sia quello ateo che quello del credente alla fine si devono fondare su degli assiomi.

[fields1]

"david_e":
Inoltre rimangono valide le obbiezioni di fondo: se veramente la religione fosse il frutto dell'ignoranza come spieghi che molte grandi menti avevano una religiosità? Forse voi vi ritenente più logici di Godel, più razionali di De Giorgi?

Non so se Godel fosse credente. Non so se esistano elementi di prova verificabili in grado di stabilirlo: tu ne conosci qualcuno? Il punto non è chiaro nelle biografie che ho letto. Ad ogni modo, la prova dell'esistenza di Dio fu un esercizio di formalizzazione logico-filosofico: Godel voleva portare il rigore in ogni parte del sapere.

Il fatto poi che De Giorgi fosse credente mostra soltanto che è difficile essere razionali in ogni aspetto della propria vita. Un po' come quando ci si innamora di una persona evidentemente sbagliata

[cozzataddeo]

"Cheguevilla":

Mi interessa che riconosci che il suo fondamento ultimo non è razionale, tanto quanto una religione. Cambiano i postulati e le pratiche ma in principio c'è una spinta irrazionale in entrambi i casi.

Assolutamente no!
Non aggiungere un'ipotesi fantasiosa e tautologica ad un problema non mi sembra una cosa tanto irrazionale.
Insomma, non vedi la differenza tra non postulare un'ipotesi e postulare la soluzione?

Il fatto è che gli atei postulano un'ipotesi fantasiosa e tautologica anch'essi: il fatto che Dio non esista. Se non sanno dimostrare che Dio non esiste allora sono costretti a postularne la non-esistenza.
Postulare che Dio non esista è già postulare una soluzione tanto quanto postulare che Dio esista.

[david_e1]

"Cheguevilla":In assenza di informazioni sulla veridicità, tutte le ipotesi sono ugualmente probabili.

Questa affermazione è ovviamente insensata: se non sai quante facce ha un dado allora la probabilità che esca un numero fra 1 e $\infty$ è uguale per tutti i numeri? Semplicemente non hai elementi per concludere il calcolo...

"Cheguevilla":

Io ovviamente non condivido il tuo punto di vista della "fede" = "strumento di oppressione dei popoli ignoranti" che mi pare piuttosto la tesi di qualche storico di sinistra che una reale analisi dei fatti...

Il suo non è un punto di vista. È la realtà. Poi, può non piacere, perchè spesso fedele coincide con tifoso, ma questo è tutto un altro discorso. Ne riparliamo quando torno dalle vacanze.

Rileggi la storia su qualche libro di storia non di sinistra e poi ne riparliamo. Scoprirai che non esistono soltanto il bianco e il nero, ma anche molte tonalità di grigio e che la Storia è fatta in primo luogo da pareri e interpretazioni del tutto opinabili, non da verità sacrosante. E' incredibile che proprio chi si dichiara aperto di mente si rinchiuda in questo dogmatismo storico.

Inoltre rimangono valide le obbiezioni di fondo: se veramente la religione fosse il frutto dell'ignoranza come spieghi che molte grandi menti avevano una religiosità? Forse voi vi ritenente più logici di Godel, più razionali di De Giorgi?

"Cheguevilla":

L'unica cosa che mi consola è la mia impressione secondo la quale, da un punto di vista storico, la percentuale di non credenti (atei , agnostici, ecc.) è aumentata col passare dei secoli, grazie allo sviluppo della scienza (che ha spiegato cose che prima si imputavano alla divinità), all'evoluzione del cervello umano e soprattutto alla sempre maggiore alfabetizzazione delle masse, che fa una valida, seppur ancora insufficiente, resistenza allo strumento di controllo per eccellenza, la religione.

Spero, infatti, che nessuno si senta neppure lontanamente di negare quanto affermato da alvinlee88.

Io infatti la nego: non è affatto vero che il numero di non credenti è aumentato in assoluto nel corso della storia. E' vero che è aumentato nel corso della storia recente, ma certamente non per l'evoluzione del cervello umano (nel corso di 300 anni?!?) e non certamente per lo sviluppo della scienza e della cultura, dato che ci sono dei controesempi lampanti a questa tesi. E' vero piuttosto che il numero di non credenti è aumentato, di molto, perché moltissime persone hanno avuto un'esposizione anche ad idee diverse da quelle dei soli credenti: fino a non molti anni fa era inconcepibile non credere, ora è una cosa normale. Ma certamente questo non è dovuto al fatto che si è scoperta la natura del fulmine o quant'altro (veramente credete che ai contadini del medioevo gliene fregasse qualche cosa della natura del fulmine?).

[cozzataddeo]

"alvinlee88":
Non ho mai detto che chi crede in Dio è un ottuso, ma che nell'atto di credere egli mette da parte la sua razionalità. Su questo spero non ci siano opinioni divergenti.

Sono d'accordo. Quello che sostengo io è che anche nell'atto di non credere l'uomo mette da parte la sua razionalità. Se non ovlesse mettere da parte la razionalità egli dovrebbe sostenere di non sapere se Dio esiste o meno (posizione agnostica).

"alvinlee88":E allora senza razionalità si può credere a qualunque cosa, compreso alvinlee88 con le antennine verdi, poiche l'esistenza del mio clone e quella di Dio sono idee parimenti irrazionali, e quindi hanno lo stesso grado di possibilità.

Certo, sono d'accordo. Non vedo cosa ci sia di male.

"alvinlee88":Ci rendiamo quindi conto, spero, che con la filosofia del "dimostrami che non esiste" non si va lontano..

No, io non me ne rendo conto proprio per niente.
In questa lunga discussione ho visto non credenti appellarsi a postulati come "il rasoio di Occam" o addirittura a principi giuridici o ad altre metafore e analogie ma nessuno mi ha portato una prova della non esistenza di Dio oppure un controesempio della sua esistenza. La cosa che non comprendo è perché tutti i non credenti che sono intervenuti facciano cosí fatica a riconoscere questi principi a cui si sono appellati come postulati e quindi come scelte pre-razionali. Non cpaisco.
Lo sappiamo tutti che la ragione è come una leva: se ha un punto d'appoggio può sollevare il mondo ma senza punto d'appoggio non serve a niente. Anche la matematica e la logica che sono il regno per eccellenza della razionalità partono da premesse irrazionali (o pre-razionali o a-razionali, se preferite) ovvero non basate sulla ragione ma sulla convenienza, sull'utilità, sulla belllezza, ecc., ecc. quindi non vedo perché sia cosí faticoso per voi riconoscere che anche la posizione atea richiede un punto di partenza irrazionale.

Sul fatto che con la filosofia del "dimostrami che non esiste" non si va lontano come ho detto non sono d'accordo. Lascio perdere il discorso giuridico che non conosco quasi per nulla e mi attengo alla matematica, che conosco poco ma almeno non cosí poco come la giurisprudenza.
Supponiamo che io dica: "Esiste una proprietà dei numeri naturali per cui ogni numero pari può essere ottenuto come somma di due numeri primi". Voi potreste chiedermi:"Beh, dimostrala!" e io potrei dire:"Sinceramente non la so dimostrare, però finora non ho trovato nessun controesempio". A questo punto, in mancanza sia di una dimstrazione che di un controesempio è altrettanto lecito supporre che la congettura sia vera quanto supporre che sia falsa e il lavoro per la ricerca della verità può procedere lungo due direzioni: la ricerca di una dimostrazione o la scoperta di un controesempio.
Vi immaginate come sarebbe la matematica se si considerassero false tutte le proprietà di cui non si è ancora dimostrata l'esistenza?

In sostanza la filosofia del "dimostrami che non esiste" è assolutamente razionale e porta molto molto molto lontano...

[Cheguevilla]

Mi interessa che riconosci che il suo fondamento ultimo non è razionale, tanto quanto una religione. Cambiano i postulati e le pratiche ma in principio c'è una spinta irrazionale in entrambi i casi.

Assolutamente no!
Non aggiungere un'ipotesi fantasiosa e tautologica ad un problema non mi sembra una cosa tanto irrazionale.
Insomma, non vedi la differenza tra non postulare un'ipotesi e postulare la soluzione?

non c'è nessun motivo per sostenere che tutte le religioni abbiano pari "probabilità" (io direi livello di confidenza).

Se io e te guardiamo un muro invalicabile e io dico: la dietro c'è una palla.

Perchè una palla? E non un cane? O un gatto? O un orso?
In assenza di informazioni sulla veridicità, tutte le ipotesi sono ugualmente probabili.

chiaramente per quanto riguarda il mio punto di vista la differenza c'è e come fra prima e dopo...

Rifacciamoci al caso della moneta. Qual è la probabilità di avere testa prima di lanciarla e qual è la probabilità di avere testa dopo averla lanciata e nascosta?

è come dire che una persona potrebbe essere condannata da un tribunale solo perchè non può dimostrare di non aver mai fatto niente di male.

Preciso.

Io ovviamente non condivido il tuo punto di vista della "fede" = "strumento di oppressione dei popoli ignoranti" che mi pare piuttosto la tesi di qualche storico di sinistra che una reale analisi dei fatti...

Il suo non è un punto di vista. È la realtà. Poi, può non piacere, perchè spesso fedele coincide con tifoso, ma questo è tutto un altro discorso. Ne riparliamo quando torno dalle vacanze.

L'unica cosa che mi consola è la mia impressione secondo la quale, da un punto di vista storico, la percentuale di non credenti (atei , agnostici, ecc.) è aumentata col passare dei secoli, grazie allo sviluppo della scienza (che ha spiegato cose che prima si imputavano alla divinità), all'evoluzione del cervello umano e soprattutto alla sempre maggiore alfabetizzazione delle masse, che fa una valida, seppur ancora insufficiente, resistenza allo strumento di controllo per eccellenza, la religione.

Spero, infatti, che nessuno si senta neppure lontanamente di negare quanto affermato da alvinlee88.

Cosa mi risponderesti te se ti chiedessi il perchè dell'universo?

Ponendoti quella domanda, implicitamente presupponi l'esistenza di dio.
Quindi non può essere utilizzata.

Rispondimi te al perchè dell'universo, a cosa c'è dopo la morte, a cosa prima del big bang, razionalmente.

Bene. Una risposta razionale non è ancora stata trovata.
Questo non significa che si debba necessariamente tirare fuori una storia di fantasia e prenderla per vera a priori.

[_admin]

Ripristinato questo post che si era bloccato. Grazie Stan ... se non ci fossi tu!

[Gatto891]

Anche fulmini e terremoti erano ritenuti causati dagli Dei prima che venissero spiegati scientificamente...